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Diskussion:Altkirchenslawisch

Inhaltsverzeichnis

Kliment von Ochrid und die Kyrillica

Es gab da zwar mal so eine Theorie, aber die wird heute weitgehend abgelehnt, vor allem deswegen, weil es sehr unwahrscheinlich ist, dass Kliment, ein treuer Anhänger von Kyrill und Method, sich quasi GEGEN die Schrift seines Lehrers gewendet haben sollte.

885 Vertreibung

Da 885 Method starb und Kyrill bereits 869 verstorben war, wurden 885 auch nicht die Missionare und ihre Schüler, sondern NUR die Schüler vertrieben!!!!!!!!

Kiewer Blätter

Nach Birnbaum und Schaeken (1999) ist die Entstehungszeit der Kiewer Blätter in die Zeit zwischen dem Ende des 9. und Beginn des 11. Jahrhunderts anzusiedeln. Eine geläufige Datierung ist die erste Hälfte des 10. Jahrhunderts. Die Kiewer Blätter zählen zu den klassischen Handschriften der mährisch-pannonischen Periode. Aus der Zeit des Urkirschenslawischen sind keine Abschriften bekannt.
Christian Kotnik 14:45, 12. Okt 2005 (CEST)

Tja, nach Birnbaum und Schaeke...Schreiben Sie, was sie wollen, das werden Sie am Ende eh tun.Juro 15:28, 12. Okt 2005 (CEST)

dem stimme ich natürlich zu. Genau deswegen würde ich es befürworten, dass du deine "Literatur" in Quellen und "zum Weiterlesen" aufteilst bzw. ggf. komplett in Quellen umbenennst. Evtl. könntest du auch im Artikeltext auf die jeweils verwendete Quelle hinweisen. Leider hat sich in der WP sehr unsaubere Quellenarbeit eingebürgert, unter Literatur steht oft irgendwas, was mit dem Thema verwandt ist. Nur nicht, woher die Informationen stammen. --Kurt seebauer 00:19, 14. Okt 2005 (CEST)

Kommentar

Der Artikel ist teilweise etwas schwer zu lesen und wirft recht oft mit Wörtern um sich die "slawisch" enthalten. Das stört auf die Dauer. Für den Laien könnten die politischen Hintergründe der Zeit samt einer brauchbaren Karte helfen. Kirchenslawisch kann dem Artikel nicht begegnen, was schade ist. Man fühlt sich dennoch auf engem Raum gut informiert. --Saperaud  23:11, 15. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist teilweise brauchbar, teilweise enthält er (wie die dazu gehörigen Artikel über das Großmährische Reich, die Glagolica etc.) veraltete, unsichere oder/und tendenziöse Informationen. So sollte er baldmöglichst überarbeitet, zumindest aber mit weiteren Literaturangaben versehen werden; vgl. etwa: Heinz Miklas: Zur Orientierung der Mission von Methodios und Kyrillos, in: Methodios und Kyrillos in ihrer europäischen Dimension. Herausgegeben von Evangelos Konstantinou (Philhellenische Studien 10). Frankfurt a. M./Berlin etc.: Peter Lang, 2005, 53-71.! (Benutzer: Heinz Miklas, Wien, 01.05.06)

Diskussion aus dem Review (September 2005)

Ich habe diesen Artikel mal komplett neu geschrieben und wäre dankbar für Anregungen, Kommentare, Verbesserungen etc. Christian Kotnik 22:47, 14. Sep 2005 (CEST)

sehr schöner Artikel, nur ein paar Anregungen: Bei den Lehnprägungen wäre eine deutsche Transkription nützlich, damit man sich auch vorstellen kann, was da importiert wurde. Nicht alle lesen griechisch und kyrillisch. Grammatik: sieben verschiedene Kasus .. der Plural heißt Kasi, nicht? Der Rest der Grammatik ist für Philologen zwar verständlich, könnte aber vielleicht noch etwas omatauglicher gemacht werden. Interessant zu wissen wäre noch, ob und wo diese Sprache heute noch gelehrt und gepflegt wird und wie mit neuen Begriffen umgegangen wird. Latein wird ja vom Vatikan auch noch um neue Begriffe erweitert. --Kurt seebauer 20:48, 22. Sep 2005 (CEST)

Klassifikation

Die Klassifikation in der Übersichtstabelle halte ich für irreführend. Momentan sieht es so aus, als wären die toten Sprachen eine Untergruppe der südslawischen Sprachen. Meiner Meinung nach sollte man hier nicht Verwandtschaft mit Sprecherstatus vermischen. --Zinnmann d 19:08, 18. Okt 2005 (CEST)

ISBN-Nummern

Lieber Christian! Falls du die Literatur, die du angegeben hast, noch greifbar hast, wäre es nett, wenn du die ISBN-Nummern nachtragen könntest. -- mkill - ノート 01:16, 21. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Als Altkirchenslawisch bezeichnet man die älteste slawische Schriftsprache, die um 860 entwickelt bzw. festgehalten wurde und aus der gegen Ende des 11. Jahrhunderts verschiedene Varianten des Kirchenslawischen hervorgegangen sind. Die Bezeichnung Altkirchenslawisch begründet sich in der fast ausschließlichen Verwendung als liturgische Sprache.

Weil er noch nicht im Review war. Aber sei mutig und stelle ihn nach der Kandidatur hier ins Review, ich bitte darum (ich selbst habe noch einen anderen Review, um den ich mich zuerst kümmern möchte) -- mkill - ノート 21:17, 19. Okt 2005 (CEST)
Anmerkung: Die Eigenbezeichnung der Sprache sollte mit einer Transkription noch in Klammern in der Einleitung erscheinen. --Bender235 12:27, 23. Okt 2005 (CEST)
P.S.: Was soll eigentlich die Stufe "Tote Sprachen" in der Klassifikation??
Um das auszubessern brauchts jemand, der sich auskennt. Ich sehe gerade, dass der Artikel von Benutzer:Christian Kotnik in den Schreibwettbewerb geschickt wurde, ich habe ihn mal angefragt ob er sich der Sache annehmen kann. -- mkill - ノート 15:12, 20. Okt 2005 (CEST)
Ich hab mich mal drangemacht, nur die ISBN-Nummern fehlen noch. -- mkill - ノート 01:18, 21. Okt 2005 (CEST)
Danke, so sieht das schon entschieden besser aus. -- Carbidfischer Kaffee? 12:59, 21. Okt 2005 (CEST)
Habe ISBN (wo vorhanden) ergänzt. --Bender235 12:08, 23. Okt 2005 (CEST)


Bulgarisch- vs. Makedonisch-Kirchenslawisch

Ungeachtet dessen, dass Kirchenslawisch intensiv auf dem Gebiet des heutigen Makedonien verwendet wurde, hat sich der Begriff "Makedonisch-Kirchenslawisch" nicht eingebürgert. Als Terminus technicus gilt hingegen "Bulgarisch-Kirchenslawisch", wohl auch deswegen, weil das bulgarische Reich einst das Gebiet des heutigen Makedonien umfasste. Daher halte ich die Verwendung von "Bulgarisch-Kirchenslawisch" für gerechtfertigt. Damit soll jedoch selbstverständlich nicht die Eigenständigkeit des heutigen makedonischen Staates in Zweifel gezogen werden. --Kanibi 11:25, 2. Jan 2006 (CET)

Gross Bulgarische Propaganda

Das Altkirchenslawische sollte mann Altkirchenslawisch bleiben lassen, wegen der Bedeutung und der Funktion die es hatte, es als Altbulgarisch zu benennen hat schlicht nur politische Hintergründe und ist wissenschaftlich nicht zu belegen. Der begriff Bulgarisch-kirchenslawisch ist mir allerdings unbekannt. Das man das Kirchenslawische als Altbulgarisch kennt, liegt eher daran das die Bulgaren das Makedonische stets als einen Bulgarischen Dialekt propagiert haben. Die Makedonische Sprache wird, auch heute nicht, als Selbständige Sprache von den Bulgaren anerkannt, obwohl es deutliche unterschiede zwischen den beiden Sprachen gibt. In Mazedonien wird so eine Behauptung, das dass Altkirchenslawische das gleiche wie das Altbulgarische wäre, schlicht als absurd betrachtet. Das die Welt es anders kennt, liegt wohl am meisten am bischerigen fehlen eins Selbständigen Makedonischen Staates, der dem entgegen treten könnte. Früher dachten die Menschen auch das die Welt flach wäre, heute wissen wir das sie rund ist.

Altkirchenslawisch is lei ans! :-) Na, im Ernst, damals gab es ja nur kleine dialektale Unterschiede, so dass Bezeichnungen wie "Mazedonisch" und "Bulgarisch" allenfalls geographisch sein können. Der Begriff Altbulgarisch ist eher historisch. August Schleicher sprach seinerzeit auch von einem "litauischen" Zweig der IE Sprachen, obschon Litauisch nur eine Sprache der großen (damals) baltischen Sprachgruppe ist. Im Tschechischen heißt die Sprache übrigens Altslowenisch (wörtlich und synchron übersetzt) :-) Gruß --Kotisch 08:32, 5. Jan 2006 (CET)
Na na, das hast du aber total falsch übersetzt, wörtlich übersetzt heißt die Sprache Altslowienisch. Mit Slowenen hat der Name nichts zu tun... Und der Behauptung, der Begriff Alrbulgarisch als Bezeichnung für die "ganze" Sprache sei in jeder Hinsicht total falsch, kann ich nur zustimmen. Die Bulgaren verstehen den Begriff leider auch heute nicht nur als eine geografische Bezeichnung. Tatsache bleibt andererseits, der Begriff wird im Deutschen ab und zu noch verwendet. Juro 02:47, 6. Jan 2006 (CET)
Es ist zwar ein Randthema, wo ich nicht viel Zeit verschwenden möchte, aber in der Geschichte der Slawistik (wohl nicht schwer in Publikationen zu finden) hieß die Sprache sinngemäß Altslowenisch (s. zB bei Palacký). Die Details lassen sich in der einschlägigen Literatur finden. Slověnština hieß Slowenisch (im Gegensatz zum neueren slovinština). Mit anderen Worten, so übersetzt hat es schon Palacký, dass es inhaltlich "falsch" ist, wird auch ausführlich in jeder Einfühung in die slawische Philologie angeführt. --Kotisch 03:38, 6. Jan 2006 (CET)
P.S. Ja, diesmal irrst du dich, ein Blick in die tschechische Wikipedia bestätigt, was ich vor vielen vielen Jahren gelesen habe (ich denke, in einem Buch über Zlobický): [1] --Kotisch 06:53, 6. Jan 2006 (CET)
Ich habe es explizit mal so gelernt, dass der Name "staroslověnština" in Prag von einem bestimmten Professor in der Zwischenkriegszeit eingeführt wurde (ursprünglich sollte es korrekter "staroslovenština" heißen, was aber wegen Verwechslung mit Alslowakisch nicht möglich war) und habe darüber sogar eine Studie gelesen (an den Namen erinnere ich mich nicht mehr). Der Namensabsatz in der tschechischen Wiki ist übrigens generell nicht richtig. Und es stimmt zwar, dass man früher (deutsch) von "Altslowenisch" sprach, aber wenn es auch früher - wie du es behauptest mit staroslověnština - übesetzt wurde (gab es das Wort "slovInština" denn früher nicht???), dann war das nur eine Ausnahme (genauso wie der Name Altslowenisch an sich) und später und heute soll das ě im Namen das altkirchenslawische ě (d.h. ä/e/ie) widergeben, das im Namen für die Sprache erhalten blieb und der Name hat sogar absichtlich weder mit Slowenen, noch mit Bulgaren, noch mit sonst jemandem etwas zu tun. Juro 20:29, 6. Jan 2006 (CET)
Welche Verwechslung, "korrekt" wäre staroslovanština? Wie auch immer, für Altslowenisch hielten die Sprache Kopitar und Miklošič (und vielleicht auch Jagić, das konnte ich nicht eindeutig feststellen). Im Anschluss nannte Dobrovský die Sprache staroslověnština. Der spätere Lautwandel ě > i ist nicht überraschend, der ist (war) im Tschechischen häufig und auch über das tschechische Sprachgebiet hinaus, z.B. im Sorbischen. Ich habe allerdings Dobrovský mit Palacký verwechselt, mea culpa. --Kotisch 03:23, 13. Jan 2006 (CET)
Ich wiederhole es noch einmal: "staroslověnština" heißt nicht Altslowenisch, sondern eigentlich Altslawisch (oder halt Altslowienisch). Das ist nun einmal so. Du kannst es nicht mit Altslowenisch übersetzten. Und das ě ist das ě aus dem Wort slověne und ist nicht "im Anschluss" an (vom Inhalt her) Altslowenisch entstanden. Juro 07:07, 13. Jan 2006 (CET)
Sag mal, kannst oder willst du nicht verstehen? Ich habe nichts übersetzt, Dobrovský hat den Begriff in seinen Arbeiten verwendet, und zwar im Sinne von Altslowenisch (in Anlehnung an die genannten Slawisten, die übrigens beide Slowenen waren). So stehts im Büchl. Kannst es ja selber lesen, zB in N. Trunte: Einführung in die slawische Philogoie. OK, jetzt kannst noch sagen, dass er sich irrt. Ich tät trotzdem eher einem Sprachwissenschafter Glauben schenken. Oder hast andere Quellen, die es widerlegen? --Kotisch 11:03, 13. Jan 2006 (CET)
Den Trunte hab ich gelesen (beide Teile, du meinst wohl die Einleitung), an so etwas kann ich mich aber nicht erinnern. Steht dort explizit, dass Dobrovský die Form "staroslověnština" (so wie es hier steht) verwendet hat? ...Wie oben beschrieben, habe ich es mal anders gelesen (ich habe jetzt aber wirklich keine Lust die Studie zu suchen). Unabhängig davon bedeutet der Name aber HEUTE nicht Altslowenisch, in dem Sinne, dass er etwas mit Slowenen zu tun hätte, sondern Altslawisch - und darum geht es, denn du hast anfangs behauptet das Wort sei mit Alstslowenisch zu übersetzten - das ist es eben nicht, auf gar keinen Fall. Das deutsche Wort "Slowene" und tschechische "slovené/slověné" haben nicht dieselbe Bedeutung und die Behauptung die Sprache hieße eigentlich Alstslowenisch ist eigentlich ein grober Fehler. Juro 17:31, 13. Jan 2006 (CET)


Hmmm, ich habe Slawistik an der Uni München studiert (es soll ja nicht die schlechteste sein - haha) und es gab nie eine Diskussion Altkirschenslawisch vs. Altbulgarisch. Die beiden Begriffe existieren nebeneinander. In Bulgarien ist das Altbulgarische maßgebend, im "Westen" wird es mal so mal anders benutzt. Das heißt nicht, dass es falsch ist. Wer nicht auf Bulgarische Quellen zurückgreifen möchte kann sich ja die ganze westliche Slawistik Forschung noch mal anschauen (ja, ich habe den Trunte auch gelesen) und Fakt ist, dass der Begriff "Altbulgarisch" keinesfalls als falsch gedeutet wird. Geschichtlich wäre das auch mehr als plausibel - Bulgarien war der erste slawische Staat überhaupt und die Geburtsstätte des Altkirschenslawischen. Die ältesten Inschriften wurden in Bulgarien entdeckt, ich will nicht die jetzt in Detail wegen Preslaver und Ohrider Schulen eingehen.

Man versucht in den Kommentaren das Wort Altbulgarisch zu meiden, denn es würde ja heißen es gehöre nur einem Volk und Altkirschenslawisch impliziert dass es allen gehört. Bei den slawischen Völkern mit ihren stark ausgeprägten Nationalgefühlen ist das auch verständlich. (Es grenzt fast schon an Utopie, dass russische Professoren ihren Studenten erzählen würden, sie müssten erst Altbulgarisch lernen bevor sie ihr Slawistik-Studium vertiefen können) Die Wissenschaft ist da aber anderer Meinung. Nach all dem, was ich gelesen und studiert hab, muss ich feststellen dass der Slawisch/Bulgarisch Konflikt nur jeweils eine nationale Geschichte ist.

P.S. Eine Verbindung zwischen dem Altkirschenslawischen als erste slawische Schriftsprache und der heutigen Mazedonischen Standartsprache zu machen, ist mehr als absurd und wissenschaftlich überhaupt nicht haltbar! Nur weil Ohrid ein Zentrum slawischen Schrifttums war und diese Stadt heute (nach 100-facher Verschiebung der Grenzen) in der Republik Mazedonien liegt, belegt das noch lange nichts. Dass in der Forschung jemand tatsächlich ernsthaft mit diesem Gedanken spielt die beiden in Verbindung zu bringen wäre mir ganz neu. Ich schätze solche „Theorien“ finden nur in Mazedonien Nährboden.

P.S.S. Auch gefällt mir die Überschrift dieses Abschnitts nicht. Es ist leicht etwas als Propaganda abzustempeln. Viele „Theorien“ könnte man auch als Großrussische oder Mazedonische Propaganda übertiteln. Lasst uns sachlich bleiben !!! --DerVlad 18:52, 25. Nov. 2007 (CET)

Terminologie

Hallo Kotisch, hallo Juro, im Artikel Kirchenslawisch gibt es mittlerweile auch verschiedene Anknüpfungspunkte für terminologische Debatten. Vielleicht wollt Ihr mal vorbeischauen? Gruß --Kanibi 16:45, 13. Jan 2006 (CET)

Slawenapostel aus Bulgarien/Makedonien?

Nur zur Klarstellung: Thessaloniki lag und liegt sehr wohl in der historischen Region Makedonien (Provinzen u.ä. sind in diesem Zusammenhang irrelevant). Es waren makedonische Slawen. Juro 20:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nun wirklich ein Streit um des Kaisers Bart, zumal es in dem Satz ja nur darum geht, warum Šafárik den Terminus Altbulgarisch geprägt hat. Da ist unsere heutige Kenntnis über die wahren Verhältnisse doch völlig irrelevant. (Kyrill und Method waren vermutlich schlicht Griechen, und ihre Slawisch-Kenntnisse stammten womöglich aus einer slawischen Enklave in Kleinasien!) Ich habe daher den fraglichen Halbsatz umformuliert: "Da die Slawenapostel aus Thessaloniki waren…". --Daniel Bunčić 21:55, 14. Okt. 2007 (CEST)