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Diskussion:Collationes in Hexaemeron

Inhaltsverzeichnis

Wer schrieb die Collatio?

Gibt es auch Quellen für die Behauptung, dass Bonaventura diese Predigten nicht verfasst hat?

Ja, das steht am Ende des Buches. Christoph Overkott 19:25, 14. Mai 2007 (CEST)

Warum befasst sich dann Ratzinger damit

Weil Bonaventura als Autorität dafür in Anspruch genommen wird. Christoph Overkott 19:25, 14. Mai 2007 (CEST)

und warum steht in allen Textausgaben Bonaventura als Autor?

Weil Bonaventura als Autorität dafür in Anspruch genommen wird. Christoph Overkott 19:25, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Sache ist mir neu, dass es einer seiner Schüler verfasst hat. --Sr. F 20:43, 12. Mai 2007 (CEST)

Das lese so nicht aus dem Text. Ich zitiere:
Die Collationes in Hexaemeron [...] sind eine unvollendete Reihe von Predigten Bonaventuras, die in Paris zwischen Ostern und Pfingsten 1273 gehalten wurden und durch Hörermitschriften in einer kürzeren und einer längeren Fassung erhalten sind.
Es handelt sich nicht um Predigten, sondern eine Vortragsreihe vor Akademikern. Den verschiedenen Quellen nach könnte es auch 1274 gewesen sein. Es wird nur eine brauchbare Hörermitschrift genannt. Diese Aufzeichnungen wurden vom Autor redigiert. Diese Redaktion muss jedoch nicht mit der längeren Fassung identisch sein. Dabei kann es sich auch um Kommentare zur redigierten Aufzeichnung handeln. Christoph Overkott 19:25, 14. Mai 2007 (CEST)
Damit ist Bonaventura der Urheber dieser Vorlesungen. Dadurch, dass ein Student diese Vorlesungen aufzeichnet und die Aufzeichnungen später veröffentlicht werden, wird der Mitschreiber nicht zum Urheber des Texts.
Doch, soweit sein Text nicht autorisiert ist. Christoph Overkott 19:25, 14. Mai 2007 (CEST)
Es ist schliesslich nicht ungewöhnlich, dass Vorlesungen oder Predigten nur auf diesem Wege uns erhalten geblieben sind. Ich darf hier mal zitieren aus einer Arbeit von Ulrich Köpf über die Aufzeichnungen der Predigten von Bernhard von Clairvaux, bei denen er eine denkbare Vorgehensweise so beschreibt:
Bernhard sprach (loqui, dicere), seine Sekretäre machten sich Notizen auf der Wachstafel (stilo excipere), Bernhard oder seine Sekretäre arbeiteten diese Aufzeichnungen zu einem lesbaren Text aus (scribere), Bernhard korrigierte die dadurch erzielte Fassung (corrigere) und setzte sie schließlich in Umlauf (edere).
Das ist bei den Collationes in Hexaemeron nicht geschehen. Christoph Overkott 19:25, 14. Mai 2007 (CEST)
Bei den Collationes in Hexaemeron müssen wir bedenken, dass die Vorlesungsserie in seinem letzten Lebensjahr gehalten wurde und die Serie nach 23 Vorlesungen abrupt abgebrochen wurde, als er durch Papst Gregor X. am 23. Mai 1273 zum Kardinal ernannt wurde.
Der Autor nennt im Anhang nicht eine Kardinalsernennung als Grund für das Ende der Vortragsserie, sondern den vorzeitigen Tod des Lehrers. Christoph Overkott 19:25, 14. Mai 2007 (CEST)
Das legt nahe, dass die Mitschriebe seiner Studenten die einzigen Aufzeichnungen sind und diese wohl auch danach nicht mehr von Bonaventura redigiert werden konnten. Das sind jetzt aber alles meine Annahme, weil ich gerade keine kritische Ausgabe dieses Texts zur Hand habe. --AFBorchert 11:00, 13. Mai 2007 (CEST)

Das halte ich auch für eine begründete Ansicht, das heißt dass die Änderung der IP revertet wurde hat durchaus seine Richtigkeit. Danke für die Klarstellung. --Sr. F 11:02, 13. Mai 2007 (CEST)

Im Anhang der Collationes gibt sich der Autor als Bonaventura-Schüler zu erkennen. Der Bonaventura-Schüler spricht von seiner Redaktion. Damit enthält der Text bereits eine subjektive Wertung. Daher kann Bonaventura im Einzelfall auch nicht für den Inhalt haftbar gemacht werden. Ohnehin lehnt der Autor eine wörtliche Auslegung von Texten ab. Zweifellos wird Bonaventura der Urheber seiner Ideen gewesen sein. Außerdem dürfte Bonaventura universitäre Lehrveranstaltungen wahrscheinlich nicht in der Kirche abgehalten haben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.63.112.152 (Diskussion • Beiträge) AFBorchert 23:06, 13. Mai 2007 (CEST))

Durch eine Redaktion wird ein mitschreibender Schüler nicht zum Autor oder Urheber, sondern nur zum Herausgeber.
Wenn er eine nichtautorisierte Version herausgibt, ist er nicht nur der Autor, sondern auch der Herausgeber. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Christoph Overkott (DiskussionBeiträge) AFBorchert 19:35, 14. Mai 2007 (CEST))
Es ist nicht ungewöhnlich, dass Texte nach dem Tode des Verfassers von Herausgebern aufgearbeitet und veröffentlicht werden. Das macht aber einen Herausgeber noch lange nicht zum Autor. Entsprechend sollte der Artikel davon sprechen, dass das Werk von einem seiner Schüler nach dessen Tod herausgegeben worden ist. Momentan steht aber folgendes im Artikel:
Tatsächlich handelt es sich um das Werk eines Bonaventura-Schülers, der es im Anhang als einzig brauchbar erhaltene Mitschrift einer unvollendeten Vortragsreihe in Paris darstellt.
So kann das nicht stehen bleiben. Ich zitiere hier mal aus einer Einleitung von Ewert Cousins aus ISBN 0-8091-2121-2, Seite 11:
This latter series was delivered in Paris the year before his death and contains the full flowering of his thought. In a certain sense it represents the final integration of the two previous periods, for it unites in a complex symbolic structure the speculation of the first period with the Franciscan spirituality of the second. The series was interrupted after twenty-three lectures, never to be completed, when Bonaventure was raised to the cardinalate by Pope Gregory X on May 23, 1273.
Da hat der Autor für sich Interpretationsentscheidungen getroffen, ohne dies kenntlich zu machen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Christoph Overkott (DiskussionBeiträge) AFBorchert 19:37, 14. Mai 2007 (CEST))
Allerdings scheint sich Bonaventure auch als Kardinal mit dem Hexaemeron beschäftigt zu haben. Ich zitiere aus David Knowles, The Evolution of Medieval Thought, 2. Auflage, ISBN 0-582-49426-5, Seite 217:
[...] while on the other hand it is not at all true that his election to high office ended his public career as a theologian. Works such as the Hexaemeron and the other conferences, and the Itinerarium itself, broad and deepen the teaching of his Commentary on the Sentences, and his sermons continue to his last years without giving any indication whatsoever of any change of outlook.
Auch dieser Autor trifft eine Interpretationsentscheidung, ohne dies kenntlich zu machen. Er folgt der Datierung auf 1274. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Christoph Overkott (DiskussionBeiträge) AFBorchert 19:37, 14. Mai 2007 (CEST))
Dies belegt, dass die Fachliteratur Bonaventura als Urheber dieses Werks betrachtet. --AFBorchert 23:06, 13. Mai 2007 (CEST)

Gerade eben bin ich dem Link auf die französische Übersetzung gefolgt und fand dort am Ende des Texts (in eckige Klammern gesetzt) die Anmerkungen des Herausgebers, wovon ich folgenden Auszug zitieren möchte:

Ayant corrigé à la demande de certains auditeurs ce qui pouvait être lu de mon exemplaire, le docteur lui-même de cette oeuvre et plusieurs autres firent des copies de mon exemplaire, ce dont je dois leur rendre grâce.

Hier sagt der Herausgeber, dass Bonaventura selbst Änderungswünsche ihm zukommen liess, und er bedankt sich hier ausdrücklich für die Korrekturen, die er von Bonaventura und einigen seiner Kommilitonen erhalten hat.

Hier ist die französische Übersetzung nicht wörtlich, sondern interpretierend. Auch wird Bonaventura im Buch selbst nicht namentlich genannt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Christoph Overkott (DiskussionBeiträge) AFBorchert 19:40, 14. Mai 2007 (CEST))

Und weiter unten im Text nach all den Danksagungen:

Je n’ai rien ajouté à ce qu’il avait dit, si ce n’est là où j’ai, plus amplement que ce que lui-même avait indiqué, exposé la distinction des livres logiques d’Aristote.

Hier betont er, dass er nichts hinzugefügt habe, abgesehen davon, dass er die Bitte von Bonaventura umgesetzt hat, die Unterschiede der einzelnen Werke von Aristoteles über Logik aufzuzeigen. Letzteres machte Sinn, da einige Werke von Aristoteles über die Logik zum Zeitpunkt der Vorlesungen lange bekannt waren (Logica vetus), jedoch weitere Schriften über die Logik erst in dieser Zeit ins Lateinische übersetzt worden sind (Logica nova, mehr dazu im Artikel über Aristoteles). Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Herausgeber sich gewissenhaft bemühte, dem Original der Vorlesungen so nahe wie möglich zu kommen, er dazu die Korrekturen seiner Freunde und niemand Geringeren als Bonaventura einarbeitete und auch auf Bonaventuras Bitten, einen Punkt noch genauer zu erläutern, einging. Das ist die gewissenhafte Arbeit eines Herausgebers, jedoch nicht die eines Autors. --AFBorchert 23:54, 13. Mai 2007 (CEST) --AFBorchert 23:54, 13. Mai 2007 (CEST)

Es reicht

Ich habe den einleitenden Absatz der anonymen IP erneut revertiert und werde eine Bearbeitungssperre des Artikels fuer nicht-registrierte Nutzer veranlassen, wenn die anonyme Arcor-IP weiterhin ihre vom einmuetigen Konsens der Forschung abweichende und in der Sache abwegige Fassung dieses Absatzes durchzusetzen versucht. Dass ein mittelalterliches Werk durch Hoerermitschriften ueberliefert ist, ist kein Einzelfall und berechtigt nicht, das Werk seinem Autor abzusprechen, schon garnicht berechtigt es zu der Dummheit, die Zuschreibung an den Autor als eine bloss "traditionelle" und die Mitschriften als "vermeintliche" auszugeben. Im Fall der Collationes in Hexaemeron stellt die Ueberlieferung die Forschung zwar vor Probleme der Textkritik und der Interpretation, in der Forschung ist deshalb aber noch niemand auf die Idee gekommen, den bestehenden Grundkonsens ueber die Zuschreibung infragezustellen. WP hat sich am Forschungsstand zu orientieren und nicht die Eingebungen einer IP abzubilden.

Der Artikel ist auch sonst ziemlich unbrauchbar (einschliesslich des hinzugefuegten Zitats, fuer das ich den lat. Originaltext zwar nicht zum Vergleich vorliegen habe, das aber offenbar eine missglueckte Eigenuebersetzung der IP darstellt), aber ich selbst kann da zur Zeit nicht Hand anlegen. Es waere gut, wenn sich jemand anders erbarmen koennte.--Otfried Lieberknecht 07:36, 14. Mai 2007 (CEST)

Der ursprüngliche Artikel über die Collationes in Hexaemeron stammt von mir, Christoph Overkott. Im Gegensatz zu Herrn Lieberknecht liegt mir die lateinisch-deutsche Ausgabe vor.
Die deutsche Übersetzung von Wilhelm Nyssen stellt eine Interpretation dar. Manche Worte übersetzt er falsch, manche Aussagen lässt er weg. Allerdings stellt er es dem Leser frei, diese Übersetzung mit dem Original zu vergleichen.
Bei den Collationes hat der Leser diese Möglichkeit nicht. Uns liegt nur die nicht autorisierte Redaktion des anonymen Schreibers vor. Ein Vergleich mit einem Original ist nicht möglich.
Tatsächlich enthält der Text Aussagen, die für die Zeit untypisch sind und zum Teil vom überlieferten Glauben abweichen.
Der Autor erwähnt Bonaventura nicht namentlich. Namentlich spricht er in seinem Text jedoch von Aristoteles, namentlich spricht er im Anhang auch vom oberdeutschen Provinzial.
Historisch ist es korrekter die Selbstangaben des Autors zu referieren, statt unkritisch die Bonaventura-Legende fortzuschreiben. Selbst eine distanzierte Darstellung schließt Bonaventura als Urheber seiner Gedanken nicht aus.
Die wissenschaftliche Diskussion entwickelt sich weiter. Auch ein Hinweis auf eine mögliche Vergiftung Bonaventuras wurde erst 1905 wiederentdeckt.
Herr Kotter, Sie haben den Text erneut auf Ihre WP-widrige Fassung zurueckgestellt: wenn Sie die Grundprinzipien der WP nict akzeptieren und fuer die Durchsetzung Ihrer persoenlichen (obendrein fachfremden) Anschauungen einen Edit-War durchfuehren wollen, werde ich nicht nur den Artikel fuer die Bearbeitung durch unregistrierte Nutzer, sondern auch ihren neuen Benutzeraccount sperren lassen. Dieses Vorgehen richtet sich nicht gegen Sie persoenlich, und nicht gegen Ihre persoenliche Meinung in Sachen Bonaventura -- die Sie in anderen Foren gerne publizieren koennen --, sondern es ist die uebliche und notwendige Massnahme gegen missbraeuchliche Nutzung der Wikipedia.
Wikipedia gibt veroeffentlichtes Wissen aus relevanten Quellen wieder und hat nicht die Aufgabe, ueber den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion hinauszugehen.--Otfried Lieberknecht 08:39, 14. Mai 2007 (CEST)

Unhöflichkeit und Polemik beweist noch keine Sachkompetenz. Sie kennen die Quelle nicht und wollen Ihre persönliche Meinung publizieren. Das Werk selbst spricht eindeutig dagegen. Sie sollten aufpassen, dass nicht Ihr eigener Account gesperrt wird.

Lieber Christoph, es ist sehr zu begrüssen, dass Du Dich als Benutzer angemeldet hast. (Ich hoffe, dass das Duzen in Ordnung geht, da wir uns hier in der Wikipedia alle duzen.) Dies erleichtert sehr die Kommunikation und die Punkte, die Du einzubringen versuchst, müssen intensiver diskutiert werden. Ein Editwar hingegen nützt hier niemanden etwas, da dann der Artikel früher oder später für alle Nicht-Admins auf dem Stand der falschen Version gesperrt werden wird. Wenn wir hier keinen Konsens erzielen, wird dieser Artikel nicht voran kommen. Lieber Christoph, wir verlangen nicht mehr und nicht weniger als sehr belastungsfähige Belege, dass nicht Bonaventura, sondern jemand anders der Urheber dieses Werks sein soll. Momentan sehe ich noch nichts davon. Wenn Du dies gerne einbringen möchtest, bist Du hier in der Bringschuld.
Leider ist sogar der lateinische Quellentext wegeditiert worden.
Deine Diskussionsbeiträge waren in dieser Hinsicht bislang nicht sehr hilfreich, da sie wenig Substanz hatten wie etwa in der ebenfalls unbelegten Spekulation, dass Bonaventura umgebracht worden sei. Auch Hinweise wie etwa „Der Autor erwähnt Bonaventura nicht namentlich“ führen in die Irre, da sicherlich nicht viele Doktoren damals gerade in den Kardinalstand erhoben worden sind (all dies wird im Nachwort des Herausgebers explizit vermerkt). Viele Grüße, AFBorchert 09:10, 14. Mai 2007 (CEST)
Lieber AFBorchert, ich erlaube mir eine Klarstellung, weil Deine Forderung missverstanden werden koennte: "sehr belastungsfähige Belege, dass nicht Bonaventura, sondern jemand anders der Urheber dieses Werks sein soll", sind durchaus nicht das, was hier verlangt ist, weil es nicht unsere Aufgabe ist, eine in der Forschung unstrittige Frage einer Revision zu unterziehen und womoeglich gegenteilig zu entscheiden. So lange Herr Overkott keinen Beleg aus einer relevanten Forschungsarbeit beibringt, in der seine Sicht der Dinge vertreten wird (ob nun mit belastbaren Argumenten oder auch nicht), ist seine Version des Einleitungsabsatzes ein Verstoss gegen WP:TF. Auch mit belastbaren Argumenten waere es "Privattheorie" im Sinne der Richtlinien ("Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben"). Der von ihm betriebene Edit-War zur Durchsetzung dieser Version ist deshalb ein inzwischen hinreichender Grund fuer eine Benutzersperrung.
Reportationen sind, wie oben schon gesagt, immer eine mehr oder minder grosse Herausforderung fuer die Textkritik und fuer die an der Sicherung des authentischen Gehalts interessierte Interpretation. Es waere voellig in Ordnung, in einem geeigneten Passus des Artikels auf dieses allgemeine Problem hinzuweisen und konkret zu benennen, welches in Hinischt auf die Collationes in hexaemeron die in der Forschung hierzu diskutierten Fragen sind. Die Identifizierung des "doctor operis" gehoert aber jedenfalls nicht zu den offenen oder kontroversen Fragen, sondern ist durch die Eigenzitate im Text, durch die praezise Wiedergabe und z.T. stringente Weiterentwicklung anderweitig von Bonaventura vertretener Lehrpositionen, durch die Nennung des Autors in mindestens einem Teil der Handschriften (genaue Angaben habe ich z.Zt. nicht zur Hand) und, wenn ich das richtig erinnere, auch durch sekundaere (d.h. von den Handschriften der Reportationen unabhaengige) Zeugnisse, die nicht den Text, aber die Tatsache der Vortraege beglaubigen, nach bisheriger Einschaetzung der Forschung unzweifelhaft.
Ich selbst beanspruche keine besondere Kompetenz fuer dieses spezielle Werk, habe mich im Zusammenhang meiner eigenen Forschungen nur auszugsweise damit beschaeftigt und habe im Augenblick auch keinen Zugriff auf meine entsprechenden Notizen u. Materialien. Ich habe aber von der Bonaventura-Forschung genug mitbekommen, um den Forschungskonsens zu kennen, der in juengerer Zeit etwa auch von dem wichtigsten deutschen, philologisch durchaus skrupuloesen und in der Einstellung zur voraufgegangenen Forschung dezidiert kritischen Vertreter, dem Leiter des Koelner Thomas-Institutes Andreas Speer, vorbehaltlos geteilt wird. Wenn Herr Overkott einen mir bisher unbekannten Gegenbeleg aus der Forschungsliteratur bringt, lasse ich mich gerne eines besseren belehren, und wir koennen dann gerne pruefen, in welcher Form diese abweichende Meinung in den Artikel aufzunehmen ist. Ohne einen solchen Beleg eruebrigt sich die Diskussion.--Otfried Lieberknecht 11:45, 14. Mai 2007 (CEST)
Lieber Otfried, ich sehe das vollkommen genauso. Ein belastbarer Beleg wären für mich auch nur wissenschaftliche Arbeiten aus der jüngsten Zeit. Und ich glaube ebenfalls nicht, dass so etwas existiert. Aber Bonaventura fällt nicht in meine engeren Kompetenzen, so dass ich da natürlich etwas übersehen haben mag. Viele Grüße, AFBorchert 13:01, 14. Mai 2007 (CEST)

Bearbeitungssperre

Es ist unwissenschaftlich, anstelle der Quelle Sekundärliteratur als höhere Autorität zu fordern, wenn die Quelle ausführlich für sich selbst spricht.

Dass es sich um keine Predigtreihe handelt, geht aus dem Buch selbst hervor. In keiner Predigt wird inhaltlich und methodisch so ausführlich über Mathematik, Rhetorik, Philosophie und Naturwissenschaften gesprochen. Auch das Auditorium wird im Buch vorrangig als akademisch dargestellt.

An keiner Stelle wird gesagt, dass der Lehrer Kardinal geworden wäre. Es wird nur gesagt, dass er vorzeitig verstorben ist. Meine Darstellung schließt nicht aus, dass der Schüler tatsächlich Bonaventura gehört haben mag. Aber man kann Bonaventura nicht für eine Redaktion verantwortlich machen, die notwendigerweise subjektiv ist, die Fehler enthalten kann und die vor allem nicht durch Bonaventura autorisiert ist.

Dass Bonaventura möglicherweise vergiftet wurde, geht aus zahlreichen kirchlichen Lexikaartikeln hervor und wird auch in fremdsprachigen Versionen von Wikipedia aufgeführt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Christoph Overkott (DiskussionBeiträge) AFBorchert 19:13, 14. Mai 2007 (CEST))

Es ist nicht unwissenschaftlich, sondern die Vorgehensweise hier in der Wikipedia. Was Du gerade betreibst, fällt hier unter den Begriff Theoriefindung. Das mag vielleicht eine legitime Basis sein für eine neue wissenschaftliche Veröffentlichung, jedoch nicht für einen Artikel in der Wikipedia. Noch deutlicher wird dies in den englischsprachigen Richtlinien klar. Ich zitiere daraus:
Primary sources that have been published by a reliable source may be used in Wikipedia, but only with care, because it's easy to misuse them. For that reason, anyone—without specialist knowledge—who reads the primary source should be able to verify that the Wikipedia passage agrees with the primary source. Any interpretation of primary source material requires a secondary source.
Entsprechend ist hier für selbstgestrickte Spekulationen in der Wikipedia kein Platz.
Und zur Kardinalserhebung. Ich zitiere aus der französischen Übersetzung:
Survenant l’élévation [au cardinalat] et le décès du seigneur et maître de cette oeuvre, elles ne reçurent pas la réalisation entreprise.
Das heisst nichts anderes, als dass das Werk wegen der Erhebung in den Kardinalsrang unvollendet blieb. --AFBorchert 19:13, 14. Mai 2007 (CEST) P.S.: Bitte signiere Deine Beiträge mit vier Tilden: ~~~~. Danke!
Im Originaltext steht: "Sed heu, heu, heu! superveniente statu excelsiori et vitae excessu domini et magstri huius operis, prosecutionem prosecuturi non acceperunt. - Übersetzt: "Aber wehe, wehe, wehe! aufgrund des höheren Schicksals und des Todes des Herrn und Meisters dieser Werke empfingen die Fortschrittswilligen keinen Fortschritt." - Also scheint diese Kardinalsgeschichte schon wieder eine starke Interpretation des französischen Übersetzers zu sein. Christoph Overkott 19:46, 14. Mai 2007 (CEST)
Von wegen "hoeheres Schicksal"! status excelsior ist der hoehere Stand oder Rang, eben die Kardinalswuerden, zu denen Bonaventura erhoben wurde.--Otfried Lieberknecht 10:27, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Theoriebildung zum Thema Autor ist in Wikipedia längst erfolgt. Historisch zutreffend sieht sie den Begriff in seiner geschichtlichen Veränderlichkeit. Für das Mittelalter wird festgestellt, dass die Grenzen zwischen Autor und Autorität verschwimmen. Tatsächlich wird bei den Collationes die Autorität Bonaventuras in Anspruch genommen, obwohl er den Text nicht selbst geschrieben hat. Zurecht sind bereits in der Vergangenheit Bonventura-Texte von Pseudo-Bonventura-Texten unterschieden worden.

Soweit will ich jedoch gar nicht gehen. Ich referiere lediglich, was der Autor über sich selbst sagt und belasse die Möglichkeiten der Autoritätszuweisung der persönlichen Interpretationsentscheidung. Unzulässig ist es jedoch, die traditionelle Interpretationsentscheidung zu verabsolutieren.

Kirchlicherseits wäre das ein Problem, weil dann ein Kirchenlehrer vom überlieferten Glauben abweichende Meinungen vertreten dürfte. Die Glaubenskongregation käme jedenfalls in Begründungszwänge, warum sie einem mittelalterlichen Theologen Glaubensabweichungen zugesteht, einem modernen Theologen jedoch nicht. Wenn also Bonaventura als Autorität der Collationes in Hexaemeron verabsolutiert würde, müssten zumindest die abweichenden Meinungen weginterpretiert werden.

Wer jedoch ergebnisoffen forscht, wird versuchen, nicht nur seine Vorentscheidungen zu bestätigen. Christoph Overkott 20:01, 14. Mai 2007 (CEST)

Bonaventura wurde für sein vielfältiges und katholisches Denken zum Kirchenlehrer erhoben. Ob der Kirchenlehrer auch für die Collationes in Hexaemeron in Anspruch genommen werden kann, ist zumindest in Einzelfragen offen. Dabei ist nicht einmal im Anschluss an Augustinus das Lob auf die Vollkommenheit der Zahl sechs gemeint, nicht einmal die ausgeprägte Betonung von Rationalität, Intellekt, Intelligenz und Klarheit (claritas), durch die der Mensch erst zum "homo sapiens" werde, wie der Autor sich ausdrückt. Doch bei der Ambivalenz von Gut und Böse wird es schon heikel. Und bei der Ablehnung der Creatio ex nihilo weicht er offenkundig vom überlieferten Glauben ab. Die Fülle an Thesen des Buches ist sehr ambivalent. Auch der fromme Bewunderer kommt auf seine Kosten, wenn er mit verklärtem Blick über zwielichtige Stellen hinwegliest. Und wer einen Blick für die Paradoxien der Wirklichkeit hat, wird in diesem Werk befreiendes Denken erkennen. Christoph Overkott 22:11, 14. Mai 2007 (CEST)

Nicht nur aufgrund der in Anspruch genommenen Autorität, sondern auch wegen seines Inhalts kommt den Collationes in Hexaemeron eine besondere Bedeutung zu.

Um aus dem Buch Schlussfolgerungen ziehen zu können, bedarf es einer genauen historischen Einordnung.

Dazu werden nicht nur Daten genannt, sondern auch der Name eines oberdeutschen Provinzials. Sollte es zusätzliche Quellen über diesen oberdeutschen Provinzial geben, ließe sich eventuell der Abfassungszeitpunkt des Buches näher eingrenzen.

Auch die Thesen des Buches selbst können etwas zur historischen Einordnung beitragen.

Wurde das heliozentrische Weltbild zu diesem Zeitpunkt in Paris diskutiert? Was sagt Thomas von Aquin dazu? Warum äußert er sich dazu nicht? Was sagen andere Wissenschaftler aus derselben Zeit zum Thema? Wie diskutierten andere Theologen die in dem Buch außerdem referierten naturwissenschaftlichen Ansichten?

Das Buch ist für Bonaventura von ungewöhnlicher Länge.

Hat Bonaventura am Ende seiner Zeit als Generalminister wieder eine intensive Forschungs- und Lehrtätigkeit aufgenommen? Warum wurde er als Generalminister abgewählt? Weshalb wurde er wie Thomas von Aquin möglicherweise vergiftet?

Kardinalswürde und möglicher Mord finden sich bei ihm jedenfalls dicht beieinander.

Wie steht es um die Wirkungsgeschichte des Buches? Welche Bücher vertreten vergleichbare Thesen? In welchen Büchern wird es ausdrücklich zitiert? Zu welchem Zeitpunkt war das?

Welche Rolle spielte es im Streit um das heliozentrische Weltbild?

Welche Wirkung hatte das Buch auf (Ordens-)Theologen? Welche Wirkung auf Philosophen? Welche Wirkung auf die Aufklärung?

Christoph Overkott 08:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr Overkott, bitte verwenden Sie diese Diskussionsseite nur fuer artikelbezogene Beitraege, und nicht fuer alle erdenklichen Bemerkungen, Kommentare und Fragen, die Ihnen aus Anlass Ihrer Beschaeftigung mit den Collationes so in den Sinn kommen oder im Hinblick auf heutige kirchliche Lehrstandpunkte bedenkenswert erscheinen. Dafuer gibt es andere Foren, und dort sind Sie ja auch schon entsprechend aktiv.
Was die Frage der Echtheit angeht, so sollten Sie Ihren eigenen Standpunkt klaeren: entweder Sie akzeptieren die Angaben zur Entstehung und nehmen mit der Forschung an, dass die nachtraeglich noch einmal ueberarbeitete Fassung einer von anderenen Hoerern gegengelesenen/korrigierten und von Bonaventura akzeptierten (von ihm selbst noch einmal abgeschriebenen) Mitschrift vorliegt bzw. den erhaltenen Handschriften (oder einem Teil davon) zugrundeliegt; oder Sie gehen von einer Herausgeberfiktion aus, bei der ein Anonymus ein eigenes oder fremdes Werk mit einer fiktiven (oder realen, aber zu einem anderen Werk gehoerenden) Entstehungsgeschichte in Umlauf brachte. Im ersteren Fall gibt es keinen Grund, das Werk Bonaventura ab- und einem Anonymus zuzusprechen, sondern es ist Aufgabe kritischer Philologie und Interpretation, sich auf moegliche Entstellungen, Hinzufuegungen und Weglassungen einzustellen und diese nach Moeglichkeit zu bestimmen. Wenn Sie dagegen von einer Herausgeberfiktion ausgehen und also von "vermeintlichen" Mitschriften reden wollen, als wuerden diese nur von der "Tradition" fuer Mitschriften gehalten, waehrend sie in Wirklichkeit erweislich keine Mitsschriften sind, dann muessen Sie diese Meinung in der WP aus einer relevanten Forschungsarbeit belegen (und als abweichende Meinung kennzeichnen) oder aber anderweitig publizieren.--Otfried Lieberknecht 12:20, 15. Mai 2007 (CEST)
Sehr geehrter Herr Lieberknecht, lesen sie doch einfach mal die Quellen. Die sind ja im Artikel angegeben. Vergleichen Sie das lateinische Original mit der deutschen und der französischen Übersetzung. Entdecken Sie die Möglichkeiten, den Text zu interpretieren. Welche Fragen wirft der Text auf?
Schauen sie doch einmal in die Sekundärliteratur. Oder lesen Sie zumindest noch einmal die beiden von Herrn Borchert genannten englischsprachigen Forscher-Beispiele. Was fällt Ihnen auf? Erkennen Sie Unterschiede? Kann es sich um Hypothesen handeln? Warum werden diese nicht als solche gekennzeichnet? Welche Gefahr ergibt sich für Forscher? Malen Sie sich ein Bonaventura-Bild?
Und dann lesen Sie doch einfach einmal, was ich geschrieben habe. Warum habe ich das Buch nur sachlich referiert? Wie unterscheiden sich Autor und Autorität? Inwieweit zeichnet sich der Autor als Bonaventura-Schüler aus, inwieweit wird als Autorität Bonaventura in Anspruch genommen? -- Christoph Overkott 07:42, 16. Mai 2007 (CEST)
Wie ich schon sagte: schreiben Sie hier bitte nicht einfach alles hin, was Ihnen so in den Sinn kommt. Ich habe Ihnen eine klare und einfache Alternative genannt: Mitschriften von Vortraegen Bonaventuras oder "vermeintliche" Mitschriften mit Herausgeberfiktion. Also? --Otfried Lieberknecht 08:02, 16. Mai 2007 (CEST)

Sperrantrag gegen Benutzer Christoph Overkott

Da hier keine sachliche Diskussion mehr zu erwarten ist, der Vandalismus aber weitergeht, habe ich jetzt den faelligen Sperrantrag gestellt: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Editwar_Collationes_in_Hexaemeron_und_Bonaventura_von_Bagnoregio--Otfried Lieberknecht 19:52, 21. Mai 2007 (CEST)

Herr Lieberknecht räumte ein: "Ich selbst beanspruche keine besondere Kompetenz fuer dieses spezielle Werk, habe mich im Zusammenhang meiner eigenen Forschungen nur auszugsweise damit beschaeftigt und habe im Augenblick auch keinen Zugriff auf meine entsprechenden Notizen u. Materialien." Gleichwohl beschimpfte er, begann einen Editwar und stellte Sperranträge. Anschließend hat er sich teilweise eingelesen und einen eigenen Text verfasst, der den ursprünglichen Text in der Sache zum Teil bestätigt, ergänzt und darüber hinaus neue Fehler enthält. Die sachliche Diskussion wurde autoritär unterbunden. --Christoph Overkott 22:39, 25. Mai 2007 (CEST)

Ja und? Inwiefern bringt obiges Elaborat die Qualität des Artikels nach vorn? Imho gar nicht! Diese Diskussionsseite ist dazu da, fachliche Mängel am Artikel aufzuzeigen und sich nicht über (mögliche, persönliche) Unzulänglichkeiten des Gegenübers auszulassen! -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 01:20, 26. Mai 2007 (CEST)
Herr Overkott, meine Sperrantraege sollten Sie nicht mundtot machen, sondern Ihnen verdeutlichen, dass Sie sich in der Wikipedia nicht ueber alle hier geltenden Regeln hinwegsetzen koennen, ohne auf administrative Gegenmassnahmen zu stossen. Wenn Sie bereit sind, sich an diese Regeln zu halten, will ich mich der "sachlichen Diskussion" gerne stellen.
Ich bin gespannt, welche Fehler Sie in dem von mir neu erstellten Abschnitt oder in meiner Formulierung der Einleitung finden -- ich will noch ein paar Dinge dazu nachlesen und Referenzen anfuegen, sehe aber vorlaeufig keinen besonders kritischen Punkt. Der einzige "Fehler", der in der vorher von mir befuerworteten Kurzversion zu finden war, war die von Ihnen eingefuegte und von mir in der Hitze der Reverts zuletzt nicht mehr beseitigte Formulierung, dass der Text durch "eine Hoerermitschrift" (entgegen dem von mir verwendetem Plural, und entgegen den bekannten Tatsachen) ueberliefert sei.
In einem Punkt koennen Sie mich aber gerne korrigieren, da Sie die zweisprachige Ausgabe von Nyssen benutzen u. ich selbst sie nur aus zweiter Hand kenne: wenn ich richtig verstanden habe, gibt sie den lateinischen Text der Kurzfassung A nach Delorme u. nicht die Reportatio B der Opera omnia wieder.
Im uebrigen wuesste ich gerne, worauf sich Ihre von mir heute aus dem Artikel geloeschte Behauptung stuetzt, dass der Autor der Collationes auf das heliozentrische Weltbild zurueckgreife. Sie beziehen sich offenbar auf I.19. Die Redaktion B, die ich im lateinischen Text noch nicht pruefen konnte, sagt dazu in der frz. Uebersetzung: "Le soleil, en effet, est au centre des planètes et selon son mouvement, en cercle oblique, s’effectuent les générations. Le physicien mesure la génération. Parmi toutes les planètes, celle de la plus puissante diffusion est le soleil." Reportatio A: "Considerat etiam medium maioris mundi quod est sol medius planetarum de quo dicitur in iii de anima: qualem ducit in die pater virorum et deorum" (auch hier wird dann weiter der Einfluss auf das Wachstum anhand der Beziehung von Ekliptik u. Himmelsaequator konkretisiert, aber es fehlt gegenueber B die eindeutige Bezeichnung der Sonne als "Planet"). An dieser Stelle liegt in beiden Fassungen ersichtlich -- in B noch etwas eindeutiger ersichtlich als in A -- das traditionelle geozentrische Weltbild zugrunde, in dem Sonne und Mond als Planeten eingestuft werden, die mit den uebrigen Planeten um die Erde kreisen. Die hervorgehobene Mittelstellung ist keine Zentralstellung, sondern eine Mittelstellung (medium), d.h. sie meint die Position gemaess der Entfernung zur Erde, da die Sonne als vierter der 7 Planeten (Mond, Merkur, Venus, Sonne, Mars, Jupiter, Saturn) die Mittelstellung zwischen den drei "oberen" und den drei "unteren" Planeten einnimmt (dazu z.B. eine fruehmittelalterliche Boethiusglosse: "Medius sol dicitur esse, quia in medio planetarum est, tres supra se, et tres infra se habens planetas", PL 90,212, oder bei Grosseteste, Dictum 102: "Medius inter tres superiores et tres planetes inferiores" [1]). Mir ist nicht bekannt, dass das in der Forschung schon einmal anders gedeut worden waere. Haben Sie einen entsprechenden Beleg?--Otfried Lieberknecht 08:04, 26. Mai 2007 (CEST)
Lesen Sie sich weiter ein, besorgen Sie sich die lateinisch-deutsche Fassung von Nyssen, lesen Sie die Angaben zur Ausgabe einmal genau, hinterfragen Sie auch seine Übersetzung, schauen Sie sich dann auch noch mal die französische Fassung genau an, achten Sie auch auf die Fußnoten, korrigieren Sie sich selbst und vergleichen Sie das mit dem, was ich ursprünglich geschrieben habe. Forschen Sie, seien Sie nicht unkritisch und entdecken Sie das Hexaemeron neu: Es lohnt sich! --Christoph Overkott 12:59, 26. Mai 2007 (CEST) [Vorstehender Beitrag wurde hinzugefuegt von IP 84.63.96.248, 2007-05-26T13:29:54. --Otfried Lieberknecht 14:58, 26. Mai 2007 (CEST)]
Aus diesem "Beitrag" darf man wohl schliessen, dass von Ihnen zur Sache weiter nichts zu erwarten ist. Dann unterlassen Sie es bitte auch, auf dieser Seite hier durch staendige Loeschung der Zwischenueberschriften zu vandalieren: auch Diskussionsseiten lassen sich gegen unangemeldete Nutzer sperren.--Otfried Lieberknecht 14:58, 26. Mai 2007 (CEST)

Zurueck zur Sachdiskussion

Zur Entstehungsgeschichte ist sicherlich bemerkenswert, dass die Quaracchi-Ausgabe von 1891 die "Reportatio A" und damit auch die dazugehörige Handschrift nicht berücksichtigte. Darüber hinaus wird die Handschrift unterschiedlich überliefert. So weicht die französische Übersetzung von der lateinisch-deutschen Darstellung von Nyssen nicht unerheblich ab. Dies betrifft nicht nur Formulierungen, sondern auch die unterschiedlichen Namensnennungen. Während die französische Übersetzung von einem "Frater Conrad" spricht, steht in der Nyssen-Ausgabe Bruder Thomas. Auch die Kollationierung von sieben Handschriften darf doch wohl als ein Hinweis auf Textabweichungen verstanden werden. Dies spricht dafür, dass sowohl die ergänzende Handschrift als auch der eigentliche Text behutsam interpretiert werden muss. Damit ist die zeitliche Verortung und die Frage, ob tatsächlich eine oder mehrere Handmitschriften überliefert wurden, nicht so eindeutig zu beantworten, wie dies wünschenswert wäre. --Christoph Overkott 15:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich will die einzelnen Punkte u. Streitpunkte gerne kommentieren.
--Otfried Lieberknecht 17:22, 30. Mai 2007 (CEST)
--Otfried Lieberknecht 02:46, 31. Mai 2007 (CEST)

• Was die in der Literatur haeufiger begegnende Unterscheidung zwischen "laengerer" (B) u. "kuerzerer" (A) Fassung angeht, so gibt es durchaus Abschnitte, in denen vielmehr A ausfuehrlicher ist als B oder dort nicht stehende Aussagen bietet

Das ist ja schon einmal ein bemerkenswerte Differenzierung.
Einschub OL: Wuerde mich freuen, wenn Sie das bemerkenswert genug finden, sich mit der Existenz der Reportatio A und ihrem Text ueberhaupt einmal vertraut zu machen.

• Ich habe deshalb auch die von Ihnen in den Artikel eingefuegte Lesart "frater Thomas" vorlaeufig wieder aus dem Artikel entfernt. Falls es sachliche Gruende gibt (ausser das Nyssen die Lesart aus dem Zitat in Quaracchi 1891 statt aus der Ausgabe von Delorme uebernimmt) kann das ja wieder eingefuegt und erklaert werden.

Da machen Sie mich mit Ihrer Entscheidungsfreudigkeit schlicht sprachlos.

• Ich kenne aus der Forschung keine unterschiedlichen historischen Rueckschluesse, die sich aus der Varianz der Handschriften von B oder aus der Differenz der Mitschriften A vs. B ergaeben.

Da hatten wir ja die beiden englischsprachigen Beispiele.
Einschub OL: Welche Beispiele?

• Die Sieneser Handschrift, der einzige Zeuge von A (und damit der einzige Zeuge des Additamentums) bietet nur einen einzigen Namen, zu dem lediglich die Lesarten in Quaracchi 1891 und Delorme 1934 divergieren;

Das darf man doch wohl auch im Text nicht unerwähnt lassen.
Wie schon gesagt, wenn Sie erklaeren koennen, warum die durch die Ausgabe von Delorme ueberholte Wiedergabe in der Anmerkung von Quaracchi 1891 im Artikel noch beruecksichtigt werden soll, laesst sich darueber sicher reden. Ich will das und die Verifizierbarkeit der historische Person, um die es geht, auch selbst noch einmal nachpruefen.

• und diese Handschrift nennt auch nur eine einzige Jahreszahl, "anno domini millesimo ducentesimo septuagesimo quarto a pascha usque ad pentecosten", was gemaess der Provenienz der Handschrift als pisaner Stil in 1273 aufgeloest wird

Offenbar nicht durchgängig und nicht unumstritten.
Einschub OL: Bisher sind Sie jeden Beleg fuer diese Behauptung schuldig geblieben.

• und dann auch exakt zu den uebrigen Angaben (Abbruch der Vortraege wegen der Erhebung zum Kardinal, die praezise am Pfingsttag 1273 erfolgte)

Worauf stützen Sie das? In der Catholic Encyclopedia steht: „On 23 June, 1273, Bonaventure, much against his will, was created Cardinal-Bishop of Albano, by Gregory X.“
Einschub OL: Das von Ihnen genannte Datum ist das der Konsekration in Mugello, oder zumindest eine der Versionen fuer dieses Datum (man findet auch 13. Juni oder Juli, es gibt dazu irgendwo in der Gregorforschung eine gruendliche Untersuchung, aber im Augenblick komme ich an die Angabe nicht heran). Der 28. Mai (Pfingsten) gilt dagegen als das Datum der Ernennung bzw. als dasjenige Datum, an dem Bonaventura die Nachricht von seiner Erhebung in Paris durch Boten empfing, worauf er sich dann nach Mugello begab. Aber ich klaere das noch mal.
Nachtrag OL: Die gemeinte historische Arbeit habe ich noch nicht wiedergefunden, aber zum Datum der Ernennung André Callebaut, La date du cardinalat de saint Bonaventure (28 mai 1273), in: Archivum Franciscanum historicum 14 (1921), p.401-414. --Otfried Lieberknecht 13:32, 1. Jun. 2007 (CEST)

• Zweifel an der Datierung auf 1273 kenne ich aus der Literatur nicht und scheinen mir auch ganz unbegruendet.

Immerhin sind bis heute beide Daten überliefert.
Einschub OL: Ich weiss nicht, was Sie mit "ueberliefert" meinen. Die mittelalterliche Ueberlieferung der Jahreszahl aus der einzigen Handschrift der Reportatio A habe ich Ihnen ja oben schon wortwoertlich zitiert, da variiert nichts, was variiert sind hoechstens die spaeteren Wiedergaben in den gedruckten Ausgaben u. Uebersetzungen, die die Stelle teils woertlich mit 1274 wiedergeben oder einfach die umgerechnete Jahreszahl 1273 in den Text setzen, um sich die historische Erlaeuterung zu ersparen.

• Ich hatte zwischen Autorität und Autor unterschieden. Auch Sie sprechen vom "Verfasser" der jeweiligen "Reputatio". Ich sehe darin eine Annäherung. - Ihre Ausfuehrungen zu Autoritaet und Autor lasse ich mal unkommentiert.

Diese beziehen sich auf Wikipedia, um hier eine gemeinsame Sprachplattform zu finden.

• In der Forschung besteht jedenfalls Konsens, dass der (muendliche) Text nicht durch eine Niederschrift Bonaventuras und nicht durch ein Diktat Bonaventuras im engeren Sinn, sondern nur durch zwei Hoerermitschriften, und hierbei auch nicht durch eine von Bonaventura eindeutig autorisierte (dazu aber unten) uerberliefert ist. Fuer Philologen und Historiker ist damit selbstverstaendlich, dass der Text dieser Mitschriften nicht in seinen genauen Formulierungen und auch nicht in jeder inhaltlichen Aussage Bonaventura zugeschrieben werden kann. Zweifel an der Echtheit des insofern durchaus problematisch ueberlieferten Werks begruendet dies aber nicht.

Ich hatte schon zu Beginn nichts anderes behauptet.
Einschub OL: Na, dann lesen Sie mal oben und in der Versionsgeschichte des Artikels nach, was Sie hier schon alles behauptet und bestritten haben!

• Was die Frage der Autorisierung angeht, so meine ich verschiedentlich die Auffassung gelesen zu haben, dass B (und nicht etwa A) von Bonaventura durchgesehen sei bzw. auf eine von Bonaventura durchgesehene Mitschrift zurueckgehe u. deshalb A vorzuziehen sei. Worauf sich das stuetzen koennte muss ich noch genauer nachlesen.

Im Rahmen der Diskussion ist das jedenfalls neu. Und das kann auch nur aus den unterschiedlichen Lesarten der Handschrift herausinterpretiert worden sein.

• Ausschlaggebend fuer diese Frage ist der Vergleich der Text von A und B, nicht aber, was der Reportator A ueber die Mitschriften zweier Mitbrueder mitteilt.

Natürlich muss man gegenüber Reporter A kritisch sein. Dabei besteht allerdings die Gefahr, dass man ihm das glaubt, was man ihm glauben will, und plötzlich eine zweite "Hörermitschrift" entdeckt, die von den Forschern der "Ad claras aquas"-Edition von 1891 verworfen wurde, weil der Text deutlich abweicht.
Einschub OL: Die "Entdeckung" der Reportatio A haben Sie jedenfalls noch vor sich, waehrend die Forschung damit schon etwas laenger bekannt ist. Ihr Pech war und ist, dass Sie die unsaegliche Ausgabe von Nyssen verwenden, die auch mir heute per Post auf den Tisch gekommen ist (und die ich umgehend retournieren werde). Dessen weitschweifige Einleitung bietet keinerlei Hinweis auf die Textgeschichte (auch sonst zum historischen Kontext nichts, nur freischwebende inhaltliche Nacherzaehlung des Werks), lediglich auf der Rueckseite des Titelblatts findet man die kurze und missverstaendlich formulierte Bemerkung, dass der lat. Text aus Quaracchi 1891 uebernommen und "mit Ergänzungen in eckigen Klammern nach dem Text von F. Delorme (...) vervollständigt" werde. Am Ende wird dann auch das Additamentum der Reportatio A wiedergegeben, nicht nach dem Text von Delorme, sondern nach der Anmerkung von Quaracchi 1891, auch nicht etwa in eckigen Klammern, sondern mit der irrefuehrenden Ueberschrift "Nachwort des mittelalterlichen Mitschreibers dieses Werkes", als gehoerte es in die Reportatio B. Da ist es natuerlich kein Wunder, wenn Sie hier staendig alles durcheinander bringen.

• Bei Collationes handelt es sich natuerlich nicht um Predigten im liturgischen Rahmen, die sind bei Bonaventura deutlich kuerzer

Jetzt wird es subtil.
Einschub OL: Was heisst hier subtil? Werden Sie doch bitte endlich historisch oder wenigstens realistisch und nehmen Sie zur Kenntnis, dass Sie es mit einem hochintellektuellen Ordens- und Schulmilieu des 13. Jh. zu tun haben, dessen Zeugnisse ein heutiger fachlich unvorgebildeter Leser nicht einfach mal so aus dem Stegreif einordnen, interpetieren und beurteilen kann.

--Christoph Overkott 11:46, 31. Mai 2007 (CEST)

--Otfried Lieberknecht 14:11, 31. Mai 2007 (CEST)

Zusammenfassung?

Resümierend können wir also feststellen:

Um Bonaventura zu begegnen, sollte man ihn im Original lesen.

Einschub OL: Um Bonaventura zu "begegnen", muss man wahrscheinlich erst einmal in den Himmel kommen
Einschub CO: Sagen Sie das anderen. Ein Stück Himmel haben wir ja schon in den Sakramenten und damit auch einen Vorgeschmack.
(mindestens besuchsweise wie Dante, der seine Begegnung in den Sonnengesaengen des Paradiso schildert).Um seinen Werken zu begegnen, sollte man eine brauchbare Ausgabe benutzen, moeglichst im Original. Fuer die Collationes in Hexaemeron muss man mindestens zwei Ausgaben konsultieren, Reportatio A in der Ausgabe von Delorme und Reportatio B in der Ausgabe Quaracchi 1891.
CO: Die Festlegung Auf "Reportatio A und B" ist natürlich willkürlich. Aber wenn es ihnen gefällt, bitte.
OL: Die Bezeichnungen wurden von Delorme eingefuehrt und sind seither in der Forschung etabliert, auch wenn die Reihenfolge der Entstehung nicht unbedingt so gesehen wird (A gilt wegen der vom Reportator ausdruecklich beschriebenen spaeteren Bearbeitung als die spaetere Fassung, B soll demgegenueber einen fruehren Stand wiedergeben).
Nyssen sollte man nur dann verwenden, wenn man selbst genuegend Latein kann, um von seiner deutschen Uebersetzung nicht abhaengig zu sein, und wenn man genuegend Deutsch kann, um seine Wortfindungen wie "Angeltugenden" (gemeint sind Kardinaltugenden, nicht etwa Tugenden aus dem Bereich der Sportfischerei) unbeschaedigt zu ueberstehen. Man sollte Nyssen im uebrigen keinesfalls verwenden, um sich auch ein Bild von Reportatio A oder vom Verhaeltnis beider Reportationes zu machen, weil Nyssen nur eine kleine Auswahl von Zitaten aus A in eckigen Klammern anfuegt.
CO: Das lese ich amüsiert und sehe mich bestätigt.

Als Zusammenfassung seines theologischen Denkens ist das Hexaemeron von großer Bedeutung. Wenn es auch sein Denken widergibt, wurde es von Schülern verfasst und bearbeitet.

Einschub OL: Nein. Die Collationes von Hexaemeron sind ein Werk Bonaventuras, eine unvollendete Reihe von akademischen Predigten, die von Hoerern mitgeschrieben, aber nicht "verfasst" wurden. Die Mitschriften geben nicht nur "sein Denken" wieder, sondern sein Reden, wenn auch nicht immer so uebereinstimmend und wortwoertlich, wie man sich das wuenschen wuerde.
CO: "Verfasst" haben Sie ja, Gott sei Dank, selbst geschrieben. Darüber hinaus lasse ich Ihre konservativere Lesart mit dem Zusatz "wahrscheinlich" gelten. Aber wir sollten uns ohnehin mehr mit dem Geist des Werkes beschäftigen als mit der Fiktion, die äußeren Umstände präzise rekonstruieren zu können. Ich denke, dass liegt auch ganz in der Intention des großen Kirchenlehrers.
OL: Das haben Sie oben schon einmal behauptet, aber ich habe natuerlich nirgendwo einen der Reportatoren als Verfasser der Collationes in Hexaemeron bezeichnet, denn deren Verfasser ist nach Lage der Dinge Bonaventura. Als Verfasser ihrer Mitschriften kann man die Reportatoren dagegen ohne weiteres bezeichnen.

Zahlreiche Handschriften wurden 1891 gesichtet und nach einer kritischen Bewertung zu einem weithin anerkannten Text zusammengefasst.

Einschub OL: Die Ausgabe erschien 1891, die Sichtung und Kollationierung der Handschriften fand vorher statt.
CO: Geschenkt. Da hätte ich minutiöser formulieren sollen.

1934 gab dasselbe Institut ergänzend einen abweichenden Text heraus. Dieser wurde bei jüngeren Übersetzungen mit berücksichtigt.

Einschub OL: Nicht einen "abweichenden Text", sondern den Text einer anderen Mitschrift. Herausgeber war F. Delorme. Dieser Text wurde auch von den Herausgebern von 1891 schon in Anmerkungen beruecksichtigt, aber nicht in die Kollationierung der Handschriften u. den daraus erstellten Text einbezogen, weil es sich um den Zeugen einer anderen Mitschrift handelt.
CO: "Mitschrift", glauben Sie es, wenn Sie möchten.
OL: Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Sache der Philologie und wurde von den Herausgebern (Quaracchi und Delorme) an Merkmalen der Texte plausibel verifiziert.

Die lateinisch-deutsche Ausgabe von 1964 und 1979 zeichnet sich dadurch aus, dass sie die Ergänzungen der Vorlage von 1891 durch den Text von 1934 kenntlich macht. Damit ist weder die Einleitung, noch die deutsche Übersetzung als besonders gelungen bezeichnet.

Einschub OL: Sie macht diese Ergaenzungen im Fall des "Additamentums" aus A keineswegs kenntlich, sondern erweckt den Eindruck, dass dieser Zusatz aus der Mitschrift B stammt.
CO: Das ist bedauerlich, aber nicht so wichtig wie der eigentlich Text.
OL: Es gibt keinen "eigentlichen Text" ohne Ansehung seiner Ueberlieferung, insbesondere dann nicht, wenn man wie Sie daraus Kapital fuer die Frage der Zuschreibung schlagen will.

Eine ergänzende Handschrift zum Text von 1934 enthält Information zur Textgeschichte. Weil diese Handschrift von Wissenschaftlern unterschiedlich gelesen und übersetzt wurde, muss man diese Information behutsam interpretieren. Insbesondere muss man dem Versuch des Autors, seine eigene Überlieferung als die einzig authentische auszugeben, mit Vorbehalten begegnen.

Einschuebe OL:
CO: Es gibt da noch mehr. Das hatte ich auch bereits dargestellt. Vergleichen Sie in diesem Punkt noch mal den lateinischen, deutschen und französischen Text.
OL: Mehr inhaltliche Divergenzen gibt es nicht, und Sie haben auch keine dargestellt.
CO: Ich bin lediglich behutsamer als Sie. Sie legen sich schneller auf faktische Aussagen fest.
OL: Nein, ich halte mich an den Text und die Fakten (wobei ich meine obigen Bemerkungen zu Ueberlieferung und Lesarten des Additamentums unten noch zu berichtigen habe), und Sie versteigen sich zu wilden und falschen Behauptungen: im Text des Additamentums findet sich keine Aussage ueber die "Authentizitaet" der anderen Mitschriften.

Um das Hexaemeron einem quellenunkundigen Leser verständlich darzustellen, ist es sinnvoll seine Struktur zu beschreiben und seine wichtigsten Themen widerzugeben. Die aufeinander aufbauenden und stark strukturierten Vorträge, lassen das Buch als mittelalterliches Lehrwerk für angehende Akademiker erkennen. Die überschaubaren Themen lassen es als eine Einführung in das Christentum, den Orden und die Kirche erkennen. Man könnte das Buch auch als eine Art Einführungsvorlesung bezeichnen.

Einschub OL: Um Himmels willen, nein! Es handelt sich um kein "Lehrwerk", sondern um eine Reihe von Collationes, d.h. relativ informelle und freie, nicht unbedingt zur weiteren Verbreitung gedachte Vortraege, auch durchaus nicht einfuehrend (schon gar nicht einfuehrend "in das Christentum"!!!), sondern fuer das akademische versierte Publikum der Pariser Universitaet gedacht. Schauen Sie sich doch bitte einmal einfuehrende Lehrwerke bei Bonaventura oder anderen Autoren seiner Epoche an, ehe Sie solche Bestimmungen versuchen.
CO: Jetzt werten Sie den großen Kirchenlehrer einerseits ab, andererseits verpflanzen Sie ihn an die Universität. Dort hat er ja nicht mehr gelehrt, sondern höchstens noch an der Ordenshochschule. Allerdings haben diese einführenden akademischen Vorträge als Ziel die Aus- und Weiterbildung des Ordensnachwuchses.
OL: Unfug, ich werte niemanden ab. Das Generalstudium der Franziskaner war Bestandteil der Universitaet, und Sie koennen davon ausgehen, dass die Mehrzahl der Zuhoerer, wie der Reportator A sie beschreibt, Lehrer und Studenten der Universitaet waren. Dass der Text ein akademisches Publikum adressiert, waere im uebrigen auch ohne den Reportator aus dem Inhalt ersichtlich.

Zu den großen Themen des Hexaemeron gehört das Verhältnis von Glaube und Vernunft. Auch wenn diese Vorlesung von vornherein theologisch ist, führt sie von der Philosophie zur Theologie und damit von der quasi natürlichen Gotteserkenntnis zur christlichen Gotteserkenntnis.

In der Wissenschaft auch heute noch gültig ist die ausgeprägte Quellenorientierung des Hexaemeron. Als Quellen der christlichen Gotteserkenntnis gelten die Bibel und die Schöpfung. Dem Hexaemeron nach ist die Schöpfung theologisch nur durch die Bibel verständlich.

Einschub OL: Ich weiss nicht, was Sie mit "gueltig" und mit "ausgepraegter Quellenorientierung" meinen. Die Collationes in Hexaemeron sind nicht "quellenorientierter" als jede andere theologische oder philosophische Schrift solcher Provenienz.
CO: Es findet sich darin immerhin eine Kritik an den Summen der Lehrer und anderen der Schrift nachrangigen Werken.
OL: Wie schon gesagt, es ist kaum zu verstehen, was Sie meinen, wenn Sie den Vorrang der biblischen Offenbarung als "Quellenorientierung" bezeichnen.

Entsprechend ist auch die Bibelauslegung ein wichtiges Thema. In diesem Rahmen wird das Konzept der "mystischen Theologie" dargestellt. Es handelt sich dabei um ein rationales Konzept einer Bibelexegese vom neutestamentlich-traditionellen Standpunkt aus. Die Bibel wird wörtlich verstanden, wo dies der Vernunft entspricht. Darüber hinaus werden die Texte der Bibel nach der "triplex intelligentia spiritualis" als Bilder für Christus und die Kirche verstanden.

Einschub OL: Wenn das so Gedanken sind, die Ihnen bei Ihrer persoenlichen Lektuere kommen, ist nichts dagegen zu sagen. Aber im Artikel sollte man das schon noch etwas anders behandeln.
CO: Behandeln Sie es ausführlicher. Ich werde im Artikel nichts mehr formulieren. Sie können sich aber gerne von meinen inhaltlich richtigen Hinweisen anregen lassen. Stellen Sie neben der Bewertung des "sensus literalis" die "triplex intelligentia spiritualis" als allegorische, anagogische und topologische Lesart vor. Verweisen Sie auf das Beispiel des Weinwunders.
OL:?!

Im Hinblick auf das heliozentrische Weltbild kann man feststellen, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse der Zeit als hilfswissenschaftliches Argument kurz dargestellt werden. Auf welche Quellen sich diese Erkenntnisse beziehen, wird nicht direkt genannt. Gleichwohl geht eine prinzipielle Boethius-Kenntnis aus dem Hexaemeron unmittelbar hervor. In dieser Tradition stellt das Hexaemeron naturwissenschaftlich die Sonne als Mitte der Planeten dar. Die Erde wird als Zentrum bezeichnet, ohne das gesagt wird, wovon. Gleichzeitig wird Zentrum im Text als Ausdruck der Bescheidenheit erklärt. Es gibt gute Gründe dafür zu sagen, dass das Hexaemeron naturwissenschaftlich das geozentrische Weltbild der Zeit widergibt. Das bedeutet aber nichts weiter, als dass der Umlauf der Planeten um die Erde angenommen wurde. Nach der "triplex intelligentia spiritualis" werden vernünftige Dinge jedoch lediglich zur Kenntnis genommen. Darüber hinaus wird am Beispiel der Sonne die metaphorische Auslegung der mystischen Theologie ausführlich veranschaulicht. Dabei ist die Sonne insbesondere das Symbol für die Dreifaltigkeit, Christus und die Weisheit. Daher ist für das Hexaemeron viel bedeutender als das naturwissenschaftliche das eigentlich theologische Weltbild. Und das ist im Hexaemeron ausgesprochen heliozentrisch.

Einschub OL: Freut mich, dass Sie meine Richtigstellung in diesem Punkt akzeptieren. Sie bezog sich tatsaechlich nur auf das physikalische Weltbild, und dort steht die Erde nicht nur irgendwo im Zentrum, sondern im Zentrum des Universums.
CO: Lesen Sie darauf hin noch einmal genüsslich präzise den Text. Alles andere können Sie sich dazu denken. Natürlich schätze ich, dass Sie sich einlesen. Und ich schätze auch, wenn Sie zusätzliche Information liefern.
OL: Ja, ich lese mich in solche Texte u. in die Forschungsliteratur ein, uebrigens schon seit etwas mehr als zwanzig Jahren. Waere schoen, wenn Sie damit auch einmal damit anfingen, bevor Sie versuchen, die Forschung in der WP mit selbstgestrickten Thesen rechts zu ueberholen.

Damit stellt sich auch die Frage nach der Wirkungsgeschichte.

--Christoph Overkott 10:23, 1. Juni 2007 (CEST)

--Otfried Lieberknecht 13:05, 1. Jun. 2007 (CEST)
--Christoph Overkott 14:09, 1. Juni 2007 (CEST)
--Otfried Lieberknecht 02:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zum Additamentum

Nachdem ich bisher nur den elektronischen Text der Reportatio A nach der Ausgabe von Delorme, aber nicht die Druckausgabe mit Anmerkungsapparat u. Vorwort zur Verfuegung hatte, und auch fuer die Reportatio B nur den Text mit den Anmerkungen, aber nicht die Prolegomena der Herausgeber, habe ich jetzt mein Material in etwa zusammen u. muss ein paar Punkte ergaenzen u. mich auch teilweise korrigieren:

1) Das Additamentum, in dem der Reportator A die Entstehung seines Textes schildert, ist nicht nur in der einzigen erhaltenen Handschrift dieser Reportatio ueberliefert, sondern wurde spaeter auch im Strassburger Erstdruck von 1495 und in der Muenchner Handschrift M dem Text der Reporatio B angefuegt. M ist laut Bougerol eine Abschrift des Druckes, laut Maranesi hingegen die einzige Vorlage dieses Druckes. Aus dem Erstruck wurde das Additamentum dann in die Drucke der Folgezeit, ebenfalls jeweils in Verbindung mit dem Text der Reportatio B uebernommen. Dass das Additamentum trotzdem genuiner Bestandteil der Reportatio A ist und sich auf deren Text bezieht, ergibt sich nicht nur aus dem fruehen Auftreten in der Sieneser Handschrift (S) dieser Reportatio, sondern auch daraus, dass die Aussagen des Additamentums ueber die nachtraeglichen Hinzufuegungen des Reportators (zur aristotelischen Logik u. den Vaeterstellen) sich mit dem textuellen Befund von A im Vergleich zu B decken.

2) Den deutschen Provinzial, der den Reportator A zur nochmaligen Bearbeitung seiner Mitschrift veranlasste, bezeichnet die aeltere Handschrift S (Siena) als Thomas, was die neuere Handschrift M zu Konrad korrigiert. Delorme uebernimmt diese Korrektur, weil ein solcher Konrad fuer 1271-1279 als Provinzial bezeugt ist. Ich lag insofern verkehrt mit meiner auf den elektronischen Text Delormes gestuetzten Annahme, dass Delorme den Text von S an dieser Stelle getreu wiedergebe und die Edition Quaracchi 1891 ihn emendiere (die Herausgeber von 1891 kannten die Lesart von M nicht und hatten S wiedergegeben, aber mit einem Hinweis in den Prolegomena, dass der Name Thomas ein Fehler sei).

3) Die Jahreszahl lautet in S und M jeweils 1274. Die Herausgeber von 1891 hatten das als Fehler angesehen und im Text zu 1273 emendiert, waehrend Delorme die Zahl 1274 beibehaelt und als pisaner Stil in einer Anmerkung zu 1273 aufloest.

4) Die Angaben des Additamentums stimmen in einigen wesentlichen Punkten ueberein mit der Darstellung der anonymen Chronica XXIV generalium ministrorum, entstanden zw. 1365 u. 1368, derzufolge Bonaventura "zur Winterzeit" in Paris eine Auslegung des ersten Kapitels der Genesis vortrug und damit grosses Publikum anzog, und diese Vorlesung anschliessend mitschriftlich als Buch verbreitet wurde (inde reportatus est et confectus libellus, qui de VII visionibus vel luminibus intitulatur). Die Chronica gibt ausserdem an, dass das Werkl vor Abschluss der fuenften Vision wegen einer Befoerderung Bonaventuras abgebrochen wurde, wobei der Chronist die Befoerderung allerdings mit der von Bonaventura abgelehnten Ernennung zum Erzbischof von York verwechselt (dass die Collationes in Hexameron nicht aus dieser fruehen Zeit, d.h. vor der Ernennung vom 23. Nov. 1265, stammen koennen, ist gesichert, da sie an zwei Stellen bereits die Collationes de septem donis zitieren, die von Glorieux zweifelsfrei auf 1268 datiert werden konnten). Da diese Darstellung bereits unter dem Einfluss des Additamentums stehen kann, kann sie im uebrigen nicht als unabhaengiges Zeugnis fuer die Richtigkeit seiner Angaben herangezogen werden.

5) Die Herausgeber von 1891 diskutieren in ihren Prolegomena auch die Frage der Echtheit der Collationes und der Vertrauenswuerdigkeit des Additamentums. Die Echtheit war in der voraufgegangenen Zeit tatsaechlich gelegentlich bestritten worden, was die Herausgeber allerdings von den Argumenten referieren und widerlegen, kann man (ebenso wie einige der Gegenargumente) wissenschaftsgeschichtlich getrost zu den Akten legen, ich will mal sehen, ob es sich trotzdem noch in eine Fussnote zu unserem Artikel einbauen laesst. Was die Glaubwuerdigkeit des Additamentums angeht, sind die Herausgeber von 1891 etwas reservierter. Sie ziehen zwar nicht die Angaben zu den Umstaenden des Vortrages in Zweifel, lassen aber offen, ob das Additamentum tatsaechlich von einem Hoerer Bonaventuras oder von einem spaeteren Bearbeiter verfasst wurde, der in dem Fall seine nachtraeglichen Bearbeitung des Textes legitimieren wollte, indem er sich als Hoerer Bonaventuras und Verfasser der urspruenglichen Mitschrift ausgab. Diese Ueberlegung wirkt ein wenig an den Haaren herbeigezogen und soll wohl dazu dienen, A generell in schiefes Licht zu ruecken: die Patres waren offenbar nicht geneigt, die von ihnen ausgewaehlten Handschriften der Reportatio B auch noch mit A zu kollationieren (zumal das im Ergebnis wohl einen synoptischen Abdruck beider Fassungen erfordert haette). Ueberzeugender urteilt insoweit Delorme, der die Angaben des Additamentums gerade darum als vertrauenswuerdig einschaetzt, weil der Verfasser dort ausdruecklich auf eigene Zutaten hinweist, die sich im Text von A auch tatsaechlich bestaetigt finden.

6) Auch Delorme geht davon aus, dass A in der ueberlieferten Fassung gemaess den Angaben des Additamentums eine nachtraegliche Bearbeitung darstellt, der gegenueber B sich (trotz eigener Zusaetze) enger an den Vortrag Bonaventuras halte. Er stellt ueberdies, mit einigen Kautelen, die Vermutung an, dass B speziell auf die unbrauchbare Mitschrift der beiden Gefaehrten des Reportators A zurueckgehen koenne, die von ihnen mithilfe der urspruenglichen Fassung A in brauchbare Form gebracht und dann von Bonaventura u. anderen abschriftlich verbreitet worden waere. Diese Vermutung laesst sich allerdings mit dem Additamentum nicht mehr vereinbaren, da der Reportator dort ganz eindeutig sagt, dass es seine eigene Mitschrift, und nicht die unbrauchbare der beiden anderen Brueder, gewesen sei, die von Bonaventura u. anderen abgeschrieben wurde.

Ich werde mich in den naechsten Tagen mal daran machen, den Abschnitt zur Textgeschichte entsprechend zu ueberarbeiten.--Otfried Lieberknecht 03:39, 5. Jun. 2007 (CEST)


Baustein Überarbeiten ??

kleine Anmerkung: warum steht der Überarbeiten-Baustein drin? Braucht es den noch ?? Cholo Aleman 19:43, 10. Mär. 2008 (CET)

Ja, die Aussagen zum Inhalt sind weiterhin ueberarbeitungsbeduerftig. --Otfried Lieberknecht 19:49, 10. Mär. 2008 (CET)