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Diskussion:Rudi Dutschke/Archiv3

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Inhaltsverzeichnis

2006

Foto gelöscht

Ich frag mich wie krank man sein muss, um das Foto von Dutschke zu löschen. Wie hoch muss man den heiligen Anspruch an Freiheit hängen um es zu löschen. Der Artikel ist ohne das Bild für den Arsch, und vielen Dank an die Kinder, die meinen sie könnten hier endlich für Ordnung sorgen. -- 80.145.27.173 16:31, 16. Feb 2006 (CET)

uff, habe grade den artikel gelesen und mich gefragt, warum es dort kein foto (oder besser noch mehrere!) gibt. danach diese diskussion gelesen. traurig, traurig, daß man einen menschen, der versucht hat, etwas für die gemeinschaft zu tun, nicht mal mit fotos, bei so einer guten sache wie Wiki, würdigen kann. was hätte Rudi wohl dazu gesagt? ist da noch jemand dabei? bitte dran bleiben! oder soll ich mal? TRS 01:42, 7. Mär 2006 (CET)

Ich finde selbst die Formulierung problematisch, bei einem Ertrinken durch einen epileptischen Anfall in der Badewanne von den Spätfolgen des Attentats (Biermann hat ja in seinem Nachruf selbst hierfür noch Axel Springer die Schuld gegeben) zu sprechen. Klar ist die Epilepsie irgendwie eine Spätfolge des Attentats, aber manche Leute wie Stephen Hawkin können nur noch mit Hilfe von Maschinen überleben und schaffen es doch. Vielleicht hätte Dutschke in seinem Gesundheitszustand nicht ohne Aufsicht ein Bad nehmen dürfen. Enzyklopädie-Artikel sollten frei sein von den Selbstmythologisierungen der 68er, und das, was man als neutraler Beobachter vor allem als Unfall und Verkettung unglücklicher Umstände bezeichnen muss, sollte nicht in allzu eindeutige Kausalitätszusammenhänge mit den mythologischen Hintermännern des Attentats gestellt werden, um wieder einen Täter zu haben, der in die üblichen Verschwörungstheorien passt. Denn darum geht es doch letztlich, wieder mit dem Finger auf die böse, faschistoide Gesellschaft zeigen zu können, die den armen Rudi nicht leben ließ. --193.196.8.102 16:45, 1. Dez. 2006 (CET)

Verhältnis zum "Staatskommunismus"

Auch wenn sich nur um eine kleine Änderung handelt, ist sie dennoch wichtig. Es gibt keinen "Staatskommunismus", das Wort ist ein Oxymoron. Man schaue auf den Artikel Kommunismus und man weiß bescheid. Das was es lediglich gab, war der Reale Sozialismus. 2.juni 14:56, 7. Mär 2006 (CET)

Das ist nicht ganz korrekt; der übliche Terminus war in den 60ern immer "real existierender Sozialismus", was meist ironisch gemeint war, weil der Sozialismus für die Neue Linke in den Ostblockstaaten und China eben gerade nicht "real existierte"; man wollte die Berufung der Einparteiendiktaturen auf die angebliche Realisierung von Sozialismus und Kommunismus ironisieren.
Deshalb wäre m.E. "Real existierender Sozialismus" eigentlich auch das richtige Lemma für den dortigen Artikel.
"Staatskommunismus" ist durchaus auch ein für diese Systeme gebräuchlicher Terminus, den man auch in Dutschkes Tagebuch finden kann. Wobei damit natürlich auch wieder nicht gemeint war, dass er das Sowjetsystem als "Kommunismus" ansah; er sah es eher als asiatischen Feudalismus mit staatskapitalistischen Zügen.
So, nun habe ich vermutlich noch mehr Verwirrung gestiftet... ;-) Jesusfreund 18:03, 7. Mär 2006 (CET)
Ich bin auch der Meinung, dass "real existierender Sozialismus" der "richtigere" Begriff ist. Aber bist du sicher, dass es den in den 60er Jahren schon gab? Meiner Meinung nach handelt es sich zunächst um eine Eigenbezeichnung der DDR, die in der Folge dann auch von anderen mit ironischem Unterton benutzt wurde - aber bereits in den 60ern? -- lley 21:05, 7. Mär 2006 (CET)

Bilder-Hin- und Her

Änderung 7.3.06 - irgendjemand hat das Foto des Gedenksteins durch einen gepiercten Schwanz ersetzt... geschmacklos. Da ich nicht weiß, wo ich das Originalfoto herbekomme, habe ich es kurzfristig rausgeschmissen. Erfahrenere Wikipedianer mögen das Bild wieder einbauen. [unangemeldeter Benutzer] von mir nach unten verschoben -- lley 15:09, 7. Mär 2006 (CET)

War wohl ein Irrtum, richtiges Bild ist jetzt wieder drin. -- lley 15:09, 7. Mär 2006 (CET)
Das ist der schwerste (und aufwändigste) Fall von Vandalismus, der mir in WP begegnet ist. Ich bin schon länger der Meinung, dass man alle Artikel des Tages für den Tag, an dem sie es sind, sperren sollte, um solche und ähnliche Scherze zu verhindern. Wo kann ich eigentlich diesen Vorschlag an geeigneterer Stelle machen? Gruß und Dank, --Phi 19:44, 7. Mär 2006 (CET)
Nur zur Sicherheit, mein "Irrtum" bezog sich natürlich nicht auf den Vandalismus. Nur war der Vandalismus bereits behoben, als der oben beschriebene (sicher gut gemeinte) IP-Edit passierte.
Zu deiner Frage: Da ich nichts Besseres weiß, würde ich mal WP:FZW probieren, notfalls wird man dort dann auch gern auf die richtige Stelle verwiesen. -- lley 20:47, 7. Mär 2006 (CET)

Sagt mal "Genossen";-) , wie wär's mal mit einem Absatz "Kritk" an D. oder ist das schon in der "aktuellen Diskussion" mit drin? PS: der Artikel glorifiziert D. ein wenig, aber egal,es muss ja auch im real existierenden sozialismus legenden geben... 195.93.60.7 19:41, 7. Mär 2006 (CET)

Rudi Dutschke und die Grünen ?

Zugegeben, das mag zwar passen, aber laut WP starb Dutschke 1979 und die Grünen wurden 1980 gegründet. Posthum kann man laut Parteiengesetz glaube ich keine Partei gründen. Macht auch keinen echten Spaß :-) Aber mal ernst: Sowohl in diesem Artikel als auch bei den Grünen steht Dutschke als Parteimitglied - vielleicht eher der Vorläufer, irgendeiner Bürgerbewegung, die sich dann zu den Grünen entwickelt hat, aber PARTEImitglied kann er ja nie gewesen sein.

Das wurde schon mal unter Diskussion:Bündnis 90/Die Grünen#Dutschke beantwortet. -- lley 20:59, 7. Mär 2006 (CET)
Danke ! Konnte ich mir auch nicht vorstellen, das das noch keinem aufgefallen war.

Das Problem gelöst, wenn man sich tiefer mit Magie beschäftigt. πenτ α 20:51, 7. Mär 2006 (CET)

@lley: Danke! --πenτ α 21:02, 7. Mär 2006 (CET)

Subversive Aktion

Ich habe den Redirect von Subversive Aktion auf diesen Artikel hier gelöscht; diese Gruppierung (insbesondere in der Einbettung in den italienischen und französischen Zusammenhang, plus die Verquickung mit dem Münchner Künstlermileu Anfang der 60er Jahre) ist mehr als "nur" Rudi Dutschke. Daher macht ein Artikel dazu sicher Sinn - auch wenn der Link nun erst mal rot ist. Aber ohne roten Link weiss ja auch niemand, das der Artikel noch fehlt.--nodutschke 15:08, 8. Mär 2006 (CET)

Dutschke in Wattenscheid - Antispießerlook etc.

Es freut einen natürlich, dass der Artikel noch immer Beachtung und sinnvolle oder auch sinnlose Ergänzungen erfährt. Dennoch die höfliche Frage an die Mitautoren, ob Animas breite Ausführung des Treffens D. mit Rau so passend ist? Ich vermute, er hat damals öfter solche Veranstaltungen gemacht, aus welchem enzyklopädischem Grund soll diese hergehoben werden? Jesusfreund

Bloß wech damit, wie man in Wattenscheid sagt. Die viel wichtigere Diskussion mit Dahrendorf wird ja auch nur en passant erwähnt. Allenfalls könnte man eine kleine Bemerkung über Dutschkes Habitus und den berühmten Pullover einbauen.
Lieber Jesusfreund, sieh dir doch mal diesen Vorschlag von mir an, den ich nicht zuletzt in brüderlicher Liebe zu dir gemacht habe. Außerdem hab ich noch was auf PaCos Diskussionsseite für dich geschrieben. Mit 1.Kor,16,22 grüßt --Phi 15:51, 8. Mär 2006 (CET)
Ja, eurer Meinung. Nicht jedes Detail aufführen. --GS 16:06, 8. Mär 2006 (CET)
Habe Animas Infos in gekürzter und etwas neutralerer Form wieder eingefügt. Niemand will hier andere Autoren vergraulen, dies ist kein Club von Insidern, die "ihre" Artikel gegen sinnvolle Ergänzungen abschotten. Grüße, Jesusfreund 18:11, 8. Mär 2006 (CET)

Ich bin mit der Löschung nicht einverstanden und bitte darum, die Texte wieder hierhin zu setzen. Ohne mit mir zu kommunizieren, habt ihr eine Runde aufgemacht, die für euch sicherlich sehr amüsant war, für mich weniger. Da soll sich aus meiner Sicht jede/r ein Bild machen können. Warum der Satz rausgeflogen ist, dass Dutschke den Habitus der Studentenbewegung verkörpert hat, weiß ich nicht. Er war bestimmt ein Antispießer. --Anima 00:09, 11. Mär 2006 (CET)

Weil andere Benutzer anderer Meinung sind. Das wirst Du hinnehmen müssen. --GS 00:19, 11. Mär 2006 (CET)
Einen einheitlichen "Habitus" der Studentenbewegung, gab es den denn? Wäre mir neu - klar, die langen Haare, aber das zu erwähnen ist doch eher ein alter Zopf, oder?
Der Satz zu Dutschkes Äußerem ist ja drin geblieben.
Unser kreatives Privatgeplänkel muss wirklich nicht hier stehen bleiben, hat ja wenig mit dem Artikel zu tun und stört dich außerdem, dann ist es ja gut, es hier zu löschen. Gruß, Jesusfreund 00:27, 11. Mär 2006 (CET)
Du willst wirklich unsere Kindereien wieder auf der Disku haben? Ich dachte, es geht um den Artikel? Und einen dreimaligen Vater, verheiratet und promovierter Parteigründer einen Antispießer nennen....? Das ist ja das schlimme an den 68er: Die Grenze zwischen Spießer und Antispießer ging verloren. Heute wählen Spießer die Grünen und Antispießer gucken Fussball--nodutschke 00:29, 11. Mär 2006 (CET)
Ich fand keinen der eingefügten Aspekte bewahrenswert. Das war Boulevard. Verbunden mit gestelztem POV: "setzte sich in seiner komplexen Sprache, die nicht leicht zugänglich war, kritisch mit dem Parlamentarismus und anderen Institutionen auseinander". Für Änderungen an einem exzellenten Artikel kann man vorher einen Konsens suchen. --GS 00:31, 11. Mär 2006 (CET)

Mal eine inhaltliche Frage: Wurde D. eigentlich 1979 in die Bremische Bürgerschaft gewählt? Mir ist so, als ob, aber ich finde keinen Beleg (das er dieses Amt nicht hat antreten können, ist mir klar. Nur: War er gewählter Abgeordneter?)--nodutschke 00:35, 11. Mär 2006 (CET)

Das wird bei Gretchen nicht ganz klar. D. meldete sich extra in Bremen an, offenbar, weil er dort kandidierte. Nach dem Wahlsieg war er beim Einzug der Grünen ins Landesparlament dabei, nahm jedoch unter den Zuschauern Platz. Er gehörte also wohl nicht zu den vier gewählten Abgeordneten, die keinen Fraktionsstatus hatten - nahm sich aber dennoch das Rederecht. Er formulierte auch das Programm der Grünen Liste Bremen mit und wurde dann von der Mitgliederversammlung als Bundesdelegierter gewählt. Also irgendeine hervorgehobene Funktion scheint er in Bremen gehabt zu haben. Jesusfreund 00:51, 11. Mär 2006 (CET)
Ich finde auch, dass die von nodutschke hier aus der Diskussion gelöschte Passage für Aussenstehende sehr aufschlussreich wäre, um die Gruppendynamik zu verstehen, mit der die "Besitzer" eines Artikels — dass es das gibt in der Wikipedia, finde ich an sich schon einen Skandal — über eine Benutzerin herfallen, die einen ihnen nicht genehmen Passus in den Artikel schreibt. Offensichtlich ist den Akteuren ihr eigenes Tun zu peinlich geworden, um es stehen zu lassen. nodutschke sollte sowieso, wenn er als Enzyklopädie-Autor ernst genommen werden möchte, besser auf seine Sprache aufpassen, nicht jeder kriegt in einer Zeile gleich zwei Kasusfehler auf die Reihe ... aber da ist er leider nicht der einzige. — Nol Aders 14:32, 11. Mär 2006 (CET)
Das ist ja wirklich ein Riesenskandal. Bei Wikipedia kann nicht jeder in Artikel schreiben, was er will? Man muss auf andere Rücksicht nehmen und Einvernehmen suchen? Das darf nun wirklich nicht wahr sein! --GS 15:21, 11. Mär 2006 (CET)
Die Vorstellung , samt der gelöschten Humoreinlage, war jedenfalls nicht sehr gelungen und hat mich ziemlich gekränkt. Ob sich wohl alle Beteiligten einig sind und sich in ihrer Rolle wohl fühlen? Bei Nol Aders möchte ich mich für seinen Beitrag herzlich bedanken.--Anima 23:56, 12. Mär 2006 (CET)
Anima, es war nicht mein (unser?!) Ziel, Dich zu kränken (siehe auch meinen inhaltlichen Beitrag weiter unten), sondern vielmehr ein kleiner gruppendynamischer Spass von ein paar Leuten, die schon länger an diesem und anderen Artikeln zusammenarbeiten. Da dies bei Dir offensichtlich falsch angekommen ist: Entschuldigung von meiner Seite. Und nun zurück an die Arbeit :-))--nodutschke 00:00, 13. Mär 2006 (CET)

Ich setze den beanstandeten Text jetzt mal hierhin, damit jeder sich ein Urteil darüber bilden kann.

Am 4. Februar 1968 führte Dutschke in Wattenscheid im Ruhrgebiet vor ca. 1700 meist jungen Zuhörern ein Streitgespräch mit Johannes Rau zum Thema: „Sind wir Demokraten?“ Dutschke setzte sich in seiner komplexen Sprache, die nicht leicht zugänglich war, kritisch mit dem Parlamentarismus und anderen Institutionen auseinander, verurteilte den Angriffskrieg in Vietnam und das griechische Obristenregime und sprach über die notwendige Einheitsfront von Arbeitern und Studenten gegen das kapitalistische System. Während er Rau durchgehend mit „Genosse“ ansprach, redete ihn dieser mit „Herr Dutschke“ an. Am selben Tag fand eine weitere von Studenten organisierte Veranstaltung in Essen statt. (Kozicki 1990, S.65ff) Auch in der Regionalpresse, nicht nur in der Bildzeitung, wurde wieder und wieder über Dutschkes angeblich ungepflegtes Äußeres berichtet. Es handelte sich jedoch um den sich vom „Spießer“ unterscheidenden Habitus, der in der Studentenbewegung „normal“ war.

Zu den ernsthaften Anmerkungen: Dutschke verstand sich zu dieser Zeit als "antiautoritär". Für ihn war es keine große Ehre, mit Augstein, Dahrendorf u.a. diskutieren zu dürfen. Vielmehr legte er Wert auf die Kommunikation mit jungen Arbeitern, und dazu waren die Veranstaltungen im Ruhrgebiet besser geeignet.

Sicherlich sah sich Dutschke trotz seiner Kinder als Antispießer, wie alle Richtungen der Studentenbewegung zu jener Zeit. Die Abgrenzung - auch durch Kleidung und Benehmen - zur Mehrheitsgesellschaft spielte eine große Rolle. Zwar sind die Ziele im Artikel gut beschrieben, der dahinter stehende Stil der kulturellen Revolte wird jedoch m.E. nicht deutlich genug. Die Parole:"Unter den Talaren, Muff von tausend Jahren", zeigt etwas von dem massenhaften Aufstand gegen das Bestehende.

Da ich häufig Texte redigiere, weiß ich, dass auch sehr gute Arbeiten noch Schwachstellen haben. Den Vorschlag, "Artikel des Tages" von der Bearbeitung aus zu nehmen, finde ich nicht sehr sinnvoll.Gruß--Anima 23:19, 12. Mär 2006 (CET)

Anima, ich stimme Dir in vielen Punkten zu. Der "subkulturelle" Teil Dustschkes, also sein Non-Konformismus (auch ausgedrückt durch Kleidung und Auftreten) kommt im Artikel wirklich zu kurz. Ich bin Politologe und Historiker, geschult, in eine bestimmte Richtung zu schauen - und von Dir zu Recht in die Diskussion gebrachten Aspekten habe ich zu wenig Ahnung, um sie zu beurteilen. Was aber natürlich der beste Grund für Dich sein sollte, eben diese in den Artikel zu bringen.
Was allerdings Deine Anmerkung zum Thema "Diskussion mit jungen Arbeitern" angeht, so möchte ich Dir doch widersprechen. Ich glaube, Du sitzt hier der Selbststilisierung nicht nur Dutschkes, sondern der 68er schlechthin auf. Natürlich führen sie gerne die Rhetorik, wie nah sie doch den Arbeitern seien und wie unwichtig ihnen doch Titel, Promis und Presse seien. Aber auch (und gerade) Dutschke war keineswegs der eifrige Basisarbeiter, als den er sich gerne gesehen hätte. Ihm war sicherlich seine Position als Sprachrohr, Bürgerschreck und Promi der Bewegung bewusst, und er hat auch entsprechend gehandelt.
Es ist übrigens gar nicht verwunderlich, dass sich die Presse (auch ausserhalb der Bildzeitung) mit dem Äusseren von D. und Anderen beschäftigte - war dieses doch gerade von diesen (D. und anderen) bewusst als Provokation gemeint. Somit ist es nicht verwunderlich, dass diese Provokation auch funktionierte.
Das Dutschke (kein SPD-Mitglied!) Rau stets als Genosse angesprochen habe und dieser D. stets als "Herr Dutschke" ansprach, ist ein nettes Schmankerl, sagt aber nichts aus. Wir Sozen Duzen uns untereinander und sagen (spätestens nach ein paar Bier) sogar Genosse zueinander - zu nicht-Sozen sagen und sagten wir dies nicht.
Du siehst hoffentlich, worauf ich hinaus will: Du hast einen guten und im Artikel zu kurz gekommen Punkt bezüglich der "subkulturellen" Seite Dutschkes - aber mit dem Wattenscheid-Beispiel bringst Du keine wirklich gute Illustration zum Thema. Ich würde mich wirklich freuen, wenn Du diesen Punkt weiter einbringst in die Diskussion und in den Artikel--nodutschke 23:54, 12. Mär 2006 (CET)

Es war natürlich niemandes Ziel, jemanden zu kränken. Auch ist der Artikel keineswegs gegen Bearbeitungen tabuisiert. Vor allem nicht gegen sinnvolle Redaktion. Warum, Anima, ignorierst Du also meine anderslautende Aussage und behauptest, dieser Artikel solle von der Bearbeitung ausgenommen werden? Das soll er nicht. Das wurde nie gesagt. Warum also diese Phantomdiskussion? Bei einem Artikel, bei dem über praktisch jede Formulierung in seitenweisen Diskussionen gestritten wurde (s. Archiv), kann man doch erwarten, dass bei inhaltlichen Neueinstellungen vorher ein Konsens gesucht wird? Die kleine Einlage von Nol Aders wirkt da eher unfreiwillig komisch. Das ist hier ein Gemeinschaftsprojekt und kein Goldenes Buch. Wenn Dir etwas an den Einfügungen liegt, wirst Du sie diskutieren. Wo ist das Problem? Zu behaupten, hier würden sich Benutzer zu "Besitzern" eines Artikels aufschwingen, wie bei Nol Aders oben nachzulesen, ist absurd und lächerlich. Wer sich zudem nicht entblödet, andere persönlich wegen Tippfehlern anzugreifen ("nicht jeder kriegt in einer Zeile gleich zwei Kasusfehler auf die Reihe ... aber da ist er leider nicht der einzige"), der darf sich nicht wundern, wenn er nicht ernstgenommen wird.

Und nun zu Deiner Ergänzung:

Ich bin mit dieser Passage sehr unzufrieden und hätte vor einer Einfügung Diskussionsbedarf. Gruß --GS 09:33, 13. Mär 2006 (CET)

Inzwischen bin ich mit der aktuellen Version bezüglich Dutschkes antiautoritärem Habitus sehr zufrieden. Ich will dann mal einiges vergessen und nicht nachtragend sein.--Anima 22:36, 8. Jun 2006 (CEST)
Beides freut mich. War auch nicht persönlich gemeint. --GS 22:38, 8. Jun 2006 (CEST)

Name und Foto (von Gretchen Dutschke-Klotz)

nach Geburtsurkunde, die ich in meinem Besitz habe (ich bin seine Frau) steht Alfred Willi Rudi Dutschke. please do not change to Rudolf again.

I have put four pictures of Rudi into the Wikipedia archives. These are family pictures, taken by me. But I am unable to figure out how to get them onto the page. Three of them are in the German part and one in the English part. If you could help me that would be great. I don't have any photos that I took and thus that I have the rights to of meetings or demonstrations (possibly I do have the rights to photos which are unmarked, but I don't know). I do have the rights to my photos. GretchenD, 18:51, 30. Mai 2006 (CEST)

Thank you VERY much and welcome! Forget about my e-mail, I found the fotos in your contributions and put one of them in now. Hope I chose a good one.
If you want to add fotos yourself: You just use the lemma of the foto, in this case: Bild:Rudi gretchen.jpg
You add behind: |thumb|right|300px (or less or more; you can controll the size by using the "Vorschau zeigen" button).
You also add |"the title for the foto" and put the whole edit in brackets.
Just open an article section with another foto and compare, what it looks like in the edit text.
You can also sign all of your edits here with four ~ (under the + on your Tastatur; press AltGr first). Then your name appears after you pressed "Seite speichern".
Greetings! Jesusfreund 20:51, 30. Mai 2006 (CEST)

Vietnamkongress

Meine Erweiterung bzgl. des Vietnamkongresses ist von GS gelöscht worden und nicht wiederhergestellt worden. Könnt ihr bitte belegen, dass Dutschke den Kongress allein organisiert hat. Er hat den Kongress vielmehr gemeinsam mit seinen SDS-Genossen organisiert. Unterschwellig klingt es so, als habe der Kongress und damit die Studentenbewegung mit der DDR in Verbindung gestanden. Das war meines Wissens nicht der Fall. Gibt es dafür Belege? Damit will ich nicht bestreiten, dass D. in die DDR gefahren ist. Es wäre aber sinnvoll, die Quelle anzugeben. --Anima 20:30, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube so weit hat dabei niemand gedacht wie du es heraushörst. Es ist im Kontext m.E. recht klar, dass D. den Kongress nicht alleine organisiert hat und auch nicht nahtlos mit der SED/FDJ kooperierte dabei. Schlag was vor, wie man deinen Eindruck wegformulieren könnte. Jesusfreund 20:49, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich habe doch eine Ergänzung beigefügt, die gelöscht worden ist. Richtig fände ich es, wenn die Quellen für seine DDR-Reise im Auftrag des SDS beigefügt würden. Der weitere Satz sollte auch belegt werden. Er bezieht sich wohl auf Aufzeichnungen von Dutschke oder handelte es sich um eine Rede? --Anima 20:51, 2. Jun 2006 (CEST)

Da die nicht belegten Stellen entfernt worden sind, ist die Sache erledigt. Schön fände ich, wenn noch einige Informationen, z.B. über Dutschkes Rede auf dem Kongress, gegeben würden. Dieser Kongress war für die Studentenbewegung sehr wichtig. Ich habe ein Zitat gefunden, dass leider unsauber belegt ist. Vielleicht hat einer der Experten Zugang zum Original. Es würde m.E. in den einleitenden Abschnitt über sein Denken (um 1968) oder auch in den über die Studentenwegegung sehr gut passen.
Der amerikanische Vernichtungskrieg in Vietnam, die Notstandsgesetze in der Bundesrepublik und die Existenz der stalinistischen Bürokratien in der DDR haben bei aller spezifischen und auch prinzipiellen Verschiedenheit einen gemeinsamen Aspekt: Sie sind Glieder der weltweiten Kette der autoritären Herrschaft über die entmündigten Völker.
(Jürgen Miermeister: Rudi Dutschke, S.31) Miermeister belegt nicht die Originalquelle, sondern zitiert nach: Kai Herrmann: Die Revolte der Studenten, 1967, S.69). Ob Herrmann den Beleg liefert, ist mir nicht bekannt. Ein Glück, dass wir in Wikipedia stets sauber zitieren. Das finde ich deshalb witzig, weil ich häufig lese: xy zitiert nach usw. Hier Beteiligte meine ich damit nicht. Gruß --Anima 22:56, 8. Jun 2006 (CEST)
Ich fürchte nur, dass auch Herrmann als Quelle nicht astrein wäre, da es sich bei "Die Revolte der Studenten" ebenfalls "nur" um eine Quellensammlung handelt. Aus welcher Schrift von D. soll den (nach Herrmann bzw. nach Miermeister) dieser Satz kommen? Vielleicht habe ich das Original da und kann mal nachschauen.--nodutschke 23:10, 8. Jun 2006 (CEST)
Das schreibt Miermeister nicht. Vielleicht hast du Herrmann oder kannst das Buch besorgen. Auf S.69 müsste er - wenn wir Glück haben - seine Quelle nachweisen. --Anima 23:37, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich habe das Buch mal bestellt. Schaun wir mal!--Anima 22:15, 11. Jun 2006 (CEST)

Kai Hermann (Journalist, Zeit, Stern) zitiert aus einem Flugblatt oder einer Rede (spätestens 1967), nennt seine Quelle aber nicht. Ich habe jetzt mal, sehr zurückhaltend, die Ablehnung der DDR eingefügt. Der Passus über seine Reise in die DDR und seine Pläne bezüglich Vietnam ist doch - mangels Belegen - gestrichten worden. Jetzt ist er wieder drin. Es sollten wohl zuerst die entsprechenden Belege geliefert werden. --Anima 20:21, 28. Jun 2006 (CEST)
Das ist voll OK. Ich habe gerade in der Dutschkebiografie nachgeschaut und darin keinen Beleg für dieses FDJ-SDS-Treffen gefunden. Auch die Erwähnung der Waffentransportplans ist mindestens einseitig, denn der SDS sammelte schon seit 1965 Spenden nicht etwa für Waffen, sondern für das Rote Kreuz Nordvietnams. (Gretchen Dutschke-Klotz S. 499)
Ablehnung der DDR ist zwar richtig, steht aber an dieser Stelle verkehrt, weil es dort um den SDS als Ganzes geht, der die DDR eben teilweise nicht ablehnte. Meines Wissens gab es auch keine Demos gegen die DDR (Kontext), außer eventuell nach dem Einmarsch der Warschauer-Pakt-Truppen in die CSSR
Dass D. sie ablehnte, ist bereits ausgiebig genug erläutert: sowohl biografisch (Jugend) als auch werkbezogen (Verhältnis zum Realsozialismus). Daher bitte Satz streichen. Jesusfreund 21:11, 28. Jun 2006 (CEST)
Habe die DDR-Stelle entfernt. Allerdings war sowohl Dutschke als auch der weitaus überwiegende Teil der Studentenbewegung der DDR gegenüber kritisch bis ablehnend eingestellt und natürlich gab es große Demonstrationen gegen den Einmarsch in die CSSR. Ich finde das Zitat, das Kai Hermann bringt, ziemlich repräsentativ für 1967. Was haltet ihr von folgender Formulierung:
In seiner 1967 erschienenen kritischen Auseinandersetzung mit der Studentenbewegung berichtet Kai Hermann über eine Äußerung Dutschkes und seiner „Komplizen“. Der amerikanische Vernichtungskrieg in Vietnam, die Notstandsgesetze in der Bundesrepublik und die Existenz der stalinistischen Bürokraten in der DDR hätten bei aller spezifischen und auch prinzpiellen Verschiedenheit einen gemeinsamen Aspekt: sie seien Glieder der weltweiten Kette der autoritären Herrschaft über die entmündigten Völker. (Kai Hermann 1967, S.69)
Damit ist die Quelle klar, nämlich Hermann, der Dutschke und „Genossen“ zitiert (wahrscheinlich aus einem Flugblatt). Falsch wäre es zu schreiben, Dutschke sagte xy (Dutschke zit. nach Hermann). Schöne Grüße--Anima 21:43, 28. Jun 2006 (CEST)
Ich verstehe nicht, wieso diese umständliche Formulierung in den Artikel soll, die inhaltlich gar nichts Neues bringt. Dass Dutschke den DDR-Sozialismus "Scheiße" fand, wie ein IM der Stasi innerhalb des SDS an die Normannenstraße meldete, steht als Zitat doch schon im Artikel. --Phi 21:48, 28. Jun 2006 (CEST)
Nana, bisschen sachlicher bitte. Der Zusammenhang Vietnam außen, Notstandsgesetze innen, Bürokratie drüben war in dieser Form noch nicht benannt, ich habe das an passender Stelle und unumständlich eingebaut. Passt schon. Danke, Anima und Gruß Phi (wieso gibt es heute keinen Fußball, habe ich nicht aufgepasst?) ;-) Jesusfreund 21:59, 28. Jun 2006 (CEST)
Gruß zurück und Bitte um Entschuldigung, wenn ich unsachlich gewirkt habe - ich hatte's wirklich nicht verstanden. In Fußball bin ich unmusikalisch, da kenn ich mich nicht aus. --Phi 22:01, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Ausdrucksweise eines studierten Germanisten und damals noch jungen Zeit-Journalisten "Rudi Dutschke und seine Komplizen" finde ich sehr bemerkenswert. Verbrecher pflegen Komplizen zu haben. Die Presse- und Medienkampagne 1967 ging demnach weit über die Springerpresse hinaus und das schon 1967 und davor. --Anima 22:29, 29. Jun 2006 (CEST)

Badewanne

"in der heimischen Badewanne" klingt ja wohl ein bißchen eigenartig. 86.32.50.62, 09:34, 08. Juni 2006 (CEST)

wieso? Jesusfreund 12:13, 8. Jun 2006 (CEST) (neue Beiträge immer nach unten, immer mit vier Tilden ~ unterschrieben)

Aussiedelung

Was nicht klar wird: Er pendelte offenbar vor dem Mauerbau zwischen Ost und West. Hat er auch mal einen Ausreiseantrag gestellt oder wann lebte er dann nur noch im Westen?Thilo Pfennig 09:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Geht das nicht aus dem Artikel hervor? Vor dem Mauerbau brauchte es keinen Antrag, man konnte im Osten leben und im Westen studieren. Mit dem Bau der Mauer, die D. im Westen erlebte, hatte sich dass dann erledigt.--nodutschke 11:14, 26. Jun 2006 (CEST)

Dutschke und Djilas

Heij Jesusfreund, ich will einem so verdienten Lemma-Bearbeiter wie Dir kein zweites Mal reinkorrigieren. Aber Dutschke hat Djilas' "Neue Klasse" gelesen und denkt streckenweise ganz parallel. Sind solche Übernahmen aus den Sozialistendebatten der 1950er, 1960er Jahre belangarm? Gruß -- €pa 18:18, 27. Jul 2006 (CEST)

Weiß ich nicht, erstmal wäre glaube ich eine Quelle für diesen Bezug nötig. Wir wollen ja nicht um drei Ecken herum über Stalin informieren, sondern über Dutschke. Gruß, Jesusfreund 18:41, 27. Jul 2006 (CEST)
Djilas informiert zur Hauptsache darüber, dass die Nomenklatura praktisch das Eigentum (im Sinne der Verfügungsgewalt) an Produktionsmitteln an sich gebracht habe und somit das Proletariat davon ausschlösse (da ist Dutschke treffend, aber eben nicht originell). Gruß -- €pa 18:24, 31. Jul 2006 (CEST)

68er

"Die 68er" ist ja nicht ein anderer Ausdruck für "Studentenbewegung", sondern eher für die Generation der 68er. Und da würde ich doch wohl Joschka Fischer eher als den bekanntesten Vertreter sehen, oder?--schreibvieh muuuhhhh 16:56, 14. Aug 2006 (CEST)

War der nicht eher 78er oder so? ;-) Jesusfreund 17:28, 14. Aug 2006 (CEST)
Da hast Du natürlich recht - lass uns die "68er" doch einfach weglassen, ok?--schreibvieh muuuhhhh 17:35, 14. Aug 2006 (CEST)
Klar OK, ist ja keine Zusatzinfo. Gruß, Jesusfreund 17:42, 14. Aug 2006 (CEST)

rudi-dutschke.de

Hallo, ich bin der Eigentümer der Domain Rudi-Dutschke.de und komme mit einer kleinen Frage, in dieser Diskussions-Seite: Ich habe die Domain bis auf weiteres auf diesen Artikel weitergeleitet, in wie fern ist das bedänklich, stört sich die Gemeinschaft an solchen weiterleitungen???

Demnächst wird es eine ausführliche Seite zu Rudi Dutschke geben, geplant ist sie in einer Variante auch als Wiki, das ist aber noch nicht ganz Raus. Sinn macht das vielleicht, weil dann viele Leute zu Wort kommen könnten und ihre persönlichen Erinnerungen niederschreiben könnten. Soweit erstmal von mir. --Donald.Bug 10:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo, bitte setze deine Beiträge immer unten drunter, sonst bemerkt sie auch keiner.
Wikipedia macht keine Werbung für andere Seiten.
Solange die Weiterleitung nicht in umgekehrter Richtung läuft, ist das glaube ich aber OK.
Ansonsten wird hier nur über diesen Artikel diskutiert, sonstige Gespräche bitte woanders. Gruß, Jesusfreund 11:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Grüne?

Dutschke als "Gründungsmitglied der Partei Die Grünen"? Meines Wissens gründeten sich die Grünen als Partei erst 1980, Dutschke starb aber schon 1979 (da traten die Grünen erstmals bei den Europawahlen an, als "sonstige politische Vereinigung"). Könnte man das irgendwie präzisieren? Gruß, Boccanegra

Ist im Abschnitt "Verhältnis zum Parlamentarismus" doch eigentlich ziemlich ausführlich und detailliert beschrieben. In die Einführung gehören diese Details aber nicht. -- lley 09:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Der lange Marsch durch die Institutionen

Dieses viel gebrauchte Zitat von R.D. wird von vielen als Vorwand benutzt ihn als Vertreter des Parlamentarismus darzustellen. Meines, erachtens wird das Zitat vielfach f,alch gebraucht. Vielleicht hat jemand die betreffende Textstelle parat und kann sie im Zussmmsenhang darstellen, also obige Interpretation widerlegen.

Libertärer Sozialismus

Zudem wird versucht ihn als 'Libertarian", also Kapitalisten erscheinen zu lassen,(per link Setzung im Text) ärgerlich und lächerlich! R.D. fühlte sich den Traditionen des libertären (d.h. freiheitlichen)Sozialismus verbunden, sprich Anarchismus und Rätemmunismus, und keinen "Extrem- Liberalen"! H.R. 01.10.06.

Neo-Marxismus

Natürlich war D. kein orthodoxer Marxist. Aber ganz klar ein Marxist. Und da er sich so sah und so gesehen wurde, finde ich es richtig, ihn dann auch so einzuordnen. Als Neomarxist bezeichnete er sich nicht und wird er in der Klotzbiografie auch nicht eingeordnet. Auf S. 66 steht wörtlich (Dutschkezitat):

Es gilt nun mit der Marxschen Methode zu überprüfen, ob die Marxschen Kategorien noch immer die bestimmenden Faktoren der Tauschgesellschaft sind...

Das ist gut marxistisch, schon Rosa Luxemburg überprüfte Marxsche Dogmen anhand einer aktuellen Gesellschaftsanalyse mittels der Marxschen Methodik und forderte dies als ständige Selbstkritik von allen Marxisten.

Auf S. 41 steht auch: "Rudi übernahm nicht den traditionellen Marxismus." Aber welchen, lässt sich nicht eindeutig kategorisieren. Er lernte Marx zuerst als Ergänzung zu Heidegger, Sartre und Tillich über die Frühschriften von Marx und über Lukacs kennen.

Der frühe Marx und Lukacs gelten ja wohl kaum als Neomarxisten. Wenn "Neomarxismus" also präziser sein soll, müsste a) belegt werden, wer diesen Begriff auf Dutschke bezieht, b) worauf er ihn genau bezieht, also was da so neo gewesen sein soll. Wenn der Begriff bloß irgendwie als Oberbegriff für 68er und/oder Frankfurter Schule fungiert, dann wäre immer noch zu prüfen, wo Dutschke da genau reingehört. Dann bringt der Begriff keinen großen Gewinn an Präzision.

Da bleibe ich lieber einfach bei Marxismus, weil dann klar ist, dass dieser Begriff eben nicht nur auf Klassiker bezogen und nur von Orthodoxen und Stalinisten benutzt werden kann, sondern sich lebendig weiterentwickelt im Sinne einer kontinuierlichen (und meinetwegen "dialektischen") Tradition. Die Unterschiede sind dann innerhalb dieses Traditionsstroms des Marxismus zu klären. Sie fallen deshalb ja nicht flach, sie werden im Artikel ziemlich genau erklärt. - Gute Nacht, Jesusfreund 06:29, 26. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich gilt Lukacs als neomarxist... --Tets 18:42, 19. Nov. 2006 (CET)
Mein Versionskommentar bezog sich auf deinen Kommentar:
Neomarxisten bezeichnen sich selbst (Eigensicht) nicht als Neomarxisten, sind es aber trotzdem.
Das hieße, dass das Selbstverständnis für die Einordnung keine Rolle spielt. So einfach kann man aber an dem, wofür D. sich selber hielt, nicht vorbeigehen. Und auch nicht an dem, wie andere ihn bezeichnen, auf deren reputable Quellen sich der Artikel bisher stützt. Jesusfreund 06:38, 26. Okt. 2006 (CEST)
Es ist in der Tat so das es kaum einen neomarxisten gibt der sich als solcher bezeichnet, und es ist ganz normal das Peronen erst in Nachhinein bestimmten Denkrichtungen zugerechnet werden. Tets 18:42, 19. Nov. 2006 (CET)
(Bk...)Natürlich war Dutschke Marxist, eben Neomarxist, wenn man ihn zielgenauer einordnet. Neomarxisten nennen sich nicht selber "Neomarxisten" (Eigensicht), sind es aber trotzdem. Marx sah sich auch nicht als "Marxisten" und ist trotzdem der Urheber des Marxismus. Und nicht jeder Orthodoxe ist "Stalinist" (Trotzkisten sind übrigens auch orthodoxe Marxisten, bezeichnen sich selber aber nicht als "orthodox"). Siehe auch Neomarxismus ("Weiterentwicklungen"), gerade keine "Traditionalisten", genauso wie Dutschke kein "Traditionsströmler" war. Warum nicht genauer einordnen?
Es muß ein Beleg her für "marxistischer Soziologe" (wo keine neomarxistische Umschreibung inbegriffen ist), steht so also aber nicht in deiner Quelle (anscheinend mit Umschreibungen), das prüfe ich aber noch nach.
Und zu Rosa Luxemburg, die hat eine kommunistische Partei mitgegründet, wollte die "Diktatur des Proletariats", bezog sich nicht auch auf Denker des mittleren 20.Jahrhunderts, sah im Proletariat das revolutionäre Subjekt, blieb beim "Hauptwiderspruch" und Stand fest auf der Grundlage des Histomat. Guten Morgen.--Fräggel 06:55, 26. Okt. 2006 (CEST)
(Zwischen 6:38 und 6:55 gibt es keinen Bk. Taugt nicht als Alibi zum Dazwischenschreiben.)
Ein Beleg ist ja oben gegeben worden. Nun fehlt noch der Beleg für "Dutschke war Neomarxist".
Deine Belehrung über die übrigen Adjektive und über R.L. hat logisch nichts mit meinen Einwänden zu tun (wie soll sich jemand, der 1919 starb, auf Denker Mitte des 20. JHs beziehen).
Warum nicht genauer einordnen? Tja, warum eigentlich nicht? Ich habe ja gefragt, was denn daran nun Genauer sein soll. Bisher ist es nicht genauer, weil dein Beleg mitsamt Erläuterung, worauf "Neo" sich bei D. bezieht, noch fehlt.
Vielleicht suchst du auch nur Hickhack. Das ist irgendwie nicht neo. Bittesehr. Jesusfreund 11:52, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es hatte aber einen Bearbeitungskonflikt gegeben. Ich weiß nicht mehr genau die Uhrzeit als ich den Bearbeitungsbutton drückte, aber wenn es 16:37 war und du 16:38 nochmal editiert hast, dann ist sowas die logische Folge. Du hast aber recht, dass ich hätte damit rechnen müßen, bei deinen vielen kleinen Nachbesserungsedits. Was für ein dummer Kerl bin ich nur, dass ich nicht in kriegerischer Hektik meine Beiträge einhämmere wie du und etwas länger brauche. Aber genug mit deiner Rhetorik beschäftigt.

Nochmal zu Rosa Luxemburg, die wirklich nicht mit Dutschke gleichgesetzt werden kann. Das heißt sie ist keine Erneuerin des Marxismus und wich im Gegensatz zu den Neomarxisten (Erneuerern), darunter auch Dutschke, nicht von den marxschen Grundlagen (zB Histomat) ab (deren "Weiterentwicklungen") und "entwickelte" auch in dieser Art nichts "weiter". Sie ist mit Dutschke nicht gleichzusetzen, daher war deine Eingangsbemerkung die dies bezweckt von dir ("schon Rosa Luxemburg...") historisch ziemlich schief. Rudi Dutschke distanzierte sich vom "orthodoxen Marxismus", kritisierte auch die marxsche Geschichtssicht (Histomat), formulierte den "Marsch durch die Institutionen" (nicht wirklich Marxens Grundlagen). Selbstredend hat er sich ja auch nicht nur auf Marx und Marxisten bezogen, wie auch hier im Artikel steht. Dann sind noch die Stichworte Hauptwiderspruch und revolutionäres Subjekt des Proletariats zu nennen, auch dabei hatte er anscheinend andere Ansichten, ganz zu schweigen von einer kommunistischen Partei, der Marx eine entscheidende revolutionäre Rolle zuschrieb. Dutschke (u.a. Vertreter der Neuen Linke und Studentenbewegung) läßt sich klar als neomarxistisch orientiert bezeichnen, das liegt auf der Hand. Die Bezeichnung neomarxistisch ist schon angemessen.

"Er lernte Marx zuerst als Ergänzung zu Heidegger, Sartre und Tillich über die Frühschriften von Marx und über Lukacs kennen." Das waren neomarxistische Denker und welche die sich mit Neomarxismus befasst haben.

Es muß ein Beleg her für "marxistischer Soziologe", wo keine neomarxistische Umschreibung inbegriffen ist Ansonsten werde ich noch in späterer Zeit nach der genauen Bezeichnung "neomarxistisch" suchen. Andersrum wäre das natürlich für dich, der etwas "antiautoritär" nennt wie ich sehen durfte ohne so einen Beleg zu bringen, nicht nötig gewesen. Das ist mir schon klar und das ist auch das Problem dieser "Enzyklopädie". Neomarxismus kann Neomarxismus benannt werden, aber es gibt auch Umschreibungen, die im Zusammenhang das selbe bedeuten. Umschreibungen des Neomarxismus sind zum Beispiel: "Erneuerer der marxsch. Theorie" oder "Ablehnung des orthodoxen.../ traditionellen M.", gern genommen wird auch immer "Weiterentwicklung", obwohl das dann ungenauer wird, genauer ist die Bezeichnung als das was es ist und wie es bezeichnet wird, Neomarxismus.

Ein Beispiel für so eine Umschreibung, in der Einleitung zum Artikel über Georg Lukács steht: "Georg (ungarisch György) Lukács (Löwinger) (* 13. April 1885 in Budapest; † 4. Juni 1971 ebenda) war ein ungarischer Philosoph, Literaturwissenschaftler und -kritiker. Lukács gilt (zusammen mit Ernst Bloch, Antonio Gramsci und Karl Korsch) als bedeutender Erneuerer einer marxistischen Philosophie und Theorie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts."(Hervorhebung der Einordnung von mir.) So ähnlich bei Karl Korsch, auch in der Einleitung.

Man beachte auch die Dreigliederung im Artikel über Marxismus, gleich am Anfang. Sozialdemokratie, Leninismus usw und als drittes Neomarxismus und Postmarxismus. Wo Dutschke dort einsortiert werden würde liegt auf der Hand, in die dritte Gliederung zum Neomarxismus. Und in der Liste marxistischer Theoretiker und Politiker fehlt zwar der Begriff Neomarxismus, dafür gibt es die Überschriften 9 Frankfurter Schule und 10 Neue Linke, Reform- und Euromarxisten, worunter auch Dutschke eingeordnet ist, übrigens neben Ernst Bloch. Bei Hans-Jürgen Krahl den Dutschke für klug hielt steht diese genaue Einleitung: "Hans-Jürgen Krahl (* 17. Januar 1943 in Sarstedt bei Hannover; † 13. Februar 1970 bei Marburg) war ein bekannter Studentenaktivist der 68er-Bewegung, SDS-"Volkstribun" und Schüler von Theodor W. Adorno." Diese Einleitung ist ohne eine Etikette, wenn eine Etikette dann möglichst genau und nicht schwammig bleiben. Wieso muß nun um alles in der Welt bei Dutschke marxistischer Soziologe stehen und bloß nicht genauer und zwar neomarxistischer.

Von "Präzision" war nicht die Rede nur von genauer, passender Einordnung, die weniger vielsagend ist. Und da sehe ich nur, dass du das Aussprechen der Bezeichnung Neomarxismus verhindern willst. Aber mit dir zu diskutieren hat ja sowieso keinen Sinn. "marxistischer Soziologe" (ohne neomarxistische Umschreibung) ist zwar nicht belegt und deine Quelle benutzt solche Umschreibungen (u.a."Rudi übernahm nicht den traditionellen Marxismus."...), aber ich werde trotzdem nach dem Begriff neomarxistisch im namentlichen Zusammenhang mit Dutschke suchen. Wenn es diese Stelle geben sollte wirst du sie sicher auch in irgendeiner Form wieder anfechten wollen oder sonst was dagegen haben, wie immer. Dir geht es halt nur um Durchsetzung deiner Position (ohne Sekundärquelle, die Dutschke als "marxistischen Soziologen" ausweist und dabei den Neomarxismus nicht beschreibt). Ich kann das nicht nachvollziehen, soll hier etwa Dutschke als eine Art legitimer Erbe marxistischer Theorie verkauft werden(, warum denn nicht eine passende Einordnung?). Da stört dich natürlich die Bezeichnung neomarxistisch, obwohl du nach meinen Annahmen selber offensichtlich kein Marxist bist. Und um das gleich noch dazu zu sagen, ich habe nichts gegen Dutschke, sondern ich möchte nur eine zutreffende Einordnung in der Einleitung, die übrigens etwas weniger vielsagend ist als "marxistisch". Dein Beleg "Biografie Gretchen D-K S. 66", die du bereits zitiertest stützt deine Argumente der Abwehr der Bezeichnung "neomarxistisch" jedenfalls nicht, wie wir lesen durften. Ich muß dir auch keine Vorträge über "Neo" halten. Dass das für was Dutschke steht als Neomarxismus eingeordnet wird liegt auf der Hand.

Zu dem Argument Frühschriften, siehe auch im Artikel Neomarxismus: "Eine neue Sicht auf das Werk von Marx wurde auch angestoßen durch die Veröffentlichung bisher nicht zugänglicher Frühschriften wie die Ökonomisch-Politischen Manuskripte (1932). Eindringliche Kommentare schrieb dazu seinerzeit Herbert Marcuse." Das ist hier also noch ein Argument für "neomarxistisch".

Neomarxismus: "Der Neomarxismus verwirft das deterministische Geschichtsbild des traditionellen Marxismus, nach dem eine quasi naturgesetzliche Entwicklung zu Revolution und Sozialismus führe. Betont wird hingegen die Bedeutung des sozialen Handelns der realen Menschen (Subjekte), die gesellschaftliche Praxis. Auch weicht die Auffassung, dass alle Erscheinungen aus wirtschaftlichen Faktoren abgeleitet werden können ("Ökonomismus"), einer differenzierteren Betrachtungsweise." Das Klingt auch nach Dutschke, der unter anderem auch die marxsche Geschichtsphilosophie kritisierte.

Neomarxismen aind Erneuerungsversuche ("Weiterentwicklungen") des Marxismus, d.h. die in Anbetracht gewandelter ökonomischer politischer und sozialer Verhältnisse den Marxismus neu! überdenkt. Das nennt man Neomarxismus und das steht in jedem Lexikon. Und genau diese Beschreibung trifft auch auf Dutschke zu. [1]: "Daß Rudi Dutschke vor allem ein revolutionärer Sozialist war, belegt die nachfolgend - erstmalig im Internet veröffentlichte - Literaturliste des revolutionären Sozialismus, die er 1966 in Abgrenzung zu traditionalistischen Positionen im SDS erarbeitet hatte." "Diese ausgewählte Bibliographie will nichts als die wesentlichen Prozesspunkte der Entstehung, der Entfaltung, der Rezeption und Weiterentwicklung der marxistischen Theorie literaturgeschichtlich kennzeichnen." (Hervorhebung von mir.) Neomarxisten bezeichnen sich selber nicht als Neomarxisten, sie werden aber dennoch als Neomarxisten bezeichnet. Alles andere wäre hier eine oberflächliche Bezeichnunng, die der korekten Bezeichnung/Einordnung/Darstellung einer Enzyklopädie nicht nachkommt. In den 1660er Jahren kamen neomarxistische Ansaätze zu größerem Einfluß, vorallem, aber nicht nur, die Frankfurter Schule. Neomarxistisches Denken hat auch die 68er mitgeprägt. Und Dutschke war dabei ein Studentenführer, der sich gegen den traditionellen Marxismus aussprach. Was soll das für was Dutschke steht denn anderes als neomarxistisch sein. Vieles was hier im Artikel steht bekräftigt die Bezeichnung neomarxistisch.

Und hier in diesem Weblink steht z.B. "Soziologe und Studentenführer", ganz so als hätten die nicht schreiben wollen "marxistischer Soziologe und...", dann wären sie nämlich bestimmt auch in Versuchung geraten seine Position zu beschreiben, die war eben neomarxistisch.

Auch Trotzkisten, Leninisten, Stalinisten, Maoisten usw sind Marxisten, aber eben trotzdem genauer gesagt Trotzkisten, Leninisten, Stalinisten, Maoisten. Genauso wie ein Neomarxist Marxist ist, aber eben trotzdem als Neomarxist eingeordnet wird. Das mit der "Eigensicht", gegen die du ansonsten immer etwas hast, ist zwar ganz nett, aber für eine Enzyklopädie nicht der einzige Faktor, da zählen auch Einordnungen. Ein reputabler Beleg aus Sekundärliteratur, auf die der Artikel aufgebaut ist, für "marxistischer Soziologe", die den auf der Hand liegenden Neomarxismus abwehrt fehlt weiterhin.--Fräggel 04:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wat'n Krampf. Jesusfreund 06:29, 27. Okt. 2006 (CEST)
"blup".--Fräggel 09:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Naja, wenn ich schon gebeten werde. Also: "Neomarxistisch." Ich halte den Begriff generell nicht für sehr brauchbar, er riecht ein bisschen nach Broschürchen. Es gibt Fälle, in denen "Neo" wichtig ist, z.B. bei der ökonomischen Schule der Neoklassik, die sich in die Traditrion der Klassiker stellt, aber grundlegende neuartige Schulenbildung betrieben hat, oder bei Neonazis - hier dient das Neo- zur Abhebung vom historischen Nationalsozialismus. Bei Dutschke u.a. Marxisten erscheint mir das nicht angemessen - die sehen sich doch in einer durchaus ungebrochenen Traditionslinie mit Marx. Gebrochen haben sie tw. mit Lenin und vor allem der banalisierten Fassung in Stalins Histomat und Diamat - aber eben im Rückgang auf die marxschen Frühschriften! Also: mit Marx! Ich finde, dass da Marxismus besser passt als das ohnehin nicht sehr gebräuchliche und extrem unscharfe Etikett des Neomarxismus. Vor allem aber war Dutschke gewiss kein theoretischer Erneuerer, seine Stärke war gewiss die politische Praxis eher als die theoretische Durchdringung. "Marxistischer Soziologe" ist nicht falsch, aber der Kern ist doch eher der politische Aktivismus Dutschkes ... Aber ich verstehe vor allem die Verbissenheit des Streits nicht. Was für ein Krampf wegen drei Buchstaben ...--Mautpreller 12:33, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich kann deine Einschätzung nicht ganz teilen, Neomarxismus definiert sich nicht durch seine Abgrenzung von Marx, sondern wie du richtig schreibst durch die Abgrenzung von anderen Interpretationen des Marxismus. Und da ist der Begriff "NEO" aufgrund seiner stärkeren wertfreiheit "westlich" eindeutig vorzuziehen. Unterschiede in der rezeption des marxismus nicht genauer definieren zu wollen ist keine erkenntnisbringende Haltung, natürlich sollte man versuchen möglichst genaue Definitionen zu finden. Der feststellung, dass Neomarxismus ein "extrem unscharfe(s) Etikett" besitzt, sollte man noch hinzufügen, dass es bei dem Etikett Marxismus noch um einiges schlimmer ist (logischerweise sein muss, wenn diese Spielarten und zusätzlich weitere darunterfallen). Grüsse --Tets 19:04, 19. Nov. 2006 (CET)
Also nochmal: Ablehnung des marxschen Histomat, keine KP (Idee von Marx), "Weiterentwicklung", (Thema revolutionäres Subjekt:) kein Proletariat sondern Studenten, Mitglied bei den Grünen, Marsch durch die Institutionen etc. Die Bezeichnung als neomarxistisch ist weniger vielsagend als marxistisch und passender.--Fräggel 22:51, 29. Okt. 2006 (CET)
Wow, dass ist aber ne Menge Neo für Dutschke :-) Nein, im Ernst, ich halte die Diskussion für ziemlich überflüssig, alleine deswegen, weil Dutschke nun wirklich nicht gerade der grösste marxistische Theoretiker des 20. Jahrhunderts war. Der Mann war vor allem Kommunikator und Organisator. Ihn irgendeiner "Schule" oder "Richtung" zuordnen zu wollen oder ihm gar eine wichtige theoretische Rolle in der (Weiter-)Entwicklung des Marxismus zuzuschreiben, geht an Dutschkes Theorieansatz und der Wirklichkeit vorbei: Er sucht sich "seine" Theorie tatsächlich dort, wo er sie finden kann: Dass ist neben Marx auch Lukács, dass ist Jesus ebenso wie Marcuse, Fanon gehört dazu und (später) Albertz und Abendroth. Das der Marxismus der Studenten ein anderer ist als der Marxismus Lenins ist ja schon richtig - aber das gilt für den gesamten Marxismus des Westens (insbesondere die US-Variante und die Engländer, nach 1945 auch die Westdeutsche Linie). Dutschke teilte sicher viele dieser Auffassungen - er hat sie aber weder erarbeitet noch weiterentwicklet oder sonstwas.--schreibvieh muuuhhhh 23:32, 29. Okt. 2006 (CET)
"Dass ist neben Marx auch Lukács, dass ist Jesus ebenso wie Marcuse, Fanon gehört dazu und (später) Albertz und Abendroth."
Da zählst du aber einige "Neomarxisten" auf ;) (zumindest Lukacs, Marcuse, Abendroth) Tets 18:45, 19. Nov. 2006 (CET)
Du hast recht damit, dass "Dutschke nun wirklich nicht gerade" ein großer marxistischer Theoretiker des 20. Jahrhunderts war. Ihm kann man keine wichtige theoretische Rolle zuschreiben. Aber passend einordnen sollte man ihn doch. Das Einleitungs-"marxistisch"(/"Marxist") ist dabei sehr vielsagend. Das wirft die Frage auf: Ist er nun Leninist, Maoist oder linker Sozialdemokrat? Eine weniger vielsgende Einordnung stellt eine Verbesserung dar. Dass er etwas nicht erarbeitet bzw. weiterentwickelt (sich wohl aber mit Sicherheit viel theoretisch auseinandergesetzt) hat, tut einer passenden Einordnung nicht das Wasser abgraben.
"Er sucht sich "seine" Theorie tatsächlich dort, wo er sie finden kann: Dass ist neben Marx auch Lukács, dass ist Jesus ebenso wie Marcuse, Fanon gehört dazu und (später) Albertz und Abendroth." -
Ein unorthodoxer Bezug auf Marx, der einen verstärkten Bezug auch auf andere Theoretiker, nicht nur auf Marx oder Marxisten/Neomarxisten, zuläßt. Das ist doch gerade Neomarxismus, ein Aspekt davon.
Die Bezeichnung "westlicher Marxismus" wird öfters als synonym für Neomarxismus verwendet.
"Das der Marxismus der Studenten ein anderer ist als der Marxismus Lenins ist ja schon richtig - aber das gilt für den gesamten Marxismus des Westens (insbesondere die US-Variante und die Engländer, nach 1945 auch die Westdeutsche Linie)." -
Niergends wurde konkret die Unterschiedlichkeit von einem Teil der Studentenbewegung (-Die Studentenbewegung Ende der 60er war vielschichtig, darunter viele Strömungen, nicht nur marxistische.-) Fabianismus, Eurokommunismus und dem Leninismus thematisiert. Gegenstand ist hier nur Dutschke und der Neomarxismus.
Der Neomarxismus entfernte sich selber etwas von den theoretischen Grundlagen Marxens, das ist doch gerade das neomarxistische (Weiterentwicklung und Erneuerung in diesem Sinne). Das hatte ich bereits in meinem längeren Diskussionsbeitrag hier angerissen. Für mich ist hier an dieser Stelle aber vorläufig erstmal Diskussionsschluß. MfG.--Fräggel 07:14, 30. Okt. 2006 (CET)
Nein, der westliche Marxismus ging an die Quellen: Er kritisierte mit Marx den klischierten Histomat und Diamat Stalins, den sowjetmarxistischen Kult der Arbeiterbewegung, die Leninsche "Partei neuen Typs" (deren Konzept eben nicht von Marx stammt). Er kehrte damit zu den theoretischen Grundlagen von Marx zurück. Der Begriff des "Neomarxismus" fasst das nicht. Das ist ebenso wenig angemessen wie eine Bezeichnung der Psychoanalyse, die auf Freud zurückgeht, als "neofreudianisch". Dass das revolutionäre Subjekt bei Dutschke die Studenten sein sollten, stimmt übrigens nicht. --Mautpreller 08:48, 30. Okt. 2006 (CET)
Dem kann ich nicht zustimmen, das ist deine Interpretation dass dies dieser begriff nicht fasst. Westlicher Marxismus fasst dies per se auch nicht (die Abgrenzung, Kritik von aufgezählten), das einzige was dieser begriff tatsächlich macht ist, dass er ein sehr problematische Kultur und Geographieeingrenzung betreibt. Tets 18:17, 19. Nov. 2006 (CET)
(Bk, war ja klar)Die Bezeichnung "westlicher Marxismus" wird gelegentlich auf neomarxistische Bestrebungen angewendet. Neomarxismus ist nicht "die Rückkehr" zu Marx, sondern eine Erneuerung. Der Neomarxismus weicht teilweise von den Grundlagen Marxens selber ab. "Orthodox" ist der Neomarxismus also gerade nicht, was nicht heißt das er mit Marx nichts zu tun hätte.
Der Histomat kommt von Marx und genau von Marxens Geschichtssicht rückt der Neomarxismus etwas ab. Genau wie Neomarxisten von der Einschätzung über das Proletariat als entscheidendes revolutionäres Subjekt etwas abrücken. Auch die Hervorhebung von den Themen wie Rassismus, Emanzipation der Frau (oder gar "sexuelle Revolution") oder das Einfließén lassen der Psychoanalyse in die politischen Anschauungen und die Einreihung des Konflikts Arbeitnehmer gegen Kapitaleigner/Besitzer in diese gesellschaftlichen Widersprüche, also eine dadurch gewisse Relativierung dessen was der "Hauptwiderspruch" sein sollte ist ein Merkmal dessen.
Die Idee der Kommunistischen Partei kam von Marx, nicht von Lenin. Gab es eine neomarxistische Kommunistische Partei? Nein. Gab es denn irgendeine neomarxistische Organisation oder Bestrebungen eine revolutionäre politische Organisation aufzubauen, die sich an neomarxistischen Auffassungen orientiert? Nein, ich glaube nicht. Nach Karl Marx hat die Kommunistische Partei eine entscheidende Rolle. Der Neomarxismus sieht das nicht orthodox und weicht so z.B. vom Thema Kommunitischen Partei ab.
Dass bei Dutschke die Studenten das alleinige revolutionäre Subjekt seien habe ich nicht behauptet. Sie hatten bei ihm aber eine starke Rolle. Und du wirst mir zugestehen müßen, dass Dutschke "Studentenführer" war und nicht Arbeiterführer. Aber was soll diese überflüssige ideologische Grundsatzdiskussion jetzt überhaupt. Wurdest du etwa zusätzlich per Mail gegen mich aufhgehetzt? und sollst mich jetzt KO diskutieren? Wenn ja, welche Behauptungen standen denn in der Mail?--Fräggel 09:35, 30. Okt. 2006 (CET)
Ach Fräggel. Ich bin durch Jesusfreunds und Deine Einträge auf meiner Diskussionsseite auf die Diskussion aufmerksam geworden und habe mich entsprechend dazu geäußert. Weiter nichts, keine Mails, keine Verschwörung. Interessiert Dich die Debatte? Ich kenne mich ein bisschen mit Marxismus aus und meine dazu was sagen zu können. Nur ganz kurz: "Westlicher Marxismus" ist eine Strömung, die sich von der "offiziellen" sowjetmarxistisch kodifizierten ML-Lehre absetzte; deshalb so genannt, weil sie hauptsächlich im Westen vertreten wurde (im Osten war das kaum möglich). Diesen Begriff finde ich durchaus aussagekräftig; den Begriff "Neomarxismus" weniger. "Neomarxismus" wurde im Übrigen keineswegs hauptsächlich auf Gramsci oder Anderson oder gar die Kritische Theorie angewendet, sondern vor allem auf die Renaissance des Marxismus in den Sechzigern und Siebzigern, u.a. auch auf die höchst dogmatischen, tw. stalinistischen K-Gruppen (die sich gern als "Parteien" konstitutierten ...); es gebricht ihm damit an Trennschärfe in dem von Dir gemeinten Sinn. "Der Histomat kommt von Marx" - na ja. Die Marxsche Geschichtsphilosophie hat Marx selbst in seinen späteren Jahren nicht mehr so vertreten, ein geschlossenes Theoriegebäude war sie nie. Dazu wurde sie erst im Stalinismus ("Kurzer Lehrgang der Geschichte der KPdSU (B)" von Stalin), der gleich auch das grässliche Kürzel dafür erfand. Wo Marx von der "Partei" der Kommunisten schreibt (im Komm. Manifest von 1848!), meint er keineswegs "die kommunistische Partei" im Sinne Lenins, sondern eher so etwas wie eine Strömung; die Theorie der Kommunistischen Partei (als "Partei neuen Typs") stammt von Lenin. In einem hast Du aber m.E. Recht (bloß sehe ich nicht, wer das bestreitet): Viele Marxisten der Sechziger und Siebziger versuchten den theoretischen Ansatz von Marx weiterzuentwickeln (es gab u.a. das Schlagwort "Marxismus als Methode" statt Marxismus als Dogmengebäude), u.a. im Hinblick auf den internationalen Kapitalismus, das revolutionäre Subjekt, die "Nebenwidersprüche" etc. Wenn Du darüber nicht weiter diskutieren willst, ist das Dein gutes Recht. k.o. diskutieren will und kann ich keinen. --Mautpreller 10:04, 30. Okt. 2006 (CET)
"Neomarxismus ist nicht "die Rückkehr" zu Marx, sondern eine Erneuerung."
So würde ich das nicht sehen, es kann beides sein. Vor allem ist es eine Abgrenzung von dem Marxismuserständnis wie es im Realsozialismus + China auftrat, bzw. Regimen die sich darauf beriefen. Tets
Und gleich noch einer hinterher: neben den inhaltlichen Argumenten (Danke auch, Mautpreller!) noch ein ebenso wichtiges, wenn auch mehr formales: Mir scheint der Begriff "Neomarxismus" keineswegs ein in der Forschung etablierter Terminus zu sein, der eine ganz bestimmte, abgrenzbare Strömung des Marxismus beschreibt. Zu klären wäre also: Welche Wissenschaftler verwenden überhaupt einen klar definierten Begriff des Neomarxiasmus? Und welche Forscher ordnen Dutschke dann dieser (klar definierten!) Richtung zu? Ansonsten betreiben wir hier doch zu sehr eigene Forschung.--schreibvieh muuuhhhh 09:22, 30. Okt. 2006 (CET)

Schreibvieh, mich würde interessieren wie dein Hauptaccount heißt? Es gibt viele "neomarxistische" Strömungen. Da gibt es keine festen Leitlinien, also keine fest in Stein gemeißelte Ideologie. Das ist ja gerade das interessante und entscheidende, das nicht-dogmatische beim Neomarxismus. Trotzdem kann man sagen "das ist neomarxistisch". Es ist eine etablierte Begrifflichkeit. Und weil Neomarxismus nur ein Teilbereich/eine Grundrichtung vom Marxismus ist, gibt es noch viel mehr "marxistische" Strömungen. Und an alle die zu faul waren die Diskussion ganz zu lesen, ich habe bereits angekündigt eine entsprechende Textstelle ("neomarxistisch" oder eindeutige Umschreibung) zu suchen. Wenn hier aber weiter diskutiert wird, komme ich erst in ein paar Tagen in eine entsprechende Buchhandlung. Hier noch kurz vier Links auf die Schnelle, als Beleg dafür das es den Begriff gibt und er benutzt wird: [2] [3] (Dutschke kommt da sogar am Rande vor) [4] [5]--Fräggel 10:06, 30. Okt. 2006 (CET)

FAZIT: Wenn du in die Bibliothek gehst, am besten mal gleich Originalwerke von Dutschke, nicht nur Sekundärliteratur mit Klischeebegriffen ausleihen, sonst bist du ja unterbeschäftigt. ;-) Jesusfreund 10:55, 30. Okt. 2006 (CET)

natürlich ist Gramsci ein Neomarxist... --Tets 18:50, 19. Nov. 2006 (CET)
Fräggel, weniger ist manchmal mehr. Das sind alles interessant Punkte, die Du da nennst, aber sie bringen uns doch in der Diskussion nicht wirklich weiter, oder? Die von Jesusfreund und Mautpreller genannten Punkte bleiben noch offen, ebenso die von mir danach aufgeworfenen Fragen. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen "Begriff wird verwendt und findet sich bei Google" und "ist ein wissenschaftlich eingeführtet, klar definierbarer Fachterminus". --schreibvieh muuuhhhh 17:25, 30. Okt. 2006 (CET)
Ja weniger ist manchmal meht, stimmt. Hier zu diskutieren bringt nichts, weil Jesusfreund ja von vornherein immer Recht hat, egal ob er daneben liegt oder schlecht argumentiert. "Die von Jesusfreund und Mautpreller genannten Punkte bleiben noch offen." - So? Welche denn? "Begriff wird verwendt und findet sich bei Google"- Schön aus dem Zusammenhang gerissen. Das ist nichtssagend von dir. Ich habe inhaltlich argumentiert, nicht mit google-Begriffstreffern.--Fräggel 17:33, 30. Okt. 2006 (CET)
Ach komm, das hat hier nix mit Jesusfreund oder Mautpreller zu tun, sondern mit Inhalten. Nehmen wir doch nur diesen einen Punkt heraus (der in der Wikipedia ja so zentral ist):
Ich schrieb:
Mir scheint der Begriff "Neomarxismus" keineswegs ein in der Forschung etablierter Terminus zu sein, der eine ganz bestimmte, abgrenzbare Strömung des Marxismus beschreibt. Zu klären wäre also: Welche Wissenschaftler verwenden überhaupt einen klar definierten Begriff des Neomarxiasmus? Und welche Forscher ordnen Dutschke dann dieser (klar definierten!) Richtung zu? Ansonsten betreiben wir hier doch zu sehr eigene Forschung.
Und von Dir kommt dann:
"Hier noch kurz vier Links auf die Schnelle, als Beleg dafür das es den Begriff gibt und er benutzt wird:"
Das verstehe ich unter "mit Google-Treffern argumentieren". Ich hatte nämlich gar nicht bezweifelt, dass der Begriff "Neomarxismus" tatsächlich verwendet wird. Ich habe bezweifelt (und tue dies immer noch), dass dieser Begriff in der Wissenschaft verwendet wird und dass es darüber hinaus ernsthafte Dutschke-Forschung gibt, die ihn in irgendeiner Form dieser Begrifflichkeit zuordnet. Die wissenschaftliche Erforschung des Marxismus und aller seiner Spielarten ist ja nun keineswegs eine Randwissenschaft, sondern doch recht weit verbreitet und auch sehr ausgefeilt. Wenn es dort diese Bezeichnung und die Zordnung von Dutschke nicht gibt - dann ist die Frage doch schon beantwortet - oder?--schreibvieh muuuhhhh 17:57, 30. Okt. 2006 (CET)
"Mir scheint..." Von mir kam dann: "Es gibt viele "neomarxistische" Strömungen. Da gibt es keine festen Leitlinien, also keine fest in Stein gemeißelte Ideologie. Das ist ja gerade das interessante und entscheidende, das nicht-dogmatische beim Neomarxismus. Trotzdem kann man sagen "das ist neomarxistisch". Es ist eine etablierte Begrifflichkeit." Weblinks mit Definitionen habe ich bereits verlinkt und teilweise zitiert. Hast du dich denn überhaupt schon mal damit befasst oder die Links gelesen? Hast du schon in dein gedrucktes Lexikon gekuckt, was steht denn da. In meinem steht nicht dass der Begriff sehr unscharf wäre etc. Mir kannst du nicht erzählen, dass klarer definiert ist was "marxistisch" ist, wenn neomarxistisch ein Teilbereich dessen ist und nach dir angeblich viel weniger eingrenzbar sein solle, wenn Neomarxismus doch tatsächlich zum Marxismus gehört, was hier niemand bestreitet.
Auch Trotzkisten, Leninisten, Stalinisten, Maoisten usw sind Marxisten, aber eben trotzdem genauer gesagt Trotzkisten, Leninisten, Stalinisten, Maoisten. Genauso wie ein Neomarxist Marxist ist, aber eben trotzdem als Neomarxist eingeordnet wird. Dahingehend ist "neomarxistisch" hier viel weniger vielsagend als "marxistisch", weil dann auch beschrieben wird das er eben kein Trotzkist, Leninist etc. war. Dieses unscharf-Argument ist also von daher nicht stichhaltig.
"Und welche Forscher ...?" - Die Frage ist bereits beantwortet. Ich besorge mir ein Buch. Gegenfrage, welche Forscher nennen Dutschke einen "Marxisten" und wie tun sie das? Wo ist also nun deine Sekundärquelle dafür, dass Dutschke "Marxist" (ohne Schnörkel) sei? Nicht das ich dass bezweifle, ich sehe nur kein triftigen Grund der gegen neomarxistisch und die Argumente dafür spricht. Bisher hast du ja gar keine Belege dagegen vorzuweisen. Und die Sekundärquellen, wo Jesusfreund behauptet dass Dutschke angeblich nur Rosa Luxemburg nachgeeifert hätte? Nicht das ich mich weigere nach begrifflichen Quellen zu suchen, ich mag nur dieses endlose mit nicht stichhaltiger Verneinung diskutieren nicht. Argumente sind gebracht. Nun würde ich aber auch gern mal einen von deinen Dutschke-Forschern hören, bitte.--Fräggel 18:37, 30. Okt. 2006 (CET)
"[...]Anders Dutschke, der zurück zu den Wurzeln der reinen Lehre wollte, zu einem Marxismus, frei von den Verstümmelungen des Staat gewordenen Sozialismus" (Miermeister, 1986:28) Ist das erste, was mir so in die Hände fiel.--schreibvieh muuuhhhh 19:03, 30. Okt. 2006 (CET)
...Und was steht da weiter? "zurück zu den Wurzeln" ist sehr unscharf und vielsagend, um es mit der Argumentation der Gegenseite zu sagen. Steht dort irgendwo eine genaue Einordnung (Marxist, ohne Schnörkel) so wie sie von mir verlangt wird. Und jetzt frage ich auch dich, ist der "Marsch durch die Institutionen" und der Eintritt bei den Grünen zu vereinen mit zu den "Wurzeln des Marxismus" wollen? Was für Wurzeln sollen das sein? Und vertrat Marx bereiits diese "Wurzeln"?--Fräggel 19:20, 30. Okt. 2006 (CET)[13]
"Diese ausgewählte Bibliographie will nichts als die wesentlichen Prozesspunkte der Entstehung, der Entfaltung, der Rezeption und Weiterentwicklung der marxistischen Theorie literaturgeschichtlich kennzeichnen."
Damit wären wir bei "weiterentwickelten" Wurzeln. ;-)--Fräggel 19:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Dutschke kann man unmöglich als Marxisten bezeichnen. Sozialist, das kann man schon eher durchgehen lassen. Wobei man genauer genommen jedoch wohl von einem utopischen Sozialisten sprechen sollte. Gleichzeitig wies sein Weltbild auch anarchistische Züge auf. Was spricht gegen die Bezeichnung Marxisten? 1. er plädierte für einen "Marsch durch die Institutionen". Das ist allerdings wahrlich naiv. Es ist doch nun mal so, daß einem die Institution vereinnahmt (siehe Grüne) oder die I. den "Marschierer" ausspeit. Kein Marxist hat je einen solchen Unfug postuliert. 2. D. knüpfte u.a. am Urchristentum an; mithin geht es "ab" in Richtung Gutmensch bzw. reine Ethik -kein Marxist knüpft am Urchristentum an! 3. D. Antiautoritarismus - eine Position vom linksliberalen Bürgertum sowie Anarchismus -kein Marxist postuliert so etwas, siehe Aufsatz von Engels! (die antiautoritären Kinderläden sind keine Pflanzstätten des Sozialismus!!) 4. D. war Mitbegründer der Grünen -spätestens da brach er endgültig mit den "Fragmenten" des M., die er so als "Gutmensch" vertrat. 5. Diskutieren am falschen Platz -kein Marxist kommt auf die Idee in einer Kirche als ein Art moderner Priester aufzutreten. --HorstTitus 11:29, 12. Nov. 2006 (CET)


Prinzipiell ist immer die genaueste Definition zu treffen, relativistische Argumente führen zu nichts. Einen Begriff quasi zu verbannen weil er einen nicht gefällt kann ja nicht die Lösung sein

Ich kenne Dutschkle nicht wirklich, aber wenn man den Artikel so überfliegt sind vor allem Personen erwähnt die dem westlichen/neo Marxismus nahestehen Jean-Paul Sartre, Georg Lukács und Ernst Bloch sowie der Kritischen Theorie (Theodor W. Adorno, Max Horkheimer, Herbert Marcuse, Negt), Wolfgang Abendroth, Karl Korsch,

Nicht in diese Schiene passen die trotzkisten, aber sie bilden keinen widerspruch für eine genauere Eingrenzung in diese Richtung

Auf den ersten Blick wirkt eine definierung in diese Richtung nicht widersprüchlich, aber ein urteil kann ich keines abgeben weil ich dutschke nicht kenne. Auf alle fälle richt es etwas nach theoriefindung oder fehlender Neutralität wenn unzählige westliche/neo-marxisten aufgezählt werden aber dieser Begriff kein einziges mal, nicht einmal kritisch beleuchtet, im Artikel vorkommt. Tets 18:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Interview Rudi Dutschkes mit Bernhard Reichenbach

weiss wer, wann dieses Interview durchgeführt wurde (Reichenbach starb 1975) und ob auch eine deutschsprachige Fassung davon existiert? ... --Sirdon 16:18. 1. Dez 2006 (GMT)

2007

Familie

http://www.zeit.de/2004/53/Dutschkes_Br_9fder_53 Brüder Manfred und Helmut. --Jurgen 16:23, 21. Jan. 2007 (CET)

rudi-dutschke straße (erl.)

in der NZZ vom samstag 20.1. ist ein artikel ueber die unruhen ueber die benennung der rudi-dutschke-straße. vielleicht einarbeiten? --Philtime 21:51, 21. Jan. 2007 (CET)

Unruhen? - das wäre dann doch eine sehr eigenwillige Beschreibung. Davon abgesehen reicht hier die bereits vorhandene Kurzfassung bestimmt aus. -- lley 22:53, 21. Jan. 2007 (CET)


Wenn Springer und die CDU nach dem Beschluß der Bezirksverordnetenversammlung, dem Bürgerentscheid, und evtl. einer für sie negativen Entscheidung des Gerichts (evtl. auch noch alle möglichen Instanzen) zu Straßenblockaden und Spontandemonstrationen aufrufen, kommt das in den Artikel. Ehrenwort, Philtime. µ:ndrust 15:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Naja, ein Ehrenwort auf etwas zu geben, was du nicht alleine zu entscheiden hast und daher jederzeit revidiert werden kann, halte ich für sehr unachtsam. Aber schon gut. --Mortimer Neuß 16:21, 22. Jan. 2007 (CET)
...sicher kommt's da rein:-)... - Hat jemand ein Paar Angaben zu der noch ausstehenden Klage? Wan, wer usw. Ich bräuchte das auch für die tschechische Version. -jkb- 13:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Sven Simon

Gibt es zu einem scheinbaren Zusammenhang noch irgendwelche Belege?--Neurasthenio 13:34, 28. Jan. 2007 (CET)


Verhältnis zum Terrorismus

Der Abschnitt „Verhältnis zum Terrorismus“ ist ziemlich auf RAF bezogen. D. "sozialistische Kritik von Desperado-Aktionen" war aber nicht so generell ablehnend wie die von den Terroraktionen der RAF. Seine Beurteilung des Attentats auf Luis Carrero Blanco, eine der übelsten Figuren des faschistischen Spaniens, ist im zitierten Zeit-Artikel vom 16.09.1977 deutlich positiver. Man kann aber imho in diesem Artikel darauf verzichten, diese Abstufungen darzustellen. Vielleicht die Überschrift des Abschnitts etwas einschränkender? Verhältnis zum Terrorismus in Deutschland? Giro, 00:08, 20. Mär. 2007 (CET)

Da er in den Zitaten nicht von Deutschland, sondern vom Terror allgemein redet, passt das schon. Jesusfreund 08:43, 18. Apr. 2008 (CEST)

Zitate

Der Text enthält viele Zitate, aber fast keine Belegstellen. -- Dietrich 12:54, 30. Mär. 2007 (CEST)