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Diskussion:Zweite Lautverschiebung

Lautverschiebungen

/k/ > /kx/ (niederdeutsch: hee; englisch: he -> er)
/k/ > /kx/ (niederdeutsch: koken; englisch: cook -> kochen)

Nehme mal an, dass da ein Fehler ist, weil beide Lautverschiebungen von k nach kx gehen, obwohl es ja doch unterschiedliche Laute sind, auch in den Beispielen. Kenne mich da aber nicht aus. Falls ein Fehler bitte korrigieren. --Docvalium 13:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, das mit he/er hat nichts mit der Lautverschiebung zu tun, also habe ich es gelöscht. Außerdem ist dieser Artikel sehr mangelhaft, er läßt nicht durchschimmern, wie regelmäßig und strukturiert diese Lautverschiebung war. Ich empfehle dringend einen blick in den parallelen Artikel in der englischsprachigen Wiki. --Doric Loon 11:59, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Text im "Deutschenspiegel" - ein gutes vergleichendes Beispiel mit dem "Sachsenspiegel" - scheint mir in der letzten Zeile unvollständig zu sein (es fehlt die Aussage "nach des Mannes Tod ist sie entbunden/ledig ...").

Ich kann mich nur Doric Loons Meinung anschließen. Der englischsprachige Artikel vermittelt dem Leser einen sehr viel besseren Eindruck von den Verschiebungen. Es ist ja schön, daß das Niederdeutsche herangezogen worden ist, weil es sicher in diesen Fall im deutschsprachigen Raum dafür prädestiniert ist, aber diese Lautverschiebung trennt ja (wie auch im Artikel angedeutet) auch alle anderen westgermanischen Sprachen vom Hochdeutschen (man vergleiche dazu auch Englisch, Niederländisch und Friesisch). Ich verstehe deshalb auch folgenden Absatz nicht: Die 2. Lautverschiebung ist nicht der einzige große Unterschied zwischen den niederdeutschen und den hochdeutschen Sprachen. Hinzu kommen regionale Besonderheiten im Wortschatz, in der Grammatik und im Vokalismus (so haben beispielsweise im Bairischen, im Mitteldeutschen und im Niederländischen Diphthongierungen stattgefunden). Es handelt sich beim Niederdeutschen nicht um Sprachen, sondern höchstens um eine Sprache. Das ist allerdings in der Fachwelt umstritten (hierbei empföhle sich ein Blick auf die Diskussionsseite von "Low German" der englischsprachigen Wikipedia [1]), trotz Anerkennung als Regionalsprache. Hochdeutsche Sprachen gibt es nun wirklich nicht, wenn dann höchstens hochdeutsche Dialekte/Mundarten bzw. Varietäten. Hauptsächlich frage ich mich aber, was der Absatz mit der zweiten Lautverschiebung zu tun hat. Es ist ja sicher bedeutend, daß es noch mehr Unterschiede zwischen Niederdeutsch (bzw. Niederländisch) gibt, aber hier geht es doch eigentlich um die 2. LV und nicht um die Charakterisierung des Plattdeutschen. Ich halte es jedenfalls nicht für wirklich relevant.--IP-Los 14:20, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Übersichtstabelle aus dem englischen Artikel im Großteil hierher übertragen, hierbei hab ich manchmal die Beipiele durch die alten, vorhandenen Beispiele aus dem Niederdeutschen ersetzt. --Schandolf 16:44, 20. Nov. 2007 (CET)
Sofern man das Althochdeutsche, das Mittelhochdeutsche und das Neuhochdeutsche als voneinander verschiedene Sprachen fasst, kann man sehr wohl von 'hochdeutschen Sprachen' sprechen. Entsprechend lässt sich über die niederdeutschen Sprachen nachdenken. Aber egal, letztlich ist es sicher korrekt, das Hochdeutsche (bzw. die hochdeutschen Dialekte) vom Niederdeutschen (bzw. den niederdeutschen Dialekten) jeweils im Singular zu unterscheiden. Der Plural ist an der Stelle tatsächlich nicht vonnöten. Dennoch halte ich den vorgetragenen Gedanken - dass es zwischen Hoch- und Niederdeutsch mehr Unterschiede als die mit der HDLV vollzogenen Veränderungen gibt - für erwähnenswert, weil er Missverständnissen und Irrtümern vorbeugt. Gerade der empfohlene Artikel der englischen Wikipedia stellt ja auch Verschiebungen vor, nicht unbedingt zur HDLV zu rechnen sind, sich aber in der gleichen Periode vollzogen haben. Die Querverweise auf andere Differenzen (Wortschatz, Grammatik, Diphthongierung) halte ich für sinnvoll.
Nichtsdestotrotz hängt der Artikel in seiner Ausführlichkeit etwa dem der englischen Wikipedia deutlich hinterher. Sicher würde schon eine Übersetzung der detaillierteren Passagen aus dem Englischen dem Artikel gut tun. --Zerowork 13:01, 21. Jan. 2008 (CET)
Nur so zum Verständnis: Alt-, Mittel- und Neuhochdeutsch sind keine verschiedenen Sprachen, sondern Sprachstufen des Hochdeutschen, die Unterschiede sind auf sprachhistorische Entwicklungen zurückzuführen (z. B. neuhochdeutsche Diphthongierung usw.). Überreste älterer Formen finden sich oftmals noch in den Dialekten (z. B. im Alemannischen, deren Dialekte diese Diphthongierungen z. T. nicht mitgemacht haben). Im Falle der "niederdeutschen Sprachen" wird von den Bearbeitern nach meiner Erfahrung eher von Niederdeutsch/Niederländisch (= zwei Sprachen, nach dieser Auffassung) ausgegangen (wissenschaftshistorisch schloß der Begriff nämlich das Niederländische mit ein, siehe Niederdeutsch (Begriffsklärung)) bzw. ist sie durch eine ungenaue Unterscheidung zwischen den ohnehin sprachwissenschaftlich problematischen Begriffen Sprache und Dialekt entstanden. Beides entspricht nicht dem heutigen wissenschaftlichen Stand, daher mein Einwand.
Die Querverweise auf andere Differenzen (Wortschatz, Grammatik, Diphthongierung) halte ich für sinnvoll. Das wäre es auch, wenn es dafür nicht einen eigenen Artikel gäbe. Wer sich über das Niederdeutsche informieren will, sollte unter dem entsprechenden Lemma nachschauen, da genügt m. E. ein einfacher Verweis. Zudem werden durch dieses Kriterium - wie im Artikel anhand der Beispiele bereits angedeutet - ja nicht nur niederdeutsche von den hochdeutschen Dialekten geschieden, sondern auch die niederfränkischen (niederländischen), friesischen und englischen, denn auch sie sind von dieser Verschiebung nicht oder nur teilweise betroffen. Außerdem ist dieser Absatz sehr ungenau formuliert und somit nichtssagend, z. B.: "so haben beispielsweise im Bairischen, im Mitteldeutschen und im Niederländischen Diphthongierungen stattgefunden". Auch in einigen niederdeutschen Dialekten gab es Diphthongierungen, es wird nicht erläutert, was für welche gemeint sind (vgl. neuhochdeutsche Diphthongierung: mîn → mein, dagegen Niederdeutsch: mien, aber: alemannisch [hochdeutsch, genauer oberdeutsch!]: mien; Standarddeutsch: Bein, niederdeutsch [z. B. Bremen] Been, dagegen mecklenburgisch-vorpommersch [niederdeutsch!]: Bein [aus Been → Bein, wogegen mhd. bein → nhd. Bein], vgl. hd. lieb, nd. leev [Bremen], meckl.-vorp. [nd.] leif, auch dort wurde ê → ei). Bei solcherlei dialektal höchst unterschiedlichen Entwicklungen ist solch eine lapidare Bemerkung zu verallgemeinernd und daher nicht wirklich informativ, sondern eher irreführend. Ein Verweis ist daher sehr viel besser. --IP-Los 18:46, 22. Jan. 2008 (CET)

t -> ts

Diese Lautverschiebung ist auch im Mitteldeutschen durchgeführt worden. Ich habe das mal mit einem entsprechenden Literaturhinweis ergänzt. Das ist auch schon in früheren Sprachstufen so gewesen: "Germ. stl. Verschlußlaute /p, t, k/ werden als Geminaten oder im Anlaut oder inlautend nach Konsonanten /l, r, m, n/ zu den Affrikaten /pf/, /tz, z/ [ts], /kch/ verschoben. Nur /t/ > /tz, z/ gilt im ganzen hd. Gebiet: mndd.: tal, swart, sitten - mhd. zal, swarz, sitzen". (Paul/Wiehl/Grosse: Mittelhochdeutsche Grammatik, 24. Aufl. Tübingen 1998, S. 118.) Man vergleiche auch Schmidt, Wilhem: Geschichte der Deutschen Sprache, 9. Aufl., Suttgart 2004, S. 204 f.: "Die Verschiebung von /t/ > /ts/ ist gleichmäßig über das hd. Gebiet verbreitet. Dialektunterschiede gibt es hier nicht. [...] Im Mittelfränk. wurde das auslautende /t/ der vier neutralen Pronomen that, it, wat, allet nicht von der Verschiebung betroffen. Mittelfränk. heißt es demnach: that waʒʒar." Macha/Niebaum (siehe Fußnote im Artikel), S. 222 sind für das Neuhochdeutsche noch präziser: "Das Ripuarische und das Moselfränkische zeigen gegenüber dem Rheinfränkischen (und Hessischen) unverschobenes t in den Prominalformen dat, wat, it, dit ('das, was, es, dies'), z. T. auch in allet ('alles') und in der Adjektivendung des Neutrums (z. B. schönet 'schönes')." --IP-Los 15:31, 25. Nov. 2007 (CET)

Interessanter Punkt. Insgesamt bin ich wohl im Artikel unvorsichtig mit der Kennzeichnung von Phonemen mit Schrägstrichen umgegangen, /x/ und /kch/ treten da auf. Könntest Du dies vielleicht verbessern? - Im englischen Artikel werden die Laute beispielsweise in der Tabelle weder als Phoneme noch als Laute gekennzeichnet, dort steht einfach z.B. p -> pf, dies würde sich doch dann nur auf die Orthografie beziehen oder? Ich bin überfordert. --Schandolf 23:04, 26. Nov. 2007 (CET)