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Diskussion:Gothic (Kultur)

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Inhaltsverzeichnis

Tanzstile

Das der "Totengräbertanz", der Einheitsschritt oder der Pogo ohne Rücksicht auf Takt ausgeführt werden ist schlichtweg falsch. Dieser Eindruck kann entstehen, wenn sich zuviele Menschen ohne Rhythmusgefühl auf der Tanzfläsche tummeln. Jeder der ein Gefühl für die Musik oder den Takt hat, wird sich auch in dessen Rhythmus bewegen.

Der Totengräbertanz bestand ja darin, drei Schritte vorzutaumeln, Verbeugung oder 'nen Knicks zu machen und anschließend wieder zurückzutaumeln. Wie ein besoffener Totengräber, der bei Verbeugung die Schaufel ansetzt. Und dieser Tanz wurde doch vorwiegend asynchron und ohne Rücksicht auf die Geschwindigkeit eines Tracks ausgeführt. Selbst wenn ein Clubhit von einem anderen abgelöst wurde, tanzten die Leute ihre Linie einfach weiter. Letztendlich konnte man diesen Tanz auch gar nicht schneller ausführen, sodass er automatisch asynchron verlief. Deutlich anders war das bei den EBM-Leuten, die synchron zum Rhythmus stampften oder rumhüppten wie Kickboxer. --n·ë·r·g·a·l 17:26, 14. Mai 2008 (CEST)
Eine Videoaufnahme davon würde ich gerne mal sehen. --84.174.30.193 12:32, 15. Mai 2008 (CEST)
Klingt nach einem Klischee. Rasterzeileninterrupt 03:13, 2. Jun. 2008 (CEST)
Wer erschafft Klischees, wenn nicht eine Szene selbst? --n·ë·r·g·a·l 11:12, 2. Jun. 2008 (CEST)
Eine Szene erschafft nie Klischees, sie ist vielmehr ihr Opfer. Und gerade die schwarze Szene und ihre Splittersubkulturen lassen sich nicht gerne Klischees gefallen, spielen daher mit diesen oder brechen sie, die Mitglieder (wer auch immer Mitglied ist, es sind ja nur Schatten) kritisieren sie und weisen auf ihre Individualität hin. Die Szene ist extrem schwer zu fassen, so ist das nunmal. Der Artikel gibt das teilweise wieder, er ist an manchen Stellen sehr feinfühlig und differenziert, an anderen aber werden eben diese dümmlichen Klischees mit unterstützt. Hier haben wir so ein Beispiel. Rasterzeileninterrupt 14:15, 2. Jun. 2008 (CEST)
Nö, ich sehe hier lediglich einen Generationskonflikt. Schon Ende der 90er wollten sich jene "Gruftis" von dem distanzieren, was andere Grufti-Generationen vor ihnen erschaffen hatten. Aber Ende der 90er begann auf der Verfall der eigentlichen Gothic-Kultur und die Entstehung ihrer Derivate und es entwickelte sich der Zoff zwischen traditioneller Bewegung (die im Artikel abgehandelt wird) und der von der Industrie gezüchteten Neubewegung (unsere StS- und Samsas-Traum-Leute). Sämtliche Klischees/Vorurteile, vom Satansjünger bis zum Friedhofsschänder, hat sich die Altszene zu einem Teil selbst zuzuschreiben. Die Neuszene hat damit natürlich nichts am Hut. Wie auch? Sie ist die Orkus-Kommerz-Szene, ein gesellschaftlich angepasstes Produkt, das glaubt, schon anders zu sein, wenn es nur genügend Rammstein und Jesus on Extasy konsumiert. --n·ë·r·g·a·l 16:53, 2. Jun. 2008 (CEST)
Dein letzter Satz bestätigt, dass Du selbst entschieden zu Klischeehafte Vorstellungen von etwas vollkommen diffusem hast. Du prägst durch Deinen starken Einfluss auf den Artikel die öffentliche Meinung. Da gehört IMHO mehr Distanz dazu. Rasterzeileninterrupt 18:00, 5. Jun. 2008 (CEST)
Diese Form der Distanz kenne ich schon: Alles Goth, was 'n schwarzen Schlüpper trägt. Alles Goth, wo die Industrie ihr Goth-Etikett draufklebt. Letzteres erklärt übrigens das mutmaßliche Wachstum der Gothic-Kultur: Vermarkte nur genug fremden Scheiß und die Hörerschaft dieser Scheiße definiert sich irgend wann als Goth. Und nein, es geht nicht um Klischees, sondern um Szenemerkmale. Jede Szene besitzt ihre Merkmale und bewegt sich innerhalb eines bestimmten Kontextes. Seit zweieinhalb Dekaden spricht man von der Gothic- und Dark-Wave-Bewegung und nicht von einer Techno-Metal-Kultur. Genau letzteres findet sich aber gegenwärtig in sämtlichen Clubs und auf den Festival, gesteuert von den ganz großen Kommerzmagazinen Sonic Seducer, Orkus und Zillo. Wo man hinschaut, haben die ihre Pfoten im Spiel. Wer das nicht erkennt, ist entweder blind, taub, dumm oder mischt kräftig mit. --n·ë·r·g·a·l 18:27, 5. Jun. 2008 (CEST)
Btw: Ich kann mich daran erinnern, dass wir dieses Thema schon einmal vor geraumer Zeit durchgekaut haben. Wenn es nach dir ginge, wäre alles und nichts Gothic und sämtliche Quellen sollten deiner Ansicht nach in den Wind geschossen werden. Nur gut, dass das so nicht funktioniert. --n·ë·r·g·a·l 20:35, 5. Jun. 2008 (CEST)
Deine Betrachtungen sind zwar umschweifig, aber viel zu undifferenziert. Ich schieße jetzt mal ein bisschen drauflos, und danach nehme ich mir mal ein paar Stellen aus dem Artikel und sage meine Meinung dazu:
Erstens: Eine Szene wird nicht von "Kommerz-Magazinen gemacht", auch das ist ein blödes Klischee. Diese Sichtweise ist unter Hardcore-Denkern jeder Gruppe verbreitet, egal ob Metaller oder Britpopper. Die wollen dann nicht akzeptieren, dass sie sich nicht mit der Szene verändert haben, und sagen, dass sei "alles nicht mehr echt". Einfaches Beispiel: Gamer-Szene. War in den 90ern ganz was anderes als heute. Aber das heißt nicht, dass die Nerd-Gamer von 1995 "echt" sind, und die Counter-Strike-Kinder von heute "unecht".
So wie Du Dich ausdrückst fehlt Dir ganz entschieden die kritische Distanz zu dieser Subkultur, deren Vielleicht-Mitglieder sich fast immer abschätzig über Veröffentlichungen zur Szene äußern. (Ein Phänomen, über das man mal diskutieren sollte. kann ja ganz unterschiedliche Gründe haben. Aber sicher ist: Bloß weil irgendwo tolle Fotos drin sind, ist es noch lange keine "Betrachtung".)
Drittens: Technoide Musik IST FAKTISCH Bestandteil der Gothic-Subkultur GEWORDEN. Wir reden hier von HEUTE. Vielleicht nicht das Mittelalter-Zeugs, aber definitiv EBM und einige andere Musikrichtungen, die ich kaum zu unterscheiden vermag. Das kann man einfach BEOBACHTEN, dass das SO IST. Gutfinden muss man es nicht, aber akzeptieren schon. Diese Dinge wurden assimiliert, wie BDSM-Symbolik und -Outfits assimiliert wurden. Wir reden hier nicht über Ballonhosenwaver der 80er, auch nicht über gruselige Post-Punks, sondern über eine diffuse, individualistische und assimiliative Subkultur. Diese drei Begriffe sollten in dem Artikel ganz am Anfang stehen. Denn diese Subkultur ist eben NICHT so einfach abzugrenzen, auch nicht, wenn man sich in Pseudofachsimpelei über die "Wurzeln der Bewegung" übt.
Viertens: Dinge werden nicht "echt" oder "unecht", bloß weil sie "kommerzialisiert" wurden. Kommerz gehört immer dazu, das ist legitim. Siouxsie And The Banshees z.B. waren eine hochkommerzielle Band, und der kommerzielle Erfolg war ein Erfolg IN DER SZENE. Gleichzeitig hat er die Szene GEPRÄGT, was nicht jedem gefällt. Heute hört man vereinzelt Zombina, was irgenwo Richtung Rockabilly, Psychobilly, Horrorpunk geht, aber auch (musikalisch) deutliche Rock-Elemente hat. Die sind vergleichsweise "unkommerziell", haben soweit ich weiß keinen großen Plattenvertrag. Und nun?
Und Trends werden angenommen oder abgewehrt. Wenn Du meinst, Techno wurde der Szene "durch die Industrie aufgezwungen", dann sag doch gleich, dass nur Leute, die auf Friedhöfen im Schein schwarzer Kerzen Nietzsche-Lesungen abhalten, "echt" sind. Damit erreichst Du aber nichts, außer dass Du Deinen eigenen Verdruss zum Thema machst. Das heißt nicht, dass es nicht Extreme gibt (Nightwish ist nicht gothic, no way!), aber mit Extremen kann man keine scharfen Grenzen belegen.
Ich habe noch keine "schwarze" Veranstaltung erlebt, auf der nicht irgendwie immer ein Mix aus Musikrichtigen gespielt wurde, ein Mix aus unterschiedlichsten Leuten anwesend war. Reine Darkwave-Veranstaltungen sind wohl eher selten. Auch das ist einfach erstmal FAKT.
Fünftens: Es ist sehr sehr schwer, die Szene irgendwie einzuordnen. Ich habe bei vor allem die genannten drei Aspekte entdeckt, die mir immer wieder so bestätigt wurden. Zusätzlich natürlich einen Haufen Idioten, Mitläufer und Möchtegerns, Teenies, die zu Rammstein hüpfen. Aber prägen die die Szene? Deiner Ansicht nach tun es wohl geschminkte Clowns, also Leute, die das "richtige" Outfit haben. Aber auch über die lacht man. Und Ballonhosen trägt auch keienr mehr, selbst Iros sind selten. Und nun? Schonmal daran gedacht, dass Deine Sichtweise genauso falsch sein könnte, wie die vom Orkus oder MTV?
Stimmt, ich hatte wahrscheinlich früher schon mal gesagt, dass am Ende Musikgeschmack und die Farbe schwarz als kleinster gemeinsamer Nenner bleiben. (Das ist mathematisch korrekt und heißt NICHT, dass Metal dazugehört, denn es geht ja um den gemeinsamen Nenner.) Wir haben da durchaus ein paar gemeinsame Sichtweisen, aber ich wehre mich entschieden gegen Deinen Hardcore-Feldzug, weil mir dieser wie ein "Nachweinen" aussieht. Es ist einfach nicht gut, wenn jemand einen Artikel "adoptiert" und nahezu als einziger pflegt, das solltest Du auch selbst wissen. Oder was glaubst Du, zeichnet Dich als Spezialisten aus? Wer bestimmt, ob der Sonic Seducer ein "Szenemagazin" ist oder nicht? Sind "echte" Magazine kostenlos? Zu all diesen Fragen hast Du keine Antworten, und vermutlich gibt es auch keine. Deswegen sind solche Stellungnahmen unangebracht. Ich zweifle die Neutralität des Gesamt-Artikels an.
Sechstens: Ein Möglicher Ausweg wäre eine Aufteilung in "klassische Gothic-Szene", "moderne Gothic-Szene" (ja, Scheiße, da gehört EBM dazu, blöd, blöd, blöd, ist aber so) und "Gothic-Szene in der öffentlichen Wahrnehmung und Klischees". Rasterzeileninterrupt 21:30, 5. Jun. 2008 (CEST)
Siebtens: Nicht Du bestimmst, ob ein Thema "ausdiskutiert" ist", die Tatsache, dass es eine Diskussionen gibt, belegt in diesem Fall bereits die Notwendigkeit. Rasterzeileninterrupt 21:30, 5. Jun. 2008 (CEST)


Aus Abschnitt "Tanzstile" entstandene Neutralitäts-Diskussion

Eine Szene wird nicht von "Kommerz-Magazinen gemacht", auch das ist ein blödes Klischee. Diese Sichtweise ist unter Hardcore-Denkern jeder Gruppe verbreitet, egal ob Metaller oder Britpopper.

Die meisten Leute, die sich heute als „Goths“ verstehen, kommen über die Musik in die Schwarze Szene, von der sie glauben, es sei Gothic-Musik. Recherchiere mal in deiner näheren Umgebung. Die fangen an bei Schandmaul, Nightwish, Samsas Traum und ähnlichem Zeugs, die szene-eigene Musik, nämlich Gothic Rock/Dark Wave kennen die meisten überhaupt nicht. Wie auch? In den Musikmagazinen wird über kaum etwas anderes berichtet. Ständig nur die Fresse von Herrn Pohl auf dem Zeitschriften-Cover oder eben eine dieser Weichspül-Metaltruppen wie Xandria, Krypteria, Subway to Sally und ähnlicher Mist. Bei den Festivals, egal ob M'era Luna oder Amphi, stehen immer die Magazine dahinter und es werden jene Bads präsentiert, die in eben diesen Magazinen abgehandelt werden. Diese Blätter züchteten schlicht und ergreifend eine Neu-Kultur, kaum kompatibel zur Altszene.

Versteht sich überhaupt jemand als Goth? Wer sich selbst so nennt, ist doch sehr wahrscheinlich keiner. Und: Willst Du mir wirklich weißmachen, all die "jungen Leute" seien "unechte industriegesteuerte"? Selbst wenn: Vielleicht entdecken Sie ja auch andere Elemente der Szene und andere, traditionellere Musikrichtungen. Ich glaube, Dir mangelt es da an Einblicken. Es wirkt schlichtweg intolerant und einseitig, was Du da schreibst. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Selbstverständlich tun sie das. Und ja, viele bemerken gar nicht, wie sie gesteuert werden. Oder noch besser: es interessiert sie gar nicht. Die sind glücklich mit Blutengel und ähnlichen Kram und wissen nichts um die ursprüngliche Musik. Ausnahmen gibt es immer, aber der Großteil hat mit Gothic Rock oder Dark Wave überhaupt nichts am Hut.
Viele sind nicht alle, und was Du da schreibst widerspricht den Bemerkungen über Diva Destruction und Konsorten im Artikel. Wenn Menschen diese eher an den ursprünglichen Musikstilen orientierte Musik nach der jahrtausendwende kennengelernt haben, werden einige von ihnen sich auch eher in dieser Richtung orientiert haben. Das schafft - zugegeben - noch keinen kulturellen Background. Der ist aber auch eine Frage des Alters. Und ich sehe da durchaus eine neue Generation heranwachsen, die sich aber nur teilweise an der alten Garde orientiert. Aber vielleicht ist das Wunschdenken. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


Die wollen dann nicht akzeptieren, dass sie sich nicht mit der Szene verändert haben, und sagen, dass sei "alles nicht mehr echt".

Welche Szene? Es war eine Gothic-Rock- und Dark-Wave-Szene und kein Weichspül-Metal-Kindergarten. Nicht anders ist es mit diesen ganzen Techno-Kaspern mit Schweißerbrille. Was haben die mit Gothic zu tun? Nichts! Absolut rein gar nichts, weder musikalisch, noch kulturell.

Metal ist nicht weich, und es gibt durchaus Berührungspunkte zwischen Metal und Gothic. Die Techno-Kasper müssen auch nicht alle verirrte Raver sein, und warum sollten sie nicht zu einem prägenden Teil der Szene werden? Warum richtest Du Deinen Groll nicht gegen die Leute die (moderne) Korsetts tragen oder gegen die BDSM-angehauchten Outfits? Du nennst immer nur Extreme und scherst dann - von den Extremen ausgehend - alle über einen kamm.
Im Gegensatz zu Death Metal sind Xandria und Co. Popmusik. Weichspül-Metal eben, angeglichen an den Massengeschmack. Berührungspunkte sind zudem etwas völlig anderes als Bestandteile einer Subkultur. Die angesprochenen BDSM-Elemente waren schon immer Teil der Szene. Nicht, dass ich nun darauf abfahren würde, aber das ist nichts, was erst in den 90ern aufkam.
Death Metal ist nicht hart, sondern ein Witz, den keiner verstanden hat. (Will auch mal rumprollen jetzt.) Xandria ist Popmusik, ja. Ich habe nichts anderes behauptet. Die berührungspunkte und Überschneidungen aber sind auch Tel der Kultur, sie gehören zwingend dazu. Sonst beschreibt Dein Artikel am Ende nur eine Gruppe von zehn Leuten, auf die die ganzen Trauer-Klischees zutreffen. Die haben aber nicht den Status einer Subkultur. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


Möglicherweise ist diese Abtrennung von Gothic als Subsubkultur der Subkultur Schwarze Szene ja auch ungeschickt, nicht mehr zeitgemäß. Kann man überhaupt noch Goths, wie Du sie gerne hättest, finden? Ich glaube, die sind fast ausgestorben. Und sie waren schon früher ganz sicher nicht dauermelancholisch. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Möglicherweise hast du noch immer nicht begriffen, dass ein Großteil dessen, was sich heute im Planschbecken „Schwarze Szene“ tummelt, nichts mit Gothic zu tun hat? Und richtig. Gothic als traditionelle Musik-Bewegung innerhalb des Post-Punk- und Wave-Kontextes ist fast ausgestorben. Daran zweifeln nicht einmal die Amerikaner. Für die geht Gothic bis Ende der '90s/Anfang '00. Diese Diskussionen sind dort nicht anders als hier. Seien wir doch mal ehrlich: Überlebt hat das in den letzten Jahren doch nur mit dem Batcave-Auftrieb. Alles andere ist in Deutschland doch völlig von fremdem Mist überrannt worden.
Hmm, ok, so kann man das sehen. Ich werde mir das mal durch den Kopf gehen lassen. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


Einfaches Beispiel: Gamer-Szene. War in den 90ern ganz was anderes als heute. Aber das heißt nicht, dass die Nerd-Gamer von 1995 "echt" sind, und die Counter-Strike-Kinder von heute "unecht".

Sie spielen immer noch Computer-Game-Spiele und sich nicht auf Monopoly umgestiegen.

Das ist erstens nicht ganz korrekt (es gibt hybride Computer-Brett-Spiele und diese neumodischen Kartenspiele sind bei jungen Gamern sehr beliebt), zweitens kann ich auch sagen: Sie hören immer noch "menschenverachtende Untergrundmusik". Und Düster-Techno und Darkwave verhalten sich nicht zueinander wie Elektronik zu Brettspiel, sondern wie ein Computerspiel zum anderen. Rasterzeileninterrupt
Düster-Techno und Dark Wave verhalten sich zueinander wie Schlager und Klassische Musik. Völlig unterschiedliche Bahnen.
Auch wenn Du hundert Hinkende schickst, die bauen Dir keinen Vergleich. Mir fallen jetzt spontan keine Überschneidungen zwischen Schlager und Klassik ein, keine Fernsehsendungen, Konzerte, Festivals, Treffen, CDs, nichts. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


So wie Du Dich ausdrückst fehlt Dir ganz entschieden die kritische Distanz zu dieser Subkultur, deren Vielleicht-Mitglieder sich fast immer abschätzig über Veröffentlichungen zur Szene äußern.

So wie du dich äußerst, merkst du anscheinend nicht, dass wir es längst nicht mehr mit EINER Kultur zu tun haben, sondern mit zwei oder mehreren Bewegungen.

Also hat sich Gothic Deiner Meinung nach erneut gespalten? Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Nicht Gothic hat sich gespalten. Durch mehrere Generationswechsel sind einfach neue Kulturen zu neuer Musik entstanden. Die meisten Goths sind mit dem Umschwung nach der Jahrtausendwende doch längst aus den Clubs abgewandert. Und Nachwuchs kommt nur schwer nach, weil die szene-eigene Musik in den Clubs fehlt.
Also ist es IYO so, dass es Ur-Gruftis gibt, wie Ur-Punks, Altrocker, wie Althippies im Gegensatz zu (Neo-)Ökos? Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


Technoide Musik IST FAKTISCH Bestandteil der Gothic-Subkultur GEWORDEN.

Sagt wer? Techno hat mit Gothic einen Scheiß zu tun. Gothic ist Rockmusik.

Ich meine damit: Die Musik ist Bestandteil der Subkultur geworden. Heißt: Goths hören auch Düster-Techno. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Goths hören schwerpunktmäßig Gothic Rock oder Verwandtes. Was sie noch nebenbei konsumieren, ob Marianne Rosenberg, Vincent Raven oder Scooter, spielt für den Artikel keine Rolle.
Ok, ich denke, ich verstehe, was Du meinst. (Mich nervt der Wummertechno ja auch.) Andererseits gehören "Marianne Rosenberg, Vincent Raven [lol?] oder Scooter" wohl kaum zu der Musik, die auf schwarzen Veranstaltungen gespielt wird. Auch Silbermond nicht. Kannst Du das ein bisschen ausführen, vielleicht mehr Bands nennen, sagen, was Dich persönlich stört und andererseits objektiv nachvollziehbare Stilelemente nennen? Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


Aber definitiv EBM und einige andere Musikrichtungen, die ich kaum zu unterscheiden vermag.

Wenn man EBM nicht von Techno unterscheiden kann, ist es arg schlimm. Das sind zwei völlig unterschiedliche Bewegungen.

EBM ist eine Musikrichtung sich technisch einiges aus dem Techno geholt hat. Techno ist mittlerweile auch schon ein Oberbegriff, so wie Pop einer geworden ist. Das ist eine rein subjektive Sichtweise, das sieht jeder ein bisschen anders. Allen voran die Metaller... Hat aber nichts mit der Diskussion zu tun. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
1.) EBM ist viel älter als Techno und 2.) lässt sich diese Aussage nicht pauschalisieren, nur weil es vereinzelt Berührungspunkte wie Fixmer/McCarthy gibt, die EBM mit Techno kreuzen.
1) Laut den WP-Artikeln nicht. Und bevor Du die auch adoptierst, überleg mal, wofür das E steht. 2) Ok. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


sondern über eine diffuse, individualistische und assimiliative Subkultur. Diese drei Begriffe sollten in dem Artikel ganz am Anfang stehen. Denn diese Subkultur ist eben NICHT so einfach abzugrenzen.

Selbstverständlich ist sie das. Auch wenn es vielerorts keine reinen Gothic-Rocker gab, so waren es dennoch Darkwaver und keine Metal-Anhänger oder sonst etwas. Der musikalische und kulturelle Kontext ist hier ein völlig anderer.

Der ursprüngliche Kontext spielt bei einer assimiliativen Subkultur eine zeitlich abnehmende Rolle. Die historische Würdigung, die Erwähnung der Punk-Wurzeln ist völlig ok. Aber heutzutage ist es das nicht mehr. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Wenn alle Merkmale der Kultur und der Kontext wegfallen, was bleibt denn am Ende? Nichts. Es entsteht eine völlig neue Subkultur mit völlig anderen Wurzeln.
Moment: Es ist die gleiche Subkultur (aber nicht mehr die selbe) mit den selben Wurzeln. Unsere Wurzeln sind ja auch...äh... germanische und unsere Kultur hat römisch-griechische Wurzeln, obwohl wir weder Griechen noch Germanen sind. Dennoch sind wir DARAUS entstanden. Und die Behauptung, dass sich eine Subkultur scharf abgrenzen lässt, steht und fällt mit dem Verhalten ihrer Mitglieder. Und ich sehe da keine Isolierung. Aber wenn ich Dich richtig verstehe ist Deine Theorie, dass es einfach nicht mehr genügend Leute gibt, um die "puren" Veranstaltungen zu erhalten? Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


Das heißt nicht, dass es nicht Extreme gibt (Nightwish ist nicht gothic, no way!), aber mit Extremen kann man keine scharfen Grenzen belegen.

Nightwish ist Metal. Und Leute, die ausschließlich Nightwish, Xandria und Konsorten konsumieren, sind Metaller. So einfach ist die Grenze da. Daran ändert sich auch nichts, wenn sie in Pannesamt herumflitzen.

Ja, sag ich doch. Und Xandria ist für Kinder und Leute mit schlechtem Gehör. Das heißt aber nicht, dass es absolut keinen Goth-Metal gibt z.B. Musikrichtungen neigen dazu, sich zu berühren. Triphop und Darkwave z.B... Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Wer hat bestritten, dass es Gothic Metal gibt? Niemand. Bands dieses Kalibers werden jedoch kaum konsumiert. Du kannst ja mal 'ne Umfrage starten, wieviele Leute Tristania und Co. kennen („Tri... wer? Ach Nightwish? Jo, kenn ich...“).
Äh, Tristania sind doch ziemlich bekannt? (Übrigens Nightwish rein technisch nun auch wieder nicht sooo unähnlich, und ich kenne eigentlich fast alles von Nighwish.)
Davon mal ab ging es mir darum, zu erklären, dass manche Dinge Extreme sind. Wenn ein Pädagoge einen Teenager interviewt, (der zufällig Gothic Rock hört und sich schwarz anzieht), und der dann sagt, dass ihm "die ganze Scheißwelt gestohlen bleiben kann und verrotten soll", dann ist das nicht repräsentativ, sondern ein Extremum, bzw. ein Klischee. Dass dieses Quer durch die Literatur kolportiert wird, macht es nicht besser. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


Ich habe noch keine "schwarze" Veranstaltung erlebt, auf der nicht irgendwie immer ein Mix aus Musikrichtigen gespielt wurde,

Steht im Artikel. Es waren Independent-Veranstaltungen für unterschiedliche Subkulturen.

Ok. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)


Reine Darkwave-Veranstaltungen sind wohl eher selten. Auch das ist einfach erstmal FAKT

Und? So steht es auch im Artikel und niemand hat es geleugnet. Ich kann mich nur nicht erinnern, dass frühere Indie-Veranstaltungen als Gothic-Partys beworben wurden, denn allen war bewusst, dass unterschiedliche Musik läuft. Mittlerweile läuft fast ausschließlich fremdes Zeug, Gothic wurde fast vollständig aus den Clubs verbannt. Und was ist? Veranstalter scheffeln Kohle, indem sie die Besucher an der Nase herumführen und derartige Nonsens-Veranstaltungen unter dem Etikett „Gothic“ verkaufen.

Vielleicht ist es das, was man mittlerweile unter Gothic versteht, weil es sich im Laufe der Jahre so entwickelt hat. Nightwish wird da aber immer noch nicht gespielt. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Dann wohnst du vermutlich in einer anderen Gegend. Bei mir wird sehr wohl dieser Weichspül-Metal gespielt.
Ok, genaugenommen hängt das von der Veranstaltung ab. Die werden in meiner Gegend aber mit dem entsprechenden Programm beworben ("Industrial, EBM Darkwave" oder "Mix aus altem und neuem" bla bla) und heißen eigentlich NIE "Gothic Night" oder "Batcave-Deathrock-Treffen". Es sind halt schwarze Veranstaltungen, bei denen nicht jeder ein Goth ist, aber es läuft sicher auch nicht jeder Goth totgeschminkt durch die Gegend. Will sagen: Es sind IMHO nicht nur die Goths, die als schwarze Neopunks elitär die Augen verdrehend vor einer schwarzen Kerze Gedichte rezitieren. Das ist zu eng, und die Beschränkung auf wenige Musikrichtungen, die von mir aus der Kern sein sollen, irgendwie auch. Wirklich belegen kann ich das aber auch nicht. (Was nicht heißt, dass ich die von Dir zitierte Literatur durchweg als Beleg anerkenne.) Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


Es ist sehr sehr schwer, die Szene irgendwie einzuordnen.

Blödsinn, sie war und ist eh und je Bestandteil der Post-Punk-/Wave-Bewegung.

Das glaube ich so nicht. Schon allein deshalb, weil ich keinen Post-Punk mehr sehe. Die Phase ist doch vorbei. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Da hängst du aber mächtig hinterher. Neue Gothic-/Post-Punk-Bands gibt es zuhauf und die Hörerschaft dazu ist eben etwas kleiner und findet sich kaum in den gängigen Clubs.
Weil die DJs die Sachen nicht spielen? Oder weil man zu "elitär" ist, sich einzubringen? (Das wäre dann ja eigentlich ein Rückzug aus der Szene...) Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


Zusätzlich natürlich einen Haufen Idioten, Mitläufer und Möchtegerns, Teenies, die zu Rammstein hüpfen. Aber prägen die die Szene?

Die bestimmen mittlerweile den Großteil der Schwarzen Szene. Nimmt man das WGT, so kommt man auf knapp 3000 Goths. Der Rest besteht aus Kulturhybriden, Metallern, Mittelalterfans, verirrten Ravern und dutzenden von Mitläufern und Schaulustigen. Und nicht, dass es in den Clubs anders aussieht.

Sind nicht viele von denen auch recht schnell wieder weg? Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Ein Zu- und Abwandern. Sowas kann man höchstens durch Geburtenkontrolle stoppen. Aber solange es Menschen gibt, die auch sowas wie eine Pubertät durchleben, gibt es Nachwuchs, egal, in welcher Form.
Und ein paar davon bleiben als das, was man heutztage als Goth bezeichen darf, hängen. Sie sind natrülich Hybride verschiedener schwarzer Subkulturen , primär aber den von Dir genannten Musikrichtungen zugewandt und - nach meiner persönlichen träumerischen Idealvorstellung - intellektuell, agnostisch, weltkritisch... Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


ich wehre mich entschieden gegen Deinen Hardcore-Feldzug, weil mir dieser wie ein "Nachweinen" aussieht.

Schon mal den kulturellen Kontext betrachtet? Auf der Ebene diskutiere ich nicht.

Welchen kulturellen Kontext von was? Deinen? Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Den der Szene.
Du meinst, Nachweinen gehört zur Kultur der Gothics? ;) Zählst Du Dich dazu? Dann solltest Du den Artikel eigentlich gar nicht schreiben, siehe Wikipedia:Selbstdarstellung Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


Es ist einfach nicht gut, wenn jemand einen Artikel "adoptiert" und nahezu als einziger pflegt, das solltest Du auch selbst wissen.

Hätte ich ihn nicht ausgebaut, würde das Ding noch heute vor sich hingammeln. Leute wie du kommen nur vorbei und reißen die Klappe auf.

Das erste hätte ich fast bestätigt. Aber nach Deinem zweiten Satz muss ich wohl sagen: Leute wie Du reißen es an sich und lassen anderen kaum Zeit, sich einzubringen. Und wenn dann jemand nicht einverstanden ist, wird die Sandburg verteidigt. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Selbstverständlich wird ein Artikel verteidigt. Vor allem dann, wenn er droht, zu Flickschusterei zu mutieren.
Auch wenn Du selbst darin ein Gesamtwerk siehst: Für mich wirkt der Artikel stellenweise wie ein Flickenteppich aus Zitaten fragwürdiger Quellen und Wunschdenken. (Aber auch nur stellenweise!) Und manchmal wäre weniger mehr. Die Unterkategorisierung (Batcaver, New Romatics...) z.B. ist doch der reine Wahnsinn. Da wird viel zu viel reininterpretiert.
Wie dem auch sei: Ich fände es gut, wenn sich mal dritte Leute des Artikels annehmen könnten und etwas vorsichtigere Betrachtungen mit mehr Abstand einbringen würden. Rasterzeileninterrupt


Ich zweifle die Neutralität des Gesamt-Artikels an.

Und ich deine Geschichts- und Szenekenntnis.

Das ändert nichts daran, dass der Artikel nur Deine Sichtweise wiedergibt. Andere Leute verstehen unter der Subkultur aber etwas anderes.
Und da liegt das Problem mit den Augen. Der Artikel besitzt mehr als 125 Einzelnachweise, die du am liebsten herauslöschen willst. So viele Quellen besitzt kein anderer Gothic-Artikel in den fremdsprachigen Wikipedien.
Und da ist das Problem mit der Wissenschaft: Viele Quellen bedeutet nichts. Fotobände sind nicht repräsentativ, Schul-Pädagogen keine Soziologen, eine Diplomarbeit kann von einem "Szenemitglied" verfasst worden sein... Die Frage ist, kann ein einzelner wie Du all diese Quellen beurteilen? Ich denke nein. Ich bin sogar sicher, dass Du im Wesentlichen rausgesucht hast, was Du lesen "wolltest" (das Wort ist schlecht, denn das passiert nicht bewusst, sondern durch kognitive Dissonanz.) Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


Ein Möglicher Ausweg wäre eine Aufteilung in "klassische Gothic-Szene", "moderne Gothic-Szene"

Wohl kaum. Denn während sich die traditionelle Bewegung problemlos beschreiben lässt, ist mit der Neukultur rein gar nichts anzufangen. Was willst du denn da beschreiben? Diese neue Pseudo-Kultur besitzt überhaupt keine Substanz. Sie besitzt nicht mal eigene Musik. Sie konsumiert Techno-Dance (kaum von früh-90er Rave-Musik zu unterscheiden), Metal-Musik, trägt vorgefertigte Kleidung aus dem X-tra-X-Katalog, sie besitzt einfach nichts eigenes. Es ist eine reine Konsumbewegung. Die kannst du neben die Emo-Szene stellen. Jeder Versuch, sie zu beschreiben, endet mit einem Löschantrag.

Tja, offenbar kennst Du die aktuelle Szene nicht, verteidigst - wie schon vermutet - nur die "gute alte Zeit".
Davon mal ab: Die Emo-"Szene" hat (inklusive ihrer Oberflächlichkeit) einen Artikel verdient, denn sie ist ein Phänomen und vermutlich ein langlebigeres als z.B. die Raver. Steckt ja in dem Musik-Artikel mit drin. (Wie Du auf Dance kommst, ist mir ein Rätsel.)
Was die XtraX-Sachen angeht: Ja, stimmt. Auch diese Leute gibt es, aber man erkennt sie auf zehn Meter. Deswegen muss jemand, den ich für "echt" halte aber doch nicht als Clown rumlaufen, oder? Und müssen alle Klamotten selbstgenäht sein? Irgendwie ist das nicht so simpel. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Solange es keine Literatur gibt, die eine Emo-Szene beschreibt, landen die Artikel in der Lösch-Hölle. Und noch einmal: Du vergleichst Massen mit Ausnahmeerscheinungen. Diejenigen, die tatsächlich noch eine Brücke zwischen Altszene und neuer Bewegung schlagen, sind verschwindend gering. Die Masse kennt keinen Gothic Rock oder Dark Wave und hat auch kulturell nichts damit zu tun. Die kriegt gerade mal das Who-is-Who der Orkus-Sampler zusammen.
Literatur ist nicht unbedingt nötig. Die Wikipedia gibt nicht wieder, was in der Literatur steht, sondern beschreibt Phänomene oft als erste Enzyklopädie. Alles, was nicht durch gedrucktes belegt ist, wegzuwerfen ist Vandalismus.
Was die Massen angeht: Die Gothic-Szene war selbst nie eine Massenerscheinung und hatte sicher niemals soviele "Mitglieder" wie die Emos. Sie zeichnet sich lediglich durch Langlebigkeit aus, aber dazu gehört eben auch Veränderung. Eine ziemlich bekannte Gesetzmäßigkeit. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


"moderne Gothic-Szene" (ja, Scheiße, da gehört EBM dazu, blöd, blöd, blöd, ist aber so)

Nur blöd, dass die keine EBM kennen, sondern nur Deppengestampfe wie Agonoize. Mist auch, dass das nichts mit EBM zu tun hat.

Dann schreibt man das so hin. Irgendwann wird jemand vorbeikommen, und den Artikel anpassen, weil er/sie meint, mehr von "modernem Deppengestampfe" zu verstehen als wir. Wikipedia halt. Solange VERSCHIEDENE Leute ihren Senf dazugeben, geht's. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Dann kannst du den Artikel löschen. Denn etwas Einheitliches wird daraus nicht entstehen, sondern nur unrauchbarer Abfall. Der logische Faden würde völlig verloren gehen.
Woah, große Worte, Mr. Allwissend. Die Wikipedia ist aber nichts für Autokraten. Steht auch in Wikipedia:Selbstdarstellung. Schon blöd, da hast Du so viel editiert (und so eine tolle Benutzerseite gebastelt), und jetzt wirst Du zum Artikelverteidiger und schadest dem neutralen Standpunkt. Die Wikipedia lebt nicht nur von Experten wie Dir, sondern vor allem vom Zusammenspiel VIELER MENSCHEN . Das ist im Übrigen das Grundprinzip aller Wikis, und die Edit-History spricht Bände. Schreib halt ein Buch, wenn Du es so haben willst. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


Nicht Du bestimmst, ob ein Thema "ausdiskutiert" ist", die Tatsache, dass es eine Diskussionen gibt, belegt in diesem Fall bereits die Notwendigkeit.

Ich kann dich auch problemlos ignorieren. Dann kannst du meinetwegen mit der Wand faseln. --n·ë·r·g·a·l 22:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Optimal. Dann kann ich ja in Ruhe editieren, die Sichtweisen neutraler darstellen und die Bücher von Lehrämtlern rausschmeißen. ;) Nein, im Ernst: solche Statement wie "ey, das hatten wir schonma" finde ich wenig produktiv. Wenn Du nicht willst, dass Deine Texte editiert oder angegriffen werden, dann schreib sie hier nicht rein. Rasterzeileninterrupt 01:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
Das ginge als Vandalismus durch. Quellen sind das A und O der Wikipedia. Du selbst kennst nicht einmal die Bücher und beurteilst sie, ohne sie jemals gelesen zu haben. --n·ë·r·g·a·l 10:35, 6. Jun. 2008 (CEST)
Der neutrale Standpunkt ist kein Vandalismus. Quellen sind auch das Netz und aktuelle Foren, MySpace usw. Und ÜBER gedruckte Quellen kann man sich z.B. bei amazon ganz gut informieren. Wenn da ein Buch von 1992 von einem arbeitslosen Esoteriker geschrieben wurde, würde ich mal aufpassen, ob ich das als Quelle angeben will. Das heißt aber nicht, dass ich alle Quellen für schlecht halte. Rasterzeileninterrupt 14:34, 6. Jun. 2008 (CEST)


einge der IMHO strittigen Abschnitte

"Die Gothic-Kultur ist eine vielseitige Subkultur, die ab Anfang der 1980er Jahre stufenweise aus dem Punk- und New-Wave-Umfeld hervorging und sich aus mehreren Splitterkulturen zusammensetzt. Sie existierte in den 1980er und 1990er Jahren im Rahmen der Dark-Wave-Bewegung und bildete bis zur Jahrtausendwende den Knotenpunkt der sogenannten Schwarzen Szene.

Das Basiselement, das die Entwicklung der Gothic-Kultur ermöglichte, war das Zusammenwirken von Musik (Gothic Rock), ..."

Splitterkulturen, aber nur eine gemeinsame Musikrichtung? Was sind die Splitterkulturen?

"Faszination an abseitigen Themen wie Tod und Vergänglichkeit sowie einer daraus resultierenden Selbstinszenierung. Wesentlichen Einfluss nahmen hierbei Literatur und Film („Gothic Fiction“), deren Thematik das Erscheinungsbild der Szene zum Teil maßgeblich prägte."

Das hingegen glaube ich sofort, zumal ich das erste Axiom (Faszination...) auch setzen würde. Der Absatz ist auch in sich schlüssig.

"Im letzten Jahrzehnt erfuhr die Bezeichnung Gothic eine Zweckentfremdung als Vermarktungsetikett durch die Musikindustrie, aber auch durch die kommerziellen Medien, wodurch sich ein weiterer Grund für die Ablehnung als Szene-Namen entwickelte. So wurden immer häufiger Bands szenefremder Musikkulturen, wie Metal, Mittelalterrock, Neue Deutsche Härte oder Visual Kei, als Gothic vermarktet, während das Zentrum der Gothic-Bewegung schrittweise ins Abseits geriet."

Die Intention hier kann ich gut nachvollziehen. Es soll klar gesagt werden, dass das, was die Medien alles als Gothic bezeichnen, eben nicht das ist. Aber wo geriet das Zentrum der Bewegung "ins Abseits"? Die Gothic-Subkultur war NOCH NIE in den Medien vertreten, wollte es auch nie und wäre immer einen Schritt weiter gegangen als der gute Geschmack ;) zugelassen hätte. Also welches Abseits? Genau hier fängt die Weinerei an.
  • Es geht um die Dezentralisierung innerhalb der Schwarzen Szene. Hast du die Eineitung überhaupt verinnerlicht? Die Gothic-Szene war einst der Knotenpunkt. Spätestens mit der Jahrtausendwende geriet sie in's Abseits. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)


Was ich nachvollziehen könnte (es folgen rein hypothetische Überlegungen), wenn gemeint wäre, dass ehemalige Szenemagazine heute schreiben, was die Industrie ihnen befielt und auch (und das dürfte schwer zu untersuchen sein), nicht mehr von den gleichen Leuten gekauft werden. Dann sollte es aber so da stehen, und es stellt sich dann auch die Frage, ob sich die Szene vielleicht nicht einfach verändert hat. Ich würde ja auch gerne sagen: Die Scheißkinder sind alle Pseudos, aber dafür brauche ich bessere Argumente.
Ich würde das "Abseits" einfach streichen und den Absatz so umformulieren, dass die Aussage ist, dass der Begriff Gothic und einige Stilelemente in die Popkultur übernommen wurden, um den Absatz anzukurbeln, etwas "neues", "rebellischeres" zu schaffen, whatever. Vielleicht waren es aber auch Silbermond und Christina Stürmer, die das mit dem Augen-Anmalen gemacht haben, und nicht die Plattenbossen. ;)

"Gegenwärtig wird die Bezeichnung Grufti für die Gothic-Generationen der 1980er und frühen 1990er Jahre genutzt, die – bezüglich der Musik, des Outfits und des Stylings – noch stark in der Post-Punk- und New-Wave-Bewegung verhaftet waren."

Das unterschreibe ich. Jedoch scheinen spätere Ausführungen dieser Aussage zu widersprechen.

"Sie ist eine retrospektive Kultur mit einer enormen Bandbreite an modischen Formen."

Stimmt. Aber wie war nochmal die Diskussion über die Bilder? Auftoupierte schwarze Haare und ein Nietenhalsband reichen nicht. Und warum ist jetzt die Frau mit dem albernen Hut auf einmal Gothic? Weil sie den "schwarzromantischen Stil" pflegt. Aha. Tja, das Foto, über das wir damals diskutiert haben, ist an sich schon düster, die Person pflegt den "black girlie" Style. ;) Es dürfte schwer sein, hier Grenzen zu ziehen, da bist Du mir zu brutal.
  • Und du hast noch immer nicht begriffen, dass das damalige Foto unbrauchbar war, da es weder Merkmale besaß, noch die Frau von vorne zeigte. Auf schöne Rücken können wir verzichten. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)


"Aus dem Versuch der Bewältigung der Zwänge, der emotionalen Kälte und der Vereinheitlichung des Individuums in der heutigen Gesellschaft, treten wiederum die Ideale des Individualismus und die zelebrierte Melancholie hervor."

Wie bitte? Zelebrierte Melancholie? Ist das nicht das meistkritisierte Klischee überhaupt? Meiner Erfahrung nach, ja. Nicht alle Goths sind melancholisch.
  • Das stammt aus dem alten Artikel und damit bin ich auch nicht so recht glücklich. Der usprüngliche Satz ging übrigens noch weiter: „...das, was diese Szene größtenteils ausmacht“. Den Satzteil hatte ich damals gestrichen, weil es selbst mir zu pauschal erschien. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)


"ohne aber aktiv politisch zu handeln oder ihre Kritik lautstark zu artikulieren."

Das widerspricht der Uneinheitlichkeit der Szene, die kurz zuvor erklärt wurde. Natürlich sind "schwarze" politisch aktiv. Vielleicht nicht gerade die Clowns unter ihnen, da ist aber auch die Frage, ob das an der bösen Intoleranz liegt, oder daran, dass Menschen, die ihr Äußeres gerne derart pflegen gar nicht engagiert sein wollen, was ja mit öffentlichen Auftritten einhergeht. Oder es ist alles ganz anders. Die Quelle dazu ist ein Witz:
Werner Helsper · Okkultismus – die neue Jugendreligion? · Die Symbolik des Todes in der Jugendkultur
Hast Du das gelesen? Ich bezweifle, aufgrund des Titels und des Erscheinungsjahres, dass das Buch was taugt. Aber immerhin ist der Autor wahrscheinlich Pädagoge. (Oho. :-\ )
  • Diese Szene war im Gegensatz zu anderen Kulturen nie großartig politisch aktiv. Und die Grufties gegen Rechts waren lediglich eine Reaktion auf szene-interne Probleme (wenn man das überhaupt so nennen kann). Davon ab sind mir noch nie irgend welche politischen Aktivitäten begegnet. Resignation hingegen schon eher. Und das deckt sich mit dem Inhalt der Bücher. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)


"Einige Goths bevorzugen – ihrer Rückzugsintention entsprechend – Orte der Stille, Einsamkeit und Besinnung auf, die meist eine Atmosphäre von Tod, Trauer, Leid, Frieden und Vergänglichkeit ausstrahlen.[8] Dennoch ist die Gothic-Szene keine Trauerkultur. So gibt es etliche Goths, die sich primär an dunklen, mystischen oder okkulten Dingen erfreuen und versuchen, diese Seite ihrer Persönlichkeit auszuleben."

Wie wäre es mit ein paar Worten über schwarzen Humor? (Ja, ich weiß, kann ich ja selber schreiben...)

"Ferner ist eine Sehnsucht nach dem Mittelalter und seinen Mythen und Sagen anzutreffen."

Sehnsucht? Und wieso nur Mittelalter? Ich habe eher den Eindruck, dass sich die Leute mit den hexenverbrennungen und Justizirrtümern beschäftigen, nicht aber mit Mythen (im Mittelalter-Kontext sind das Irrtümer, ansonsten "altgriechische Geschichten") oder mittelalterlicher Landwirtschaft. Das ist halt wieder zu undifferenziert irgendwie. (Wenn etwas anderes gemeint ist, sollte es da stehen.)
  • Man beachte das Wörtchen „ferner“. Aber solche Wörter scheinst du gerne zu überlesen. Darüber hinaus ist es keinesfalls neu, dass sich die Leute mit fabelhaftem Zeugs aller Art auseinandersetzen, ich sage nur Artussage. Es war eben immer noch eine romantisierte Bewegung, teilweise völlig verträumt und weltfremd (extra für dich: teilweise). Das hat mit den derzeitigen Party-Leuten natürlich nicht mehr allzu viel zu tun. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)


"Die Beweggründe, sich der Gothic-Bewegung anzuschließen, sind unterschiedlicher Natur und unterscheiden sich nur unwesentlich von denen anderer Subkulturen."

Das gilt höchstens für depperte Teenager, denn nur die würden sich einer dieser "anschließen". Das ist normalerweise keine "Entscheidung".
  • Die Leute gelangen vorrangig mit der Pubertät in diese Szene. Das ist in jeder Szene so. Die Intention ist letztlich bei jeder Kultur dieselbe. Man kann von einem Teenager keine völlige Aufgeklärtheit oder irgend welche Lebensweisheiten erwarten. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)


"Neben den musikalischen Vorlieben zählen hierzu speziell im Jugendalter die Identitätssuche, alternative Lebensentwürfe, Protest und Abgrenzung gegenüber dem Elternhaus und der Gesellschaft,"

Wie gesagt: Teenager vielleicht. Alle anderen sind entweder schwarz geboren worden (ja, ich glaube das wirklich, kann es aber noch nicht ganz erklären) oder langsam reingewachsen.


"aber auch ein depressives Lebensgefühl,"

Siehe oben: das meistkritisierte Klischee überhaupt.
  • aber auch... - es steht extra am Ende, damit offensichtlich wird, dass sich das nicht pauschalisieren lässt. Du registrierst das natürlich mal wieder nicht. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)


"das häufig durch Sinnleere und Unverstandensein hervorgerufen wird.[29]"

Klar. Wenn man keinen Protest-HipHop mag, wird man halt Goth. Dann kauft man bei Kik ein paar schwarze Klamotten, und los geht's. :-(

"Dabei zieht die Entscheidung, sich der Gothic-Szene anzuschließen,"

"Und dann hab ich mich entschieden, etwas zu sein, was ich vorher nicht war." "Ab heute bin ich schön." "Ab heute bin ich Autofahrer, egal was der Prüfer sagt." "Ab heute bin ich Leistungssportler." Hmm, weiß nicht...
  • Siehe oben. Teenager haben einen ganz anderen Blick auf die Welt als ein 50jähriger, mit Weisheit vollgepumpter Mann mit Tabakpfeife. Für Teenies ist das teilweise wie der Beitritt in einen Tennisclub. Und da ist es egal, ob das die Batcave-Leute betrifft oder irgend welche Nightwish-Fans. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)


" oft viele private, schulische und berufliche Konflikte nach sich."

Das klingt nach der Sichtweise eines Schul-Pädagogen, der Nachmittags-Talkshows guckt.
  • Das, lieber Rasterzeileninterrupt, ist die übereinstimmende Aussage zahlreicher Jugendlicher der letzten 20 Jahre. --n·ë·r·g·a·l 17:29, 8. Jun. 2008 (CEST)
So, das war mal ein kleiner Schwung... genug für heute Abend. Rasterzeileninterrupt 22:03, 5. Jun. 2008 (CEST)

ok

Hmm, Du argumentierst wesentlich differenzierter, als mir der Artikel vorkommt. Ich werde ihn einfach noch einmal lesen, mit ein paar von Deinen Anmerkungen im Hinterkopf. Bestimmte Einschränkungen habe ich wohl in der Tat überlesen, dabei kommt es aber nicht auf die einzelnen Worte an, sondern auf die Tendenz. Ein Text kann semantisch korrekt sein, aber trotzdem tendenziös. Zum anderen sehe ich jetzt aber auch Deine Intentionen durch die Diskussion deutlich klarer. Mal sehen, was ich noch sehe, und was nicht mehr.

Die allgemeine Kritik (Selbstdarstellung, Adoption) ziehe ich aber nicht zurück.

Eine Anmerkung zur Demokratie: nunja, die Wikipedia ist nach meiner Beobachtung eher eine Räterepublik, als eine Demokratie. Rasterzeileninterrupt 20:33, 8. Jun. 2008 (CEST)