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Diskussion:Ostwestfalen

Eigene Existenzberechtigung?

Sorry, aber das gehört doch in Ostwestfalen-Lippe mit reingearbeitet? Und wenn nicht: Warum? --Sokkok 00:10, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe das genauso. Wenn irgendwo steht "die ostwestfälische Stadt XY", dann ist meiner unmaßgeblichen Meinung der Bezug zur Region Ostwestfalen-Lippe gemeint. Es mag ganz wenige Ausnahmen geben, wo ausdrücklich nur Ostwestfalen ohne Lippe gemeint ist. So eine Ausnahme sehe ich eventuell bei Friederike Nadig, wo auf den Bezirk Ostwestfalen der Arbeiterwohlfahrt verwiesen wird. Es könnte sein (ich weiß es nicht), dass dieser Bezirk tatsächlich nur das heutige OWL ohne Lippe umfasst. In allen anderen Fällen würde ich jetzt, da die Weiterleitung nicht mehr existiert, manuell aus "Ostwestfalen" ein "Ostwestfalen-Lippe" machen.
Für eine viel wichtigere Aufgabe, als den Artikel OWL quasi zweizuteilen, hielte ich es, die Artikel Regierungsbezirk Detmold und Ostwestfalen-Lippe entweder zusammenzubringen, oder aber trennscharf voneinander abzugrenzen. Da erscheinen mir viele Inhalte derzeit völlig beliebig verteilt. Hewa 00:15, 25. Mär. 2007 (CET)

Diskussion verschoben nach hier --Aeggy 20:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Liebe Ostwestfalen, liebe Lipper, liebe Ostwestfalen-Lipper und natürlich auch alle anderen,

bevor in allen Artikeln mit ostwestfälisch(-lippisch)em Bezug die große Hektik ausbricht, möchte ich Euch einladen, an der Diskussion:Ostwestfalen teilzunehmen. Kernfrage: Braucht es einen eigenen Artikel Ostwestfalen, der sich vom Artikel Ostwestfalen-Lippe abgrenzt.

Ich möchte die Diskussion sogar dahingehend erweitern, dass ich die Inhalte der Artikel Regierungsbezirk Detmold und Ostwestfalen-Lippe in der jetzigen Form kritisiere bis in Frage stelle. Es leuchtet mir zum Beispiel nicht ein, nach welchen Kriterien die Inhalte des Punktes "Wirtschaft" auf die Artikel verteilt wurden. Hier lautet die Frage: Was gehört in welchen Artikel? Brauchen wir vielleicht nur einen einzigen Artikel (was ich nicht finde, was man aber diskutieren könnte)? Müssten wir Kriterien finden, um Inhalte einem der beiden Artikel zuzuordnen? Oder wäre es gar nicht weiter schlimm, wenn dieselben ausführlichen Inhalte in beiden Artikeln stünden?

Das alles, wie gesagt, vor dem Hintergrund, dass es jetzt auch noch einen Artikel Ostwestfalen gibt, den man ebenfalls wieder mit den Punkten "Geschichte", "Wirtschaft", "Persönlichkeiten" etc. füllen kann und deshalb auch füllen wird. Gruß, Hewa 01:17, 25. Mär. 2007 (CET)

Hallo Hewa,
es liegt mir fern hier wieder eine erneute Diskussion vom Zaun zu brechen, was den nun genau Ostwestalen-Lippe sei und was Ostwestfalen und was Lippe. Das hatten wir in anderen Diskussionen in der WP schon zu genüge und das nicht immer in konstruktiver Art und Weise.
Mir ging es bei der Anlage des Artikels Ostwestalen darum dass dieser Begriff fast 200 Jahre in der Zeit des Regierungsbezikrs Minden benutzt worden ist und er dessalb in der Region auch heute noch eine gewisse Daseinberechtigung hat, die auf der einen Seite geschichtlich zu sehen ist und auf der anderen Seite in den oben erwähnten Spezialfällen in denen wirklich eine Bezeichnung der Region OWL ohne Lippe.
In Konsequenz geht es mir darum dass hauptsächlich Städte die sich als ostwestfälische Stadt bezeichnen nicht einfach nach Ostwestfalen-Lippe zur redirecten oder direkt weiterzuleiten wie das jetzt passiert ist sondern auf diese geschichtliche Zeit hinzuweisen.
Das hatte ich gedacht, dass das der jetzige Artikel Ostwestfalen leistet. Dort ist am Ende auf die heutige Situation im Regierungsbezirk Detmold hingewiesen worden und eine Wikilink auf Ostwestfalen-Lippe angebracht worden. Das ist die heutige Bezeichnung der Region und wird seit rund 20 Jahren als wirtschaftspolitischer Begriff zurecht nach vorne gepusht.
Als unsinnig würde ich es verstehn wenn der Artikel Ostwestfalen ein kompletter Parallelartikel zu Ostwestfalen-Lippe wird. Wirtschaft und all die anderen Aspekte betreffen die Region OWL und sollten daher nur dort behandelt werden.
Mit nem Gruß --Aeggy 20:27, 25. Mär. 2007 (CEST)


Wir sind prinzipiell einer Meinung, ziehen aber unterschiedliche Konsequenzen daraus: Ich kann nachvollziehen, warum Du einen eigenen Artikel Ostwestfalen eröffnet hast und finde eine Verlinkung dahin sinnvoll, wenn mit einem Link auf die von Dir angesprochene 200-jährige Zeitspanne verwiesen wird.
Aber die Mehrzahl der Links auf den Artikel sind Städtebezeichnungen wie "Lüdenhausen ist eine Stadt in Ostwestfalen" (ein besonders krasses, aber kein seltenes Beispiel, weil Lüdenhausen im Kreis Lippe und damit nach Deiner Definition eben nicht in Ostwestfalen liegt) oder "Hampenhausen ist eines der kleinsten Dörfer in Ostwestfalen".
Gemeint ist hier m. E. nach immer die Region Ostwestfalen-Lippe, die - da werden die Lipper Lokalpatrioten wieder aktiv - meist verkürzt als Ostwestfalen wiedergegeben wird. Du änderst jetzt aber die Stadtartikel ab: "Höxter ist die Kreisstadt des ostwestfälischen Kreises Höxter". Ich meine: Genau hier sollte unbedingt auf die Zugehörigkeit der Region OWL verwiesen werden und nicht auf einen Artikel, der auf eine historische Zeitspanne in Preußen verweist.
Hewa 20:49, 25. Mär. 2007 (CEST)


Noch ein Erklärung nachgeschoben. Anlass für den Ostwestfalenartikel war die Änderung vieler Artikel in OWL durch Horst, der eine Weiterleitung von Ostwestfalen auf Ostwestfalen-Lippe verkürzen wollte und daher in den Artikeln direkt auf Ostwestfalen-Lippe verlinkt hat. Das habe ich als der Artikel Ostwestfalen stand rückgängig gemacht. Ich habe also nicht die Artikel verändert in dem ich überall Ostwestfalen reingeschrieben habe, sondern nur die Verkürzung in der Weiterleitung revertet. Das heisst da wo vorher Ostwestfalen drinstand steht jetzt wieder Ostwestfalen drin. Oder stand ;-) Allerdings habe ich bei dem reverten von Horst rund 30 Artikel revertet, also wenn das eine oder andere als Fehlgriff herausstellt und jetzt in Ordnung gebracht wurde umso besser.

Frage für mich: Wie gehen wir jetzt mit den Artikeln des ehemaligen Regierungsbezirks Minden um? 150 Jahre preußische Geschichte prägen noch bis heute - Minden hat gerade wieder eine Plakataktion als ostwestfälische Stadt gestartet. Die liegt dann in OWL, aber die Prägung ist noch nicht vorbei, auch wenn das Marketingbüro Ostwestfalen-Lippe kräftig mit Steuergeldern dagegenhält.

Macht es Sinn diese Artikel alle auf Ostwestfalen und damit weiter auf Ostwestfalen-Lippe weiterzuleiten oder versuchen wir aus diesen beiden Artikeln einen OWL Artikel zu machen in dem die geschichtlich prägenden Artikel mit eingebaut werden? Wäre nett hier auch noch ein paar mehr Stimmen zu hören!

Und wenn wir das geklärt haben dann fragen wir uns was wir mit den Lippern machen *smile* Gruß --Aeggy 21:15, 25. Mär. 2007 (CEST)

Also ehrlich gesagt würde ich aus den Artikeln Regierungsbezirk Detmold, Ostwestfalen und Ostwestfalen-Lippe einen einzigen Artikel "Ostwestfalen-Lippe" machen wollen und von den anderen Seiten aus Redirects anlegen. Ich sehe einfach zu geringe inhaltliche Unterschiede, die einen eigenen jeweiligen Artikel rechtfertigen. Allenfalls würde ich noch einen eigenen Artikel zum Regierungsbezirk Detmold einsehen, der aber auch nur die Verwaltungsthematik behandelt und ansonsten auf "Ostwestfalen-Lippe" verweist.Gruß --Horst 15:19, 26. Mär. 2007 (CEST)
Hallo, mit Horst's Anregung kann ich mich durchaus anfreunden und das Geschehen in der Region unter Ostwestfalen-Lippe einordnen. es ist nun einmal eine kulturell-wirtschaftlich-politische Einheit bzw. zumindest wieder auf dem besten Wege dazu und wenn ich an die Initiative OWL denke, ist auch die gedankliche Orientierung dahingehend nicht so ganz ohne.
Ich sehe das auch so, dass poltische Grenzen, wie sie sich durch die Jahrhunderte hindurch entwickelt hatten, willkürliche Abgrenzungen darstellten (aber ist da nicht immer so?). Als Beispiel für tatsächliche Verbindungen und Wechselbeziehungen möchte ich den Lebensraum Herford:Bad Salzuflen vor unserer Haustür (Vlotho) anführen: Früher Fürstentum Lippe vs. Abtei Herford mit teilweise erheblichen Grenzauseinandersetzungen - Zuvor eine kulturelle und damit sicherlich auch wirtschaftliche Einheit und in unserer Zeit seit langem schon wieder eine wirtschaftliche Einheit mit mannigfachen Beziehungen der Menschen untereinander.
Übrigens sind bekanntermaßen ja Bestrebungen im Gange, die Regierungsbezirke aufzulösen und neu zu organisieren, zumindest was es den RB Detmold angeht, war es das dann und ich fürchte, das wird auch so.
Zur Relevanz: Als ultimativen Maßstab sehe ich Google nicht an, wenn auch fast 800.000 Treffer "Ostwestfalen-Lippe" beachtlich sind. Um fair zu bleiben: "Ostwestfale" bringt mehr etwa 1,3 Mio und Lippe etwa 1,2 Mio. Das ändert sich aber- rapide! Ich votiere für OWL ...!

Noch eine Bemerkung zu den Stichworten Minden:Herford:Ravensberg:Paderborn also den wichtigsten "Quellen" dessen, was sich heute Ostwestfalen nennt. Es waren eigene, im wesentlichen gleichberechtigte Herrschaftsbereiche, aus denen man einen einzelnen nicht herauslösen sollte (Beispiel Minden) --Gwexter 11:35, 27. Mär. 2007 (CEST)


Ich würde mir die Verteilung der Inhalte so vorstellen:
Hauptartikel für Geschichte bis 1947:
weil auch in 130 Jahre preußischer Herrschaft keine enge („ostwestfälische“) Verbundenheit geschaffen wurde, vielleicht sogar noch Unterschiede vertieft (Norden industrialisiert, evangelisch, pro Preußen da auch schon länger dabei, Süden ländlich geblieben, katholisch, antipreußisch infolge Kulturkampf). Eben aus diesem Grund sollte es nur einen knappen Artikel Ostwestfalen geben. --Ratziputz 20:30, 28. Mär. 2007 (CEST)
Hallo Ratziputz, ich denke, das ist als geschlossener Artikel mit Unterkapiteln akzeptabel und zeigt, in welcher Weise die Region gewachsen ist. Natürlich darf nicht vergessen werden, dass Minden-Ravensberg auch nicht von Anfang an ein komplettes Gebilde war, sondern aus Ravensberg (1614 zu Brandenburg) sowie Herford und Fürstbistum Minden (ca. 1650 zu Brandenburg) zusammengewürfelt wurde.
Was die Geschichte Ostwestfalen-Lippes angeht, würde ich schon die Zeit kurz nach dem WK II mit ihren durchgreifenden Veränderungen als Beginn der modernen Geschichte ansehen.
Was deine Anmerkung zur IHK angeht, bitte ich zu bedenken, dass (wie schon ausgeführt) es immer noch eine IHK Ostwestfalen und eine IHK Lippe gibt, eine Bezeichnung Ostwestfalen-Lippe keine Berechtigung hätte. Wie alle Vergleiche hinkt das jetzt ein bisschen: Seit wenigen Jahren gibt es zum Beispiel eine AOK Westfalen-Lippe als Folge der Zusammenschlüsse. Ich befürchte sogar, was die IHK angeht, dass es nach Auflösung des RB Detmold ein zu einem räumlich ähnlichen IHK-Gebilde kommen wird. Aber ich schätze, dass hier eine Diskussion über Sinn und Unsinn nicht angebracht wäre. --Gwexter 22:34, 28. Mär. 2007 (CEST)
Ich meinte nur, in einem Artikel Ostwestfalen wäre als Beispiel für die Verwendung des Begriffs auch zu erwähnen, dass es (noch) eine entsprechende IHK gibt. Ansonsten wäre ich durchaus für weiterhin vier Artikel (+Teilregionen), nicht nur für einen, der wäre dann völlig überfrachtet. Reg.-Bez. und (Marketing-)Region sind verschiedene Dinge, decken sich hier nur „zufällig“, anderswo in NRW nicht (z.B. Münsterland). --Ratziputz 10:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die oben von Ratziputz vorgeschlagene Verteilung der Artikelinhalte finde ich gut. --Horst 14:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Deckung RB und Marketinggesellschaft wird sich über kurz oder lang sowieso erledigt haben, fürchte ich (es bestehen ja Bestrebungen, die Regierungsstrukturen in NRW gründlichst zu reformieren). Ich denke, dass die Marketinggesellschaft für ein Gebiet wirbt, das eine gewisse Einheit für sich ist; auch das Ruhrgebiet hat sich erst entwickeln und "zusammenwachsen" müssen. Deshalb sehe ich in einem OWL-Artikel schon eine Berechtigung, bin als ansässiger OWLer allerdings befangen. --Gwexter 18:20, 29. Mär. 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach wird die Region Ostwestfalen-Lippe (als der eher ländliche Osten des Landes Nordrhein-Westfalen) auch über eine Verwaltungs-Neuordnung hinaus Bestand haben - ganz einfach, weil es sich um eine Region mit einer "praktischen" Größe handelt. Lippe als Region wäre einfach zu klein, ebenso wie die Region Paderborn oder das Mindener Land. Daher hat ein ausführlicher Artikel Ostwestfalen-Lippe sicher auch langfristig eine Daseinsberechtigung --Horst 18:31, 29. Mär. 2007 (CEST)

Eine schwierige Diskussion, in der beide Seiten durchaus relevante Argumente einzubringen haben. Zunächst einmal kann ich aus naheliegenden Gründen ;) natürlich einen eigenständigen Artikel Ostwestfalen nur gutheissen. Natürlich gibt es einen eigenständigen Regionalbezug Ostwestfalen. Bielefeld ist ohne Zweifel eine ostwestfälische Stadt, eine Bielfelder bezeichnet sich ohne Zögern (und oftmals nicht ohne Stolz) als Ostwestfale (...mit dem ihm eigenen besonderen Beharrungsvermögen, grob gesagt auch mit Sturheit bezeichnet ;-) Im Ernst; wir kommen hier schnell ins Spannungsdreieck Ostwestfalen, Lippe, OWL. Alle drei Regionalbegriffe haben ihre Berechtigung, wobei insbesonder OWL aus kulturhistorischer Sicht der künstlichste ist (Marketingidee). Minden ist sicher auch als Stadt in Ostwestfalen-Lippe zu bezeichen, aber deren Einwohner bezeichnen sich im Selbstverständnis nach wie vor nicht als Ostwestfalen-Lipper, sondern rein als Ostwestfalen, Aeggy hat ja schon auf die neuesten Entwicklungen hingewiesen. Ich persönlich finde, das der Ostwestfalen-Lippe Artikel einen unangemessen großen Alleinvertretungsanspruch für die Region besetzt. Das OWL-Portal ist sicher das adäquatere Mittel als Klammer für die Gesamtregion zu fungieren (urrg, und das aus meinem lippischen Munde gesprochen ;) - auch ein eigener OWL-Artikel mit den wichtigsten Information ist in Ordnung. Aber eine Region "Ostwestfalen einfach komplett zu tilgen, weil man sie nur weitergeleitet in OWL nachlesen kann, ist sicherlich verkürzt und nicht angemessen. Und bei guter und intensiver vernetzter Ausführung der einzelnen Artikel kann es nur förderlich sein für den enzyklöpädischen Anspruch von Wikipedia, auch einen eigenen Artikel Ostwestfalen weiter auszuarbeiten. Begründungen wie "googeln" und "als Region zu klein" sind natürlich völlig sinnleer, da der Regionalbegriff Ostwestfalen eine Tatsache ist und eine Enzyklopädie sich hüten sollte, nach Googel-Relevanz zu schielen, das wäre ihr Tot. Also, kriegen wir bestimmt hin, wir alle zusammen in OWL :-) lippische Grüße --Herr von Humboldt 18:08, 11. Mai 2007 (CEST)

zur Geschichte

Ich habe die Diskussion von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher kopiert!!!

Hallo Ekkehart, im Ostwestfalen-Artikel schreibst Du, dass OWL bzw. die Vollschreibung erst 1969 als verwaltungstechnischer begriff eingeführt wurde. Das stimmt so nicht. OWL wurde schon vorher gebraucht, vornehmlich als halboffizielle Zusammenfassung des Gebietes. Ich selbst kenne diesen Begriff schon seit mindestens 1966 aus der Stenografenschaft im Bezirk Ostwestfalen-Lippe. Sobald ich etwas mehr Luft habe, werde ich mich ohnehin des Themas der Begriffsentwicklung OWL annehmen.--Gwexter 14:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wollte ich auch gerade sagen. nenne doch mal Argumente für deine Ansicht warum der Begriff erst 1969 aufgekommen sein soll. Die Trennung in Ost-West-Falen versteh ich auch nicht. Was soll das? Soll das zeigen, wie merkwürdig der Begriff ist? Das ist er ja eigentlich nicht. Es gibt Westfalen und Ostfalen (um Braunschweig, z.B.). Also gibt es auch ein Ostwestfalen, Nordwestfalen, Südwestfalen, Westwestfalen, etc.....ganz einfach. Und warum ist das kein historischer Begriff. Ist denn der Begriff historisch nicht so zu verstehen, dass Ostwestfalen mit einem einem historischen Territorium (Regierungsbezirk Minden) identisch ist und eben heute keine einheitliches Verwaltungsgebiet mehr darstellt? Aktuell ist der Begriff natürlich auch, da er sich immer noch gebietsmäßig klar abgrenzen lässt und ja auch noch so gebraucht wird, auch wenn viele das mit dem Begriff OWL verwechseln, der ja führwahr kein historischer Begriff ist. Was wäre also in deinen Augen die korrekte Bezeichnung für die Region vor 1969? Und wie alt muss eine Bezeichnung sein, damit sie historische ist? Und in welcher Verwaltung soll das denn ausgedacht worden sein 1969? Im Regierungspräsidium Detmold wohl kaum, denn die wollten ja vornehmlich den Begriff OWL stärken.
Also Argumente - sonst ändere ich das wieder - zum zweitenmal.--TUBS was? 15:49, 18. Okt. 2007 (CEST) Überarbeitet: --TUBS was? 16:28, 18. Okt. 2007 (CEST)

Warum wird diese Diskussion hier bei mir geführt und nicht unter dem Artikel. Nun gut: 1969 habe ich deshalb gewählt, weil die Verwaltungsneugliederung in diesem Jahr in Kraft traf. Dass dieser Begriff bereits etwas früher benutzt worden sein kann, ergibt sich aus der langen Vorbereitungszeit. Ich warte auf eine Quelle, die diesen Begriff schon für die fünfziger Jahre dokumentiert. Die exakte Jahreszahl ist auch zweitrangig; wichtig erscheint mir, dass dieser Begriff nicht historisch gewachsen ist und das sollte man nicht ohne weiteres löschen. Zum Namen: Der Name Westfalen setzt sich aus zwei Teilen zusammen, nämlich aus der Himmelsrichtung und "Falen" (je nach Deutung "Landschaft" oder "Fohlen/Pferd"). Das Pendant dazu ist "Ostfalen", also das Land im Osten (zwischen Hannover und Magdeburg). Sehr merkwürdig finde ich in der Tat diese Konstruktion der gegenläufigen Himmelsbezeichnungen; demnach wäre das Land um Braunschweig "Westostfalen" oder wie? Die historische Dimension sind nicht die letzten zweihundert Jahre sondern die gesamten eintausendvierhundert (!) Jahre der kontinuierlichen Geschichtsschreibung für diesen Bereich (wenn man mal die Römerzeit außen vorlässt). Mit dem Löschen würde ich warten, bis was Besseres vorliegt und vor allem dem Gegenüber Zeit für die Antwort lassen. --Ekkehart baals 16:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ja das ist doch jetzt richtig für den Begriff OWL. Da bin ich ja absolut d'accord. Aber wie ist das mit dem Begriff Ostwestfalen für die Region des historischen Regierungsbezirks Minden, der ja ab 1816 existierte und nunmal im östlichen Westfalen lag? Meinst du nicht, dass der historisch während des rund 150 jährigen Bestehens gewachsen ist und nicht erst im Nachhinein 1969 - also rund 20 Jahre nach seiner Auflösung - geschaffen wurde und das in einem Gebiet, das eher darum bemüht war, den Begriff OWL zu propagieren um den Gegensatz zwischen Ostwestfalen und Lippe zu entschärfen? Das man den Namen im Text auch als Ost-West-Falen bezeichnen muss weil er so ungewöhnlich ist, kann ich immer noch nicht ganz nachvollziehen. --TUBS was? 16:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Habe mal kurz gegoogelt. Es bietet sich eine Suche nach Büchern an. 1950 gab's den Begriff schon 1950. Oder hier: Bereits1930 als Verlagsname. Oder: 1949. Oder dieses tolle Buch von 1898.

Ich fasse also meine Ergebnisse mal so zusammen: Bereits seit mindestens 1898 wurde der Begriff Ostwestfalen für ein Gebiet im damaligen Regierungsbeirk Minden verwendet, vielleicht sogar als gebietsidentisches Synonym.

Ist übrigens auch recht erhellend für den Begriff OWL, der anscheinend auch anscheinend schon weit vor Auflösung des Landes Lippe gebraucht wurde: 1934 - aber das ist je ein anderes Thema.--TUBS was? 17:43, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du das mit Ost-West-Falen Lustig findest, wie findest du das: West-Ost-Preußen oder auch anders rum: Ostwestpreußen. Ist zugegeben ein wenig gewöhnungsbedürftig, aber so ungewöhnlich doch auch nicht, diese "OstWest-Kombination". Kein Grund das jetzt immer Ost-West-Falen zu schreiben. Wenn man auf den Hintergrund dieser Wortschöpfung eingehen will, dann lass uns doch einfach im Artikel schreiben: Ostwestfalen (kurz für: östliches Westfalen oder Ost-Westfalen).--TUBS was? 18:00, 18. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Der Name „Ostwestfalen“ wurde schon vor den 1950er-Jahren verwendet (der Nachweis für diesen Zeitraum war ja gefordert). Spontan kann ich mit Nachweisen aus den Jahren 1932 und 1946 dienen:

Gruß, -- Zef 18:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, nachdem Zef mit der Jahresangabe 1932 einen wesentlichen Beleg für die Namensfindung Ostwestfalen geliefert hat, möchte ich hier einen link beisteuern: www.lwl.org/lmz-download/medienproduktion/schoene_westfalen.pdf. Es geht hier um das Begleitheft des 1929 von H. Schonger gedrehten Touristikfilmes "Durch das schöne Westfalen", in dem auf Seite 7 ausführlich und kompetent zu unserer Frage Stellung bezogen wird.
Es wird überdies in diesem Jahr nicht neu gewesen sein, dass die Gebiete Ostwestfalens und Lippes als wirtschaftliche und kulturelle Einheit angesehen wurden. Dieser Text sagt wesentlich kompakter und kompetenter aus, als ich es machen könnte, was auch meine Ansichten zum Thema sind.
Fazit: Der kurz nach dem WK II vollzogene Zusammenschluss Ostwestfalens und Lippes zu einer auch sprachlichen Einheit ist eine geschichtliche Notwendigkeit und was die genannte Zeitfrist angeht, das Jahr 1816, also die Gründung der Provinz Westfalen, ist ihr Beginn!. --Gwexter 20:54, 19. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe deinen Weblink mal direkt verlinkt. Da bin ich ja mal gespannt was ich da lesen werde. Die Domain www.lwl.org scheint nur momentan nicht erreichbar zu sein. Wird wohl die Tage wieder funktionieren. Gruß, -- Zef 22:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke Zef - auch wenn's noch nicht geht... Ich habe meinen hinweis auf ein Buch von 1895 ja verlinkt, aber der Link ist anscheinend nicht statisch. Also hier mal zum Mitschreiben: in Band 7 der Post- und Eisenbahn-Karte des Deutschen Reichs. 1 : 450 000. 1886 (KARTE!) aus dem Erscheinungsjahr 1995 wird im Untertitel Bremen-Ostwestfalen-Niedersachsen der Begriff schon erwähnt. Wer sich's mal anschauen möchte: unter der ID HT009710883 in der Lippischen Landesbibliothek Detmold zu finden.--TUBS was? 00:33, 20. Okt. 2007 (CEST)

Erscheinungsjahr 1895 natürlich...--TUBS was? 16:33, 21. Okt. 2007 (CEST)


...na gut, ich lasse mich ja belehren! Mir ist während meiner Schulzeit (in Herford) in den Fünfzigern dieser Begriff nie begegnet, es war immer vom Regierungsbezirk Detmold die Rede; d.h. sooo gebräuchlich war er nicht, er wurde demnach von einigen Spezialisten benutzt. Erst im Zusammenhang mit der Gebietsreform in den Sechzigern wurde dieser Begriff im Zusammenhang mit OWL "gängig".

@TUBS: Die Beispiele "West-Ost-Preußen" oder "Ostwestpreußen" bezeichnen dort die Gesamtheit Ost-+West-Preußen; nach dieser Logik würde man unter Ostwestfalen dann Ostfalen + Westfalen (unter Aussparung von Engern) verstehen müssen. An den übrigen angeführten Beispielen aber zeigt es sich schon, dass "Ostwestfalen" einen verwaltungstechnischen Ursprung hatte; Historiker waren daran offenbar nicht beteiligt. Ich finde es nur sehr schade, dass der Begriff Engern so in Vergessenheit gerät und total untergeht, wo doch gerade dieses Gebiet das Zentrum bzw. Herzstück dieses historischen sächsischen Herzogtums war. Es wäre gerade Aufgabe einer Enzyklopädie daran zu erinnern, dass "Ostwestfalen" originär woanders hingehörte und lediglich an Westfalen angegliedert worden ist. --Ekkehart baals 16:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja, ehe ichs vergesse: da habe ich mal vor einigen Jahren im Zusammenhang mit der Verkehrsplanung von einer "Nordsüd-Magistrale in Ostwestfalen" gelesen! --Ekkehart baals 16:37, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Ekkehart, du hast schon recht, was den Begriff Engern angeht, er ist allerdings eingangs der Geschichte Ostwestfalen ausreichend erwähnt. Ich denke andererseits, dass wir der augenblicklichen Tatsache Rechnung tragen müssen, dass der Begriff Ostwestfalen(-Lippe) die heutige Situation umreisst, auch wenn derzeit Marketing-Überlegungen im Vordergrund zu stehen scheinen. - Was die Nordsüd-Magistrale angeht, die du erwähnst: Hing das mit dem Teilstück der A5 zusammen, die Anfang der 1980er dann doch nicht gebaut wurde? Im Zusammenhang hiermit wurde von den Gegnern seinerzeit gerne die nahezu parallel verlaufende Ostwestfalenstraße (hier die L712/712n) als ausreichend angeführt. Ich habe in WP allerdings nur einen Hinweis gefunden, dass die B252 ab Blomberg so genannt wird, aber auch keine Lust, mich augenblicklich wieder in das Thema einzuarbeiten. Google Earth kennt sie jedenfalls, auf Lemgoer Gebiet heißt sie "Herforder Straße". Aber die Diskussion zu OW (ohne Lippe ;o)) dürfte erst einmal ruhen, war jedenfalls auch für mich recht spannend (bin in den 50ern auch in die Schule gegangen, aber in Bünde, naja, Kleinstädter halt). --Gwexter 21:40, 24. Okt. 2007 (CEST)
'Alle bünder Schüler haben sowieso immer recht...Aber das mit Engern wäre ja wirklich toll (→ Neugliederung des Bundesgebietes). --TUBS was? 20:39, 25. Okt. 2007 (CEST)
Hallo TUBS, ich schätze, du hast da einen sehr wichtigen Punkt angesprochen. Die von dir gestaltete und völlig korrekte Karte der Bundesrepublik zeigt deutlich, wo es lang zu gehen (oder wo lang es zu gehen hat? Na, egal ... Wie sollte unsere Fahne eigentlich aussehen?) ... --Gwexter 22:47, 25. Okt. 2007 (CEST)
Die Fahne entwickelt sich aus dem historischen Wappen, nämlich drei rote Seeblätter auf weißem/silbernen Grund; also abgeleitet drei rote Streifen auf weißem Grund, so ähnlich wie die Flagge von Südvietnam (drei rote Streifen auf gelben Grund). --Ekkehart baals 23:02, 25. Okt. 2007 (CEST)
Akzeptiert, dann mach ich hier jetzt Schluss und schreib schon mal die Verfassung (Gute Nacht im doppelten Sinne)! --Gwexter 23:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Will noch mal klarstellen: die KArte ist ernste Politikwissenschft und nicht auf meinem Mist gewachsen! Siehe Artikel: Neugliederung des Bundesgebietes. Der Vorschlag soll das Bundesgebiet nach dem regionalen Bewusstsein der Bevölkerung gliedern. Da wir Ostwestfalen uns nicht mit ganzem Herzen als Westfalen sehen und die Lipper ihr Röschen auf jeden Giebel malen, ihr Brot auf Stroh backen und Pickert mit Leberwurst essen, damit sie ja nicht vergessen, dass sie soooo gaaaanz anders als Westfalen sind, hat sich der Ersteller der Karte doch einfach gedacht, dass man am Besten auf eine Identität zurückgreift, an die sich kaum einer erinnert. Sehr clever! Engern, Angrivarier, was? Es treibt seltsam Blüten: eine Region sucht seine Identität - verwirrt durch jahrelange fränkische und preußische Unterdrückung........--TUBS was? 00:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ja, mit Erstaunen habe ich mir die Seite Neugliederung des Bundesgebietes noch in der Nacht angesehen. Was es so alles in WP gibt und man nur durch Zufall entdeckt. Aber eines beweist der Artikel "Neugliederung": die Diskussion wird ausschließlich unter dem verwaltungstechnischen und betriebswirtschaftlichen Aspekt geführt. Der historische und noch mehr der "landsmannschaftliche" Aspekt wird sträflich vernachlässigt. Nun mag das auch mit der Bevölkerungsumschichtung nach dem Kriege zu tun haben -- das heißt aber nicht, dass es das "Wohlfühl-Gefühl" in einer gewachsenen Gemeinschaft und die historische Identifizierungssehnsucht nicht gibt. Und da wirken verwaltungstechnische Begriffe eher kontraproduktiv. Da ist die Überlegung von Werner Rutz doch schon sehr erfrischend; wenn man die noch mit dem verwaltungstechnischen und betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten verbindet, kann da schon was Vernünftiges rauskommen. Ich bin auf jeden Fall dagegen von den "Groß-Westfalen" vereinnahmt zu werden, wie sie Widukind, der von den Engeranern zum Herzog gekürt worden ist, vereinnahmt haben, dessen Besitztümer aber mitten in Engern lagen, nämlich um Enger, in etwa im fälschlich sogenannten Ostwestfalen, wo er auch begraben liegt und seine Urenkelin Mathilde herstammt. Hugh, ich habe gesprochen! --Ekkehart baals 12:29, 26. Okt. 2007 (CEST)
Und jetzt hau ich auch noch mal in die Kerbe OWL: Zumindest hier in der Ecke (Vlotho - Nordlippe) hat es schon seit Urzeiten rege Verbindungen zwischen den einzelnen Ansiedlungen gegeben, im Guten wie im nicht so Guten, wenn es beispielsweise um Hüterechte zwischen den Exteranern und den Salzuflern ging.
Zu Widukinds mutmaßlicher Nachfahrin Mathilde: Wahrscheinlich geht auf sie die Gründung der Stiftskirche zu Enger zurück, in der Widukind drei oder vier Generationen vorher begraben wurde ... Naja, bleiben wir auf dem Teppich; wie es aussieht, spricht vieles dafür, dass da die Knochen von jemandem gefunden wurden, der recht streibar war und in der Position durchaus mit unserem Freund W. vergleichbar, wenn er es schon nicht höchstpersönlich selbst gewesen sein könnte. Und die Stiftskirche in Enger (ich weiß es jetzt nicht genau), ist möglicherweise dort errichtet wurde, wo es schon eine Andachtsstätte gegeben hatte. Was die Wahl des Ortes Enger für das Begräbnis W.s' angeht, gibt es diese hübsche Sage vom Kirchenbau zu Enger ohne Turm. Könnte es sein, dass es ein Kirchenhäuslein schon gab und der Turm erst viiiieeeel später errichtet wurde? Spekulationen, denke ich mal ... Schöne Grüße --Gwexter 12:58, 26. Okt. 2007 (CEST)