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Diskussion:Geschichte/Archiv/2006

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Inhaltsverzeichnis

Überarbeiten-Baustein

Habe ich mal weggenommen. Ich sehe nicht, daß der was bringt. Auch so ist ja Bewegung.--Mario todte 13:49, 7. Mär 2006 (CET)

Überarbeitung Abschnitt Allgemein

Der einleitende Abschnitt ist insgesamt nicht schlecht, kann aber viel besser werden. Er ist etwas unlogisch gegliedert, wiederholt sich unnötig und bringt überflüssige Details (zur Schrift-Entwicklung), ist lückenhaft und nicht immer deutlich formuliert, auch fehlen ihm einige Wiki-Links. Könnte etwas klarer strukturiert, gestrafft, ergänzt, genauer formuliert und besser verlinkt werden. Im folgenden mein Vorschlag:

Der Begriff Geschichte hat aufgrund seines Abstraktionsgrades zahlreiche verschiedene Bedeutungen. In seiner allgemeinsten Fassung meint er die Entwicklung der Realität. Seine diversen engeren Bedeutungen beziehen sich auf die Entwicklung auf verschiedenen Ebenen bzw. Bereichen der Realität:

Soweit mein Vorschlag - wenn ich bis nächste Woche keine Einwände höre, baue ich den in den Artikel ein. --Fah 14:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Unterstützung! Dein erster Absatz gefällt mir freilich nicht so gut. Besonders vage erscheint mir die Formulierung: "Seine diversen engeren Bedeutungen beziehen sich auf die Entwicklung auf verschiedenen Ebenen bzw. Bereichen der Realität:"

Ein regelrechtes Missverständnis enthält die Formulierung "Die erzählbare Geschichte: die von Menschen aufgeschriebenen oder mündlich weitergegebenen Darstellungen". Die erzählbare Geschichte ist Geschehen. Die Darstellungen sind etwas ganz anderes. Nur ein ganz kleiner Teil der erzählbaren Geschichte ist je erzählt worden.

Bevor da etwas geändert wird, sollte man sich also über die Inhalte verständigen. Gruß --Cethegus 18:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte ich noch einmal auf meine Formulierung von oben (November 2005) zurückkommen: "Das Wort Geschichte transportiert doch - nicht nur von seinem Ursprung her, sondern auch in seinem alltäglichen Gebrauch im Laiengespräch und in den Geisteswissenschaften - sehr viel von "durch einen Verstehensprozess sich anverwandeln", auch wenn es selbstverständlich eine verleugnete Geschichte gibt." Solche Geschichte wird verstanden/anverwandelt, ohne dass sie schon erzählt zu werden braucht. --Cethegus 18:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Definition Grundsatz

Wie erkläre ich einem 10-jährigen mit Wikipedia den Begriff Geschichte? Das mir vorliegende Geschichtsbuch 5. Klasse ist ebenso dunkel auskunftsreich. Definitionsversuche ?!

Ich habe folgenden Vorschlag, nachdem ich Geschichte erklären sollte:

Definition Geschichte:

Beschreibt den Entwicklungsverlauf von Materie oder Spezies innerhalb einer bestimmten Zeit.

Was haltet Ihr davon und wäre das korrekt? Oder ist das zu einfach?

Lars.

"Entwicklungsverlauf von Materie und von verschiedenen Spezies"=Naturgeschichte; schriftlich überlieferte Entwicklung des Menschen=Geschichte 1; Bericht über die schriftlich überlieferte Entwicklung des Menschen=Geschichte 2. Mit dem Wortblock-Ungetüm "Bericht über die schriftlich überlieferte Entwicklung des Menschen" wird er genauso wie mit "Spezies" nicht direkt etwas anfangen können; aber das kann man im Dialog mit ihm am besten klären. - Der Schwerpunkt auf der Schrift liegt für Geschichte im Gegensatz zur Archäologie, weil man in Geschichte auch Bewusstsein zu fassen versucht. --Cethegus 09:07, 8. Okt 2006 (CEST)

Formulierungsversuch

Die bisherige Formulierung des Artikelanfangs ist in der Tat dadurch geprägt, dass zweimal angeführt wird, dass Geschichte einerseits als Geschichte des Universums und andererseits als Geschichte der Menschen verstanden wird. Ich habe nun versucht, das zu vermeiden und eine möglichst einfache, leicht verständliche Fassung an den Anfang zu stellen. --Cethegus 16:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Geschichte im allgemeinen Sinn bezeichnet alles, was geschehen ist. Im engeren Sinne bezeichnet Geschichte die Entwicklung der Menschheit.

Bei genauerer Betrachtung lassen sich folgende Bereiche unterscheiden:

Wichtiger Zusatz, der aber in dieser Ausführlichkeit vielleicht nicht in die Einleitung gehört. Denn die schriftl. Zeugnisse ergänzen ja nicht die Methoden, sondern erfordern erst die (spezifischen) Methoden der Geschichtswissenschaft. --Cethegus 18:35, 1. Nov. 2006 (CET) Nur die Geschichte in diesem dritten, engsten Bereich ist Gegenstand der Geschichtswissenschaft mit ihrer spezifischen Methode, denn erst über Schriftzeugnisse wird fassbar, was der Mensch aus dem Erfahrenen als seine Geschichte versteht, wie er sich seine Geschichte angeeignet hat.

Dabei ist zu unterscheiden zwischen Geschichte als Geschehen und dem Bewusstsein von Geschichte, dem Bild des Gewesenen, das sich einerseits im Selbstverständnis der historischen Personen widerspiegelt und andererseits bei der Erforschung und Darstellung aufgrund der vorhandenen Überlieferung für jeden Betrachter ergibt, der das Geschehen in seiner zeitlichen oder sachlichen Aufeinanderfolge zu erfassen sucht (vgl. Geschichtsschreibung). Diese nachträgliche Geschichtserkenntnis gründet sich auf Überreste und Tradition.

Solche Erkenntnis ist nie objektiv, sondern abhängig von der historischen Situation, der Perspektive des Betrachters. Eine bestimmte Perspektive gegen andere Perspektiven durchzusetzen (aber auch der Versuch, Multiperspektivität zu ermöglichen) ist Sache der Geschichtspolitik. ...

Punkt zwei und drei sind nicht immer trennbar. Die UFG sieht sich, wenn sie auch methodisch anders arbeitet, sehr wohl als Geschichtswissenschaft. Beispielsweise an der HUB wird UFG im Kanon der Geschichtswissenschaften (noch) gelehrt. Vieleicht sollte man eine BKL vorschalten und ann das andere in Einzelartikeln darstellen. Marcus Cyron Bücherbörse 17:42, 30. Okt. 2006 (CET)
Ich danke sehr für den Hinweis. Mir ist allerdings noch nicht klar, wie die BKL aussehen würde. (Vielleicht kannst du auch einen Formulierungsvorschlag machen.) Ein bisschen Sorge habe ich freilich, dass dadurch wieder etwas von der Unübersichtlichkeit entstehen könnte, die heute beklagt wird. Aber wahrscheinlich habe ich das nur noch nicht richtig verstanden. --Cethegus 20:27, 30. Okt. 2006 (CET)
Ich bin den Artikel nun einmal durchgegangen. In der Einleitung habe ich nur eine Kleinigkeit geändert, da zwar völlige Objektivität faktisch unmöglich ist, aber dies nicht bedeutet, dass nur subjektiv über einen Gegenstand berichtet werden kann. Ansonsten weiß ich nicht so recht - einiges scheint mir etwas zu sehr auf die Geschichtsphilosophie ausgelegt zu sein, die sich ja etwa seit Hegels Tagen stark verändert hat. Es wäre aber wohl hilfreich, das umfassende Lexikon Geschichtliche Grundbegriffe mit aufzuführen [1]. Das Thema müsste m.E. aber noch detaillierter ausgeführt werden, wobei es freilich schwer fällt, einen so komplexen Sachgegenstand nicht in einem ausufernden Artikel darzustellen. Mir würde so etwas in der Art vorschweben, die Darstellung, was man unter Geschichte versteht bzw. wie sich dieses Verständnis wandelte, stärker in einem Fließtext als durch Zitate zu belegen. Ich muss mir das aber noch mal durch den Kopf gehen lassen. Bis dahin kann ich aber mit der Einleitung leben ;-). --Benowar 13:22, 1. Nov. 2006 (CET)

Dabei ist zu unterscheiden zwischen Geschichte als Geschehen und dem Bewusstsein von Geschichte, dem Bild des Gewesenen, das sich einerseits im Selbstverständnis der historischen Personen widerspiegelt und andererseits bei der Erforschung und Darstellung aufgrund der vorhandenen Überlieferung für jeden Betrachter ergibt, der das Geschehen in seiner zeitlichen oder sachlichen Aufeinanderfolge zu erfassen sucht (vgl. Geschichtsschreibung und Geschichte der Geschichtsschreibung).“ Also das ist ein wirklich schwer verständlicher Mammutsatz.

Wie wäre das:

„Dabei ist zu unterscheiden zwischen Geschichte als Geschehen und dem Bild, das sich der Mensch vom Geschehenen macht. Dieses Bild entsteht zwar zunächst aus der kritischen Erforschung und Darstellung aufgrund der vorhandenen Überlieferung. Es wird aber vom Selbstverständnis der die Geschichte betrachtenden Personen und auch durch ihre Darstellungsziele beeinflusst. Daher ist die Darstellung der Geschichte nie völlig objektiv, sondern abhängig von der historischen Situation. Dies macht sich schon an der Auswahl des Darzustellenden bemerkbar. Eine bestimmte Perspektive gegen andere Perspektiven durchzusetzen (aber auch der Versuch, Multiperspektivität zu ermöglichen) ist Sache der Geschichtspolitik.“

Was mir fehlt, ist die Geschichte als Rekonstruktion, also die Frage, wie weit Geschichte - gerade bei der älteren Zeit mit wenigen Quellen - mit Hilfe von anderweitigen Erfahrungen aufgefüllt wird /werden darf. Ich denke auch an die radikale Quellenkritik, die gerade in der skandinavischen Geschichtswissenschaft im vorigen Jahrhundert heiß umkämpft war (allen voran Weibull; Sagakritik): "Die Sagas haben nur ganz geringen Quellenwert, weil politische Propagandaliteratur der Herrscher, die sich bestimmte Traditionslinien für ihre Politik bei den Verfassern bestellt haben." versus "Wenn wir die Sagas verwerfen, dann haben wir gar nichts mehr, womit wir die skandinavische Geschte des Mittelalters beschreiben können. Nur verwerfen, was als falsch nachgewiesen ist." (hat sich weitgehend durchgesetzt). Der Clou ist, dass auf verschiedenen Ebenen argumentiert wird: Geschichtswahrheit auf der einen Seite, der Wunsch, überhaupt etwas sagen zu können (wenn es auch objektiv falsch sein mag) auf der anderen. Danach ist Geschichte nicht das wirklich Gewesene, sondern das, was mit der anerkannten wissenschaftlichen Methode aus der Überlieferung rekonstruiert werden kann. Fingalo 16:18, 11. Nov. 2006 (CET)

@Fingalo: Alles, was du sagst, gefällt mir gut. Mir fehlt aber bei deiner sehr viel verständlicheren (!) Formulierung der Aspekt, dass nicht erst der Geschichtsschreiber, sondern schon der Erlebende ein Bewusstsein von seiner Geschichte hat, das zwar noch mehr von der Wirklichkeit abweichen mag als das vom späteren Historiker rekonstruierte Bild, das aber sein eigenes Handeln in der Geschichte bestimmt. Du merkst, dass ich die eigentliche Aussage im Link verstecke. Das heißt: Schon die, die die Geschichte erleben, nehmen nicht das wahr, was geschieht. (Extrembeispiel: Selbstverständnis Hitlers, Selbstverständnis der Mitläufer) Das mag man Konstruktion von Wirklichkeit nennen, gilt aber unabhängig von gegenwärtigen Denkschulen. - Der Unterschied zwischen Geschehen und Rekonstruktion des Geschehens ist dann die zweite Stufe. - Das schön allgemeinverständlich darzustellen fehlt mir freilich die Zeit.
Die vorliegende Einleitung hat m.E. den Vorzug, dass der Leser weniger als bei der vorigen Fassung darauf gestoßen wird, was er nicht versteht. Alles verständlich darzustellen erforderte einen längeren Artikel. Wenn jemand daran geht, helfe ich gern nach Kräften mit. --Cethegus 20:15, 11. Nov. 2006 (CET)

Diesen von Dir genannten Aspekt halte ich in diesem Zusammenhang „Geschichte“ für irrelevant. Denn, was der Akteur selbst wahrnimmt, ist Bestandteil des Geschehens, das Gegenstand der Geschichte ist. Es hat keinen Sinn zwischen physikalischer Wirklichkeit und psychischer Wirklichkeit zu unterscheiden. Die Fehleinschätzung eines Feldherrn von der Situation, die zum Verlust der Schlacht führt, ist genauso eine Tatsache, wie die Bewaffnung und die Zahl seiner Truppen. Daher ist das keine „Konstruktion der Geschichte“ im hier zu erörternden Sinn. Das hat hier also nichts verloren und fehlt daher zu Recht in diesem Zusammenhang. Berühmtes Beispiel ist die Fehlinformation des Kolumbus über die Strecke von Europa nach Indien, wobei es für den hiesigen Zusammenhang irrelevant ist, ob er die richtige Entfernung kannte und seine Finanziers getäuscht hat, oder ob er selbst im Irrtum war. Alle Handlungen der Akteure fußen auf den ihnen zugänglichen Informationen. Auch das Selbstverständnis Hitlers ist Bestandteil der Wirklichkeit, mit der sich Geschichte befasst. Deinem Petitum könnte man allenfalls dadurch Rechnung tragen, dass man den Begriff Wirklichkeit dahingehend präzisiert, also ... „Wirklichkeit, zu der auch die Vorstellungen der Akteure über ihreGegenwart gehören, ...“ Fingalo 22:10, 11. Nov. 2006 (CET)

Es gibt IMHO den Unterschied zwischen Geschehen und als Geschichte erlebtem Geschehen. Nur mit Letzterem befasst sich die Geschichtswissenschaft, mit dem Geschehen befassen sich Naturwissenschaften u.a. (sieh oben). --Cethegus 22:43, 11. Nov. 2006 (CET)

ja und? Das erlebte Geschehen ist eine Teilmenge des Gesamtgeschehens. Aber das erlebte Geschehen ist die Summe der äußeren Ereignisse und ihrer Wahrnehmung und Bewertung, also des Erlebnisses. Beides sind natürliche Vorgänge wie ein Bergrutsch. Die Geschichte befasst sich mit ihnen, weil und soweit sie auf Menschen bezogen sind. Aber innerhalb des Objektes Geschichte hat die Unterscheidung zwischen innerer Wahrnehmung und äußerem Geschehen keinen heuristischen Wert. Das eine sind neuronale, das andere makrophysikalische Vorgänge. Dass Menschen früher einem Kometen die Pest zuschrieben, ist ein Faktum. Dass sie gleubten, Juden hätten die Brunnen vergiftet, ebenfalls. Wie sollte ein Hexenprozess überhaupt anders beschrieben werden, als unter Zugrundelegung magischer Vorstellungen? Irgendwie kapier ichs nicht. Fingalo 23:07, 11. Nov. 2006 (CET)

Es geht mir nur darum, dass die Instrumente der Geschichtswissenschaft erst dann fruchtbar werden, wenn es mehr als nur makrophysikalische Vorgänge zu erfassen gibt. --Cethegus 23:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Ei ja doch. Sie werden doch erfasst. Sie werden als Bestandteile der menschlichen Wirklichkeit erfasst. Ich wehre mich ja nur gegen die ersten 5 Worte: „Dabei ist zu unterscheiden zwischen ...“ Da gibt's keine sinnvolle Unterscheidung. Fingalo 23:25, 11. Nov. 2006 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel ist leider kein einziges, riesengroßes Durcheinander von allen möglichen Zitaten, Sichtweisen und Erklärungsversuchen, die überhau Zusammenhang mit irgendwas erkennen lassen. Die ersten 4 Punkte, die scheinbar einen Überblick oder eine Abgrenzung ergeben sollen, kommen ohne Benennung aus. Diese Punkte nehmen auf irgendetwas Bezug, das (noch) nirgends geschrieben steht. (2. Damit (womit? der "Punkt 2" meint etwas? Also beschäftigt sich ein Teil der Geschichtswissenschaft mit dem so genannten "Punkt 2"?) ist ... gemeint. Denn hier (wo??? In Punkt 2 beginnt etwas???) beginnt....) Ok, vermutlich ist es für manche, die den Artikel möglicherweise mitgeschrieben haben, und ihn einigermaßen gut finden, alles viel offensichtlicher und eindeutiger. Aber ich bin Otto Normalverbraucher und suche nach Antworten, und keinen Rätseln und eindeutig uneindeutigen Hinweisen und Verweisen. Sollte nicht auch irgendwo stehen, warum sich der Mensch so sehr für seine Geschichte interessiert - und sogar für die Geschichte von Böden (bzw. der Erde generell), Tieren, Planeten sowie allerlei von Menschenhand erschaffenen Dingen wie etwa die Geschichte von Städten (oder Siedlungen im Allgemeinen) oder Gegenständen? Bitte das als Anregung für weitere Verbesserungen im Artikel zu verstehen. -- Otto Normalverbraucher 16:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

Habe nun den Überarbeiten-Baustein (wieder?) hineingegeben. Schon alleine die Tatsache, dass der Artikel mit 3 Überschriften beginnt, bevor noch der Artikelgegenstand überhaupt erwähnt wird, ist ein starkes Indiz dass hier noch nicht viel gemacht worden sein kann. Im Laufe des Artikels tauchen immer wieder irgendwelche Links auf weitere Geschichteartikel auf, ohne dass man auch nur die Chance hätte, durch diesen Artikel einen Überblick über das, was Geschichte ist, und womit sie sich beschäftigt, erhalten könnte. "Menschheitsgeschichte" ist sogar fett geschrieben, anstatt dass es einen Link auf den entsprechenden Artikel gäbe. -- Otto Normalverbraucher 16:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

Und welche konkreten Vorschläge hast du?(warscheinlich keine weil du ein arschloch und dumm bist)(w. An dem Artikel ist nämlich ziemlich viel gemacht worden. --Mario todte 11:05, 28. Okt. 2006 (CEST)