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Diskussion:Äther (Physik)

Inhaltsverzeichnis

Überholte Theorie

Da die Nichtexistenz des Äthers nicht bewiesen ist, gibt es keinen Grund, ihn als überholte Theorie zu betrachten. Eine etwas genauere Darstellung der Verhältnisse und Umstände, als über ihn erstmalig diskutiert wurde, sind wünschenswert. Immerhin war es damals nicht erklärbar, wie sich elektromagnetische Wellen im "Nichts" ausbreiten konnten - eine ziemliche Überraschung, als das festgestellt wurde. Die zur Zeit geltende wissenschaftliche Überzeugung beruht auf den ersten Blick auf einem logischen Paradoxon: elektromagnetische Vorgänge sind Wellen und Teilchen zugleich, und man nimmt gerade das, was einem passt: Ein Teilchen kann den leeren Raum durchqueren, und Wellen schwingen auf einem Medium wenn eins greifbar ist - klingt nach einem Vorgehen, ein eventuell vorhandenes, uns zur Zeit und auch damals noch unbekanntes "Medium" aus der Diskussion "hinauszudrängen" - nicht sehr wissenschaftlich. Immerhin ist (oder sollte es sein) dieser Artikel primär eine Beschreibung des "Äthers", mit allen Überlegungen, die über ihn angestellt wurden und werden, und nicht für den zur Zeit geltenden wissenschaftlichen Ersatz, welcher für seine nicht bewiesene Existenz gefunden wurde - diese gehören in ihre jeweiligen eigenen Artikel, mit Querverweisen hier drauf. Überlasst bitte den Lesern die Entscheidung, worüber sie sich informieren möchten.

Persönlich halte ich die Existenz eines "Mediums", welches wir bis heute leider nicht greifen geschweige denn beweisen können, durchaus für möglich. Was mich halt stutzig macht, mit meinem einfachen menschlichen Verstand ist die Tatsache, daß elektromagnetische "Strahlung" gleichzeitig Teilchen und Welle sein soll. Dies im Zusammenhang gesehen mit den damaligen Überlegungen, wie man ihre Ausbreitung im leeren Raum erklären wollte, legt die Vermutung nahe, man habe einfach nach einem billigen Ausweg gesucht um es irgendwie erklären zu können. Heute ist die Wissenschaft ja deutlich weiter entwickelt als zu der Zeit, wo die ursprünglichen Überlegungen zu dem Phänomen unternommen wurden, und eventuell existieren ja mittlerweile die Möglichkeiten, den Äther nachzuweisen. Die Gravitation durchdringt ja auch bekanntlich den leeren Raum, somit gibt es schon zwei Kandidaten welchen ihn benutzen könnten, plump gesagt. Wenn man hinzunimmt, daß die Möglichkeit besteht daß wir Menschen mit unseren Sinnen gar nicht alles dieser Welt wahrnehmen können, sozusagen immer nur einen kleinen Teil direkt "sehen", mag da ja durchaus noch etwas großes hinter den Kulissen existieren. Und der Äther ist einfach ein Teil davon, welcher ein bischen in den uns wahrnehmbaren Teil hineinragt mit seinen Eigenschaften, z.B. Strahlung zu transportieren. Daß Zeit nicht absolut ist, ist ja auch bekannt, z.B. hat Gravitation einen Einfluss darauf, und wer weiß wie der Äther mit ihr in Zusammenhang steht bzw. ihr überhaupt unterliegt. (Phänomen Lichtgeschwindigkeit).

Ich werde mal suchen, ob in dieser Richtung nicht auch an anderer Stelle überlegt und untersucht wird, und hier Verweise einfügen, falls ich fündig werde.

Noch etwas: Dieser Artikel beschreibt den "Äther", eine Theorie, mit welcher man einige physikalische Phänomene unserer Welt erklären wollte und einige Menschen es auch heute noch versuchen. Auch wenn es heute allgemein akzeptierte anderweitige Lösungsansätze gibt, die Dinge zu erklären, welche man auch mit der Existenz eines "Äthers" zu erklären versucht, müssen doch kurze Erklärungen bzw. Verweise darauf eigentlich reichen - ob es einen Äther nun gibt oder nicht, ist beides nicht bewiesen. Und das zu tun ist auch nicht die Aufgabe eines Eintrages hier. Die bisherigen Experimente haben ihn nicht beweisen können, dadurch ist aber noch lange nicht bewiesen, daß es ihn nicht gibt. Es wird auf beiden Seiten fleissig vermutet. Lasst also bitte den Theorien im Zusammenhang mit dem Äther ihren Platz in dieser großartigen Bibliothek, und versucht nicht die ein oder andere Sichtweise einfach durchzudrücken. Hier ist genügend Platz, auch die allgemein akzeptierten Lösungsvorschläge und bewiesenen Theorien zu beschreiben, da muss man den Überlegungen zum Äther nicht seinen Platz hier und in der Geschichte rauben. Es sind zwar nur Überlegungen, und das muss im Artikel auch rüberkommen solange nichts bewiesen ist, aber sie gab und gibt es, auch wenn einige sie lieber nicht sehen wollen. Aber das ist ja gerade die Stärke eines offenen Systems, daß nichts unterdrückt wird.

Ich bitte denjenigen, welcher den Artikel zum Äther ändern bzw. ergänzen möchte, sich das zu Herzen zu nehmen.

Ich habe das "Quer" vor "schwingungen" rausgenommen, da es keinen Sinn ergibt. Wenn etwas schwingt, dann schwingt es, evtl. unkontrolliert, oder unter einem Gemisch aus verschiedenen Frequenzen, aber "quer" ?

Ich habe versucht, sachlich zu bleiben, und ein paar Fakten deutlich zu machen. Da ich aber auch persönliche Äusserungen aufgeführt habe, und Vermutungen geäussert habe, gebe ich mich gerne zu erkennen: Torsten Kühnel, t-kuehnel bei versanet de.

Habe den Abschnitt über die Antirelativisten entfernt. Wer will, kann ihn ja unter Anti-Relativisten wieder einfügen. Meine Argumente: Dass beim Michelson-Morley-Experiment tatsächlich ein Laufzeitunterschied des Lichts gemessen worden sein soll, ist mir nicht bekannt. Die Behauptung er sei um vier Größenordnungen niedriger als erwartet gewesen ist für mich paradox, hatte man doch, um den Effekt in der erwarteten Größenordnung überhaupt messen zu können, einen immensen experimentellen Aufwand betrieben. So hatte man das Experiment auf einem Quecksilberbassin schwimmend aufgebaut, und während des Experiments in Chicago wurde weiträumig der Straßenbahnverkehr unterbrochen, um keine Artefakte durch Erschütterungen zu provozieren. Ferner folgt aus den Lorentztransformationen gerade, das es eben keinen Geschwindigkeitsunterschied gibt. Wie das die „neueren Äthertheorien“ wegdiskutieren wollen, ist nicht ganz klar. Ob man die Vakuumenergie als eine Äther bezeichnen will, bleibt jedem selbst überlassen. Entscheidend ist jedoch, dass sie von ihrer Struktur her keine Möglichkeit bietet, die Geschwindigkeit eines Beobachters relativ zu ihr bzw. zu einen angenommen absoluten Raum zu definieren oder zu messen, was ursprünglich die eigentliche Motivation war, einen Äther überhaupt anzunehmen, und was dann durch die experimentelle Datenlage aufgegeben werden musste. Wolfgangbeyer 09:18, 24. Jan 2004 (CET)

Falls der hypothetische Äther in Erdnähe mit der Erde mitbewegt wird - so wie ja auch die Athmosphäre und das Magnet- und Gravitationsfeld - kann das Michelson-Experiment natürlich keine Ätherbewegung feststellen. Ausserdem ging man beim Michelsonexperiment von der vielleicht falschen Voraussetzung aus, dass Ätherbewegung eine Auswirkung auf die Geschwindigkeit oder Frequenz von Photonen hätte.

Falls sich der Äther mit der Erde mitbewegen würde hätte die ganze Theorie keinen Sinn mehr. Schließlich hätte der Äther dann garkeine Eigentschaften mehr.

Wie man per Messung innerhalb der Lufthülle mit Hilfe des Interferometer auf die weitreichende Negierung eines solchen feinen Äther-Mediums im Weltraum kommen wollte, bleibt ziemlich unverständlich. Es wäre fast so, als ob man mit Unterwasser-Messungen die Lufthülle erforschen wolle. Auch ist die zu vermutende Geschwindigkeit relativ zum Äther viel zu gering, als dass hier irgendwelche Wirkungen messbar wären. Dies verglichen mit cw-Wert-Messungen bei einer kriechenden Schnecke. Man kann mit der Annahme eines ätherlosen Raumes bei der Lorentz-Transformation nicht auf das tatsächliche Fehlen dieses Mediums schließen, dies wäre eine zirkuläre Denkweise. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 14:55 1. Aug 2004 (CEST)

Ein Link zum Thema Äther und Überlichtgeschwindigkeit wurde eingefügt. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme

Lieber Rivi, findest du es nicht albern die "[["-Zeichen von nichtexistierenden Seiten wieder nachzutragen? So dass, "Trägermedium", "Querschwingungen" und "Abhandlung" farblich gekennzeichnet bleiben. Soetwas ist Sandkiste und primitiver Zerstörtrieb bezüglich der Produkte anderer. MfG Gerhard Kemme

grundsätzlich spricht da ja nichts dagegen, wenn zu einem thema ein eigener artikel existieren sollte - in diesem falle halte ich das allerdings auch für zweifelhaft. -- 19:26, 9. Sep 2004 (CEST)
Diesmal wurden ja auch keine Formulierungen geaendert, die so aussehen sollten als sei der Aether noch da. --Rivi 20:32, 9. Sep 2004 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen, wenn der bestehende Ätherartikel durch eine Übersetzung der hervorragenden englischen Version ersetzt wird? Falls kein Einspruch kommt, versuch ich's mal. --Juesch 09:03, 12. Sep 2004 (CEST)

Gute Idee. Aber vielleicht eine kritische Übersetzung. So ist z. B. die Loop-Quantengravitation nicht korrekt dargestellt: Die Raum-Zeit ist dabei nicht mit einem Spin-Schaum gefüllt, sondern die Raum-Zeit ist der Spin-Schaum. Zwischen den Schaumflächen befindet sich ebenso wenig Raum oder Zeit wie zwischen Wassermolekülen Wasser (schönes Gleichnis aus Spektrum der Wissenschaft, März 2004, S. 54-63.). Dass die Loop-Quantengravitation nicht lorentzinvariant sein soll, scheint mir absurd. Glaube kaum, dass eine Theorie, die im Widerspruch zur sRT steht, als bedeutendste Alternative zur Stringtheorie gehandelt würde. Ist doch gerade einer ihrer Grundannahmen die so genannte Diffeomorphismus-Invarianz, d. h. der Umstand, dass in der allgemeinen Relativitätstheorie alle beliebigen Koordinatensysteme zur Beschreibung der Raumzeit gleichwertig und geeignet sind. Das hört sich nicht nach Äther an. --Wolfgangbeyer 11:36, 12. Sep 2004 (CEST)

Newtons Zitat stammt aus dem englischen Wiki-Artikel, mein Englisch ist leider mäßig:

Is not the Heat of the warm Room convey'd through the Vacuum by the Vibrations of a much subtiler Medium than Air, which after the Air was drawn out remained in the Vacuum? And is not this Medium the same with that Medium by which Light is refracted and reflected, and by whose Vibrations Light communicates Heat to Bodies, and is put into Fits of easy Reflexion and easy Transmission?[1] -- Lumi 21:42, 29. Dez 2005 (CET)

Wissensstände

War es nicht so, dass die Mehrzahl der Akademiker zu Zeiten von James Watt (ca. 1760-1820) noch eine ziemlich mechanistische Weltvorstellung pflegten? Wollte man dem Äther nicht auch mit der ab 1860 entwickelten Gastheorie zu Leibe rücken? (Damit tauchten Probleme auf mit mit der mechanischen Relativbewegung, was zu dem Michelson/Morley-Experiment führte) .. Bis Einstein darlegte, dass sowas wie Äther überflüssig ist um einige elektro-magn. Phänomene zu erklären. Ich gebe ja zu, dass ich in den 1970ern, angeregt durch unser altes Dampfradio, auch noch mal dem Äther nachspüren wollte - weil ich davon las und mir niemand sagen konnte, was es damit auf sich hat. Es bedurfte einfach noch ein bischen Bildung, bis ich die Arbeit "Zur Elektrodynamit bewegter Körper" (und den Umstand, dass es keie Gleichzeitigkeit gibt) begriff. Was bezwecken Leute, die den "Äther" heutzutage wieder ausgraben; welches Problem stellt sich denn, dass sie damit lösen wollen? -- Kyber 18:22, 26. Mai 2006 (CEST)

Hinweis auf Sagnac-Effekt einbauen?

Macht es Sinn, im Artikel darauf hinzuweisen, dass der Sagnac-Effekt seinerzeit als Beweis für die Äthertheorie benutzt wurde? (Er lässt sich aber auch relativistisch deuten). Ich kenne mich sooo genau mit dieser Problematik aber auch nicht aus. Könnte da mal jemand was drüber sagen? --The-viewer 17:06, 1. Okt 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 28. September 2006 (erfolgreich)

Hallo Rainer.
Zu den Bildern: So ganz ohne wirkt der Artikel halt "nackt". Dass vom Äther selbst keine Bilder existieren mag logisch sein, doch könnte man mit etwas Improvisation sehr wohl Bilder einfügen: z.B. von den Physikern, welche sich über die Existenz stritten, den blauen Himmel als Vergleich einfügen (auch da von dorther das Wort stammt) und Ähnliches mehr. Bilder sind zwar keine Bedingung für einen Lesenswerten Artikel, lockern aber den Lesefluss enorm auf. Dazu hin wirkt der Artikel auch kurz. Natürlich muss ein Lesenswerter Artikel auch nicht unbedingt lang sein, doch es wäre wünschenswert. Gerade wenn noch Informationen fehlen - und dies ist meines Erachtens im Moment noch der Fall.
Vorläufig bleibe ich beim Contra. Kann ja im Verlauf der Woche noch ändern. Dazu hin muss es ja nicht ausschlaggebend sein. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 19:52, 28. Sep 2006 (CEST)
Ich will dich ja nicht umstimmen. Dennoch ein Kommentar: Bilder zum „Auflockern“ sind überflüssig wie ein Kropf. In der Wikipedia sollen Bilder wichtige zusätzliche Information liefern. Andernfalls sind sie zu löschen. Und die Länge eines Artikels kann kein Maßstab sein. Er sollte konzis und gut verständlich über alles wesentliche informieren. Meine Meinung. Es geht hier auch nicht um Exzellenz, sondern um Lesenswert. Rainer Z ... 15:59, 29. Sep 2006 (CEST)
Gut, ich ziehe das Contra zurück und gebe ein Neutral. Ich will dem Artikel "nur" wegen Kleinigkeiten, die meiner Meinung nach fehlen und gewisser Unschönheiten nicht im Weg stehen. Andererseits reicht es mir noch nicht für ein Pro. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 11:03, 5. Okt 2006 (CEST)
Wo wird die Dunkle Materie mit dem Äther verglichen? Im Heise-Forum? Oder meinst Du Dunkle Energie? So oder so, der Artikel behandelt den Lichtäther, und der hat mit beiden nichts zu tun. --Pjacobi 12:23, 2. Okt 2006 (CEST)
Also in 3 min. lassen sich zwei Seiten von dt. Universitäten über die allwissende Müllhalde finden - zur Dunkle Materie. [2][3]. Nichts wichtiges, aber der Begriff taucht auf. Mit Lichtäther wäre man wohl auf der sicheren Seite... -- Tamás 14:31, 2. Okt 2006 (CEST)

Einstein-Zitat

Ich habe folgendes Einstein-Zitat eingefügt: "Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden." " (A. Einstein: 'ÄTHER UND RELATIVITÄTS-THEORIE', Rede gehalten am 5.5.1920 an der Universität Leiden, z.B. bei [4]) 84.153.120.175 03:01, 17. Dez. 2006 (CET)

Soll das Zitat wirklich unkommentiert so im Artikel bleiben? Lieschen Müller liest's, und denkt: "Sogar der Einstein glaubt an den Äther, so falsch kann die Sache ja dann nicht sein." Wobei der Ätherbegriff im Zitat aber ziemlich relativiert wird. Gruß --Juesch 17:58, 17. Dez. 2006 (CET)
Wer ist diese IP? Und wer ist der verlinkte Erfinder der TAO -- Kyber 20:21, 17. Dez. 2006 (CET)
Wenn Lieschen Müller das so auffasst, dann nicht zu Unrecht, da Einstein sich in der Leidener Rede eindeutig - wenn auch schweren Herzens - für die Möglichkeit des Äthers ausspricht. Wer lesen kann ist schwer im Vorteil; die Rede zu lesen empfiehlt sich. Vardøger

ätherdrift und weiteres zum ausbau des artikels

Die Konstanz der Vakuum-LG in allen Inertialsystemen ist historisch bedingt, weil mittels der Michelson-Morley-Versuche (1881, 1887) die aufgrund der Lorentzschen Aetherhypothese erwartete "Aetherdrift" nicht nachgewiesen werden konnte.

Die Versuche wurden später von Dayton C. Miller (1921 - 1926) auf dem Mt. Wilson mit einer verbesserten Apparatur wiederholt, wo es in Richtung der Maggellanschen Wolke zu messbaren Drifteffekten von annähernd 208km/s kam. Weil jedoch die Relativitätstheorie bereits in der Physik etabliert war, wurde diesen Messungen keine grössere Beachtung zuteil.

Michelson selbst war sehr enttäuscht über den negativen Ausgang seiner Versuche. Denn damit musste die Aetherhypothese fallengelassen werden, was schlussendlich durch Einsteins Publikation von 1905 "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" (Annalen der Physik) endgültig besiegelt wurde.

Doch 1920 sagte Einstein - ungeachtet seiner früheren Arbeit - in seiner Rede an der Reichsuniversität Leiden den folgenschweren Satz: "Ein Raum ohne Äther ist undenkbar."

Diese Aussage wurde auch nicht weiter beachtet (obwohl von Einstein selbst stammend), weil einerseits die Friedmann-Le Maitre-Weltmodelle und andererseits die aufkommende Quantenmechanik die volle Aufmerksamkeit der nachfolgenden Physikergeneration in Anspruch nahmen.

In DE wurde in Anlehnung zu der von Einstein vergeblich gesuchten "Unified Field Theory" durch Prof. P. Jordan eine "projektive Fassung" einer fünfdimensionalen Relativitätstheorie ausgearbeitet (sog. Einstein-Maxwell-Skalarfeldtheorie), welche neben den Einsteinschen Feldgleichungen der ART und den Maxwellschen Gleichungen des elektromagnetischen Feldes ein zusätzliches Skalarfeld beinhaltet:

http://www.phys.uni-paderborn.de/groups/andere/Themen/lessner2_de

Eine Tensor-Skalarfeld-Theorie der Gravitation wird auch durch Sexl / Urbantke in 'Gravitation und Kosmologie' (Spektrum, Akademischer Verlag) in Kürze behandelt.

Die LG wird in jüngster Zeit von einigen Astrophysikern, darunter Paul Davies, aufgrund einer möglichen zeitabhängigen Veränderung der Feinstrukturkonstanten alpha nicht mehr als absolute Konstante betrachtet.

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/lis/13092/1.html

Über die Bedeutung der Fundamentalkonstanten der Physik ist zudem empfehlenswert:

'Das 1x1 des Universums, neue Erkenntnisse über die Naturkonstanten' von John D. BARROW (CAMPUS Verlag, 2004)

Zu der von der Loop-Quantengravitation geforderten Dispersivität des Vakuums (LG nur für grosse Wellenlängen konstant) ist die "draft-version" von Carlo ROVELLI (englisch) als Einarbeitung in die "Schleifen-Quantengravitation der Spinnetzwerke" sehr zu begrüssen:

http://www.cpt.univ-mrs.fr/~rovelli

Es wurde vorgeschlagen, diesen Sachverhalt mit "Gamma Ray Bursts" in kosmologischen Distanzen zu überprüfen.

Siehe dazu auch den Glossarartikel von PhD Andreas Müller unter:

http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/amueller/lexdt_l.html#lqg

Bei nachgewiesener Richtigkeit dieser Voraussage (die gegenwärtig noch aussteht) müsste die SRT durch einen "Korrektur-Term" ergänzt werden. Die prinzipiellen Grundaussagen der SRT bleiben jedoch weiterhin gültig, weil:

Wenn der numerische Wert von c - als möglicher Funktion einer zeitlich veränderlichen Dichte eines kosmologischen Skalarfeldes - sich langsam ändern würde, erfolgt trotzdem kein Verstoss gegen das Kausalitätprinzip, weil die LG eine physikalische Grenzgeschwindigkeit bleibt, die von trägheitsbehafteten Systemen nicht überwunden werden kann.

Zu Millers Interferometer-Versuche folgende Richtigstellung von James DeMeo:

http://www.orgonelab.org/miller.htm

Literaturquelle:

R.S. Shankland, S.W. McCuskey, F.C. Leone und G. Kuerti, 'New Analysis of the Interferometer Observations of Dayton C. Miller', Review of Modern Physics 27 (1955)

http://www.weburbia.demon.co.uk/physics/experiments.html

Aber in Deutsch-Europa hört man von solchen Dingen meist nichts. Oder bist du in der Lage, ein deutschsprachiges Physiklehrmittel zu nenen, das Millers Interferometerversuche beschreibt?

Auch der von Einstein 1920 geforderte nicht-lorentzsche Aether wurde einfach ignoriert. Eingefleischte Relativisten stellen diese Einstein-Worte sogar in Abrede, bis sie mit der Niederschrift (die in jeder grösseren Universitätsbibliothek zu finden ist) konfrontiert werden.

Zitatauszug aus Einsteins öffentlicher Antrittsrede in Leiden, 1920:

Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden.

(Veröffentlicht im Verlag Julius Springer Berlin, 1920)

Literaturquelle:

'The Collected Papers of Albert Einstein', Volume 7 unter:

38. Ether and the Theory of Relativity

http://pup.princeton.edu/TOCs/c7184.html

http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Ether.html

Die allgemeine Relativitätstheorie ist näher an der Äther-Hypothese als die spezielle Relativitätstheorie. Aber dieser neue Äther würde nicht das Relativitätsprinzip verletzen, weil sein Zustand wäre nicht der eines festen Körpers, der sich in einem von der Materie unabhängigen Zustand der Bewegung befindet, sondern sein Bewegungszustand wäre eine Funktion der Position, bestimmt durch die materiellen Prozesse.

(Briefwechsels zwischen Einstein und Lorentz, 1916)

Literaturquelle:

A. Fölsing, "Albert Einstein", Suhrkamp 1995

Dieser "neue Aether" ist in der Kosmologie längst in Form der sog. Quintessenz in die Physik zurückgekehrt:

http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/amueller/lexdt_q.html#qui

Übrigens hat Einstein die SRT nicht aufgrund der MM-Versuche (die ihm erst später bekannt wurden) entwickelt, sondern aufgrund der "Elektrodynamik bewegter Körper" und damit der Unverträglichkeit der Maxwellgleichungen mit der Galilei-Transformation. Denn die Feldgleichungen der Elektrodynamik sind lorentz-invariant! Diesen Umstand hat Einstein konsequenterweise - und unter Verwendung zweier Postulate - in einer neuartigen Theorie widerspruchsfrei berücksichtigt, wodurch erstmals und einwandfrei die Uhrensynchronisation zweier unterschiedlicher Ereignisse ermöglicht wurde.

Oder um es ganz einfach auszudrücken:

Die SRT macht die Aetherhypothese für die Erklärung der Phänomene unnötig, aber zur Erklärung anderer Phänomene erweist sie sich als hilfreich.

Literaturquelle:Domenico Giulini, 'Spezielle Relativitätstheorie' (Fischer Kompakt)

gErd

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--KuhloBot 14:42, 3. Jun. 2007 (CEST)

Immer noch tot, daher entfernt. --89.59.172.232 01:17, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ab-/Wiederwahl Lesenswert-Status: Äther (Physik) (Kandidatur vom 21. bis 28. Juli 2007)

War eigentlich längst überfällig aber jetzt muss dieser Artikel endlich aus den Lesenswerten Artikeln entfernt werde: Unterscheidung über die verschiedenen Ätherarten fehlt vollkommen (z.b. Gravitationsäther). Die Leistungen der Äthertheoretiker zur Entwicklung der Elektrodynamik werden weitgehend ignoriert. Auch Abschnitt Lichtäthertheorie völlig unzureichend, es fehlt Unterscheidung zwischen ruhenden, teilweise oder vollständig mitgeführten Äther - auch nichts über die Lorentz-Äthertheorie ist zu finden. Ich werde das beizeiten ändern, so ist der Artikel nämlich untragbar und bestimmt nicht "lesenswert". Aber so schnell geht das nicht, da sehr viel zu ändern ist. --D.H 18:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Dein erster Kritikpunkt könnte durch eine Verschiebung auf Lichtäther gelöst werden, die sowieso überfällig ist. Danach müsste aber der Artikel etwas angepasst werden. Der zweite Punkt ist schon schwerwiegender. In der Tat ist der zentrale historische Abschnitt etwas knapp und über (partielle) Äthermitführung (ist doch irgendwie im Widerspruch zum Fizeau-Experiment oder nicht?) schweigt der Artikel völlig. Letzteres sollte aber auch nicht zu sehr in den Artikel eingehen, da er sonst sehr schnell sehr groß wird. Waren die Mitführungstheorien nicht auch erst sehr spät gekommen, weil man die Lichtgeschwindigkeit lange Zeit nicht genau genug messen konnte? Du hast wohl recht: Für Lesenswert bleiben zu viele Fragen offen. -- 217.232.10.13 01:26, 23. Jul. 2007 (CEST)

Artikel wurde mit 3 Contrastimmen abgewählt. Martin Bahmann 19:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung

So, habe jetzt die notwendigen Korrekturen gemacht. Basierend auf Edmund Taylor Whittaker und Max Born) gibt es jetzt einen ausführlichen Teil zum 19. Jahrhundert, Elektromagnetischer Äther und Äthermodelle, damit man überhaupt versteht in welchem Zusammenhang Fizeau und MM-Versuch waren. Auch eine Zusammenfassung für den Lorentzsche Äther ist jetzt drinnen plus ein Abschnitt über den Gravitationsäther. --D.H 12:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den sehr lesenswerten Artikel. 62.216.211.88 15:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Habe jetzt etwas mehr Details zur Historie gegeben, einen Abschnitt zur Deutschen Physik wurde auch eingefügt und zumindest eine kurze Schilderung von Einsteins Begriff des Gravitationsäthers gegeben. --D.H 13:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Wer hatte denn im 17. Jhdt. die Idee von einem Leeren Raum? Warum sollte nicht der Himmel bis oben hin mit Luft gefüllt sein? -- Kyber 18:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Ergänzungen 28.1.08 durch Zwiki

Ich bin mit den Ergänzungen nicht, insbesondere mit dieser, nicht so recht glücklich. Einstein ist nicht bekannt für seine Beiträge zur Äthertheorie, sondern für seinen Anteil an deren Pensionierung. Solche Zitate haben dann mehr anekdotischen Charakter. (Kein Grund in irgendeiner Richtung rasch zu handeln, ich versuche sowieso grade drei Wochen Pause zu machen). --Pjacobi 00:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Man kann auch darüber "nicht ganz glücklich" sein, dass viel zu wenig bekannt ist, wie sehr sich viele der heute noch berühmtesten Physiker (vor allem des ausgehenden 19. Jh.) - darunter eben auch DER Physiker des 20. Jh. "Einstein" - um die Lösung des Aetherproblems bemühten. Iregndwie ist es natürlich selbstverständlich, dass Einstein sich (1905) nicht gegen die Annahme eines Äthers entschied, ohne sich vorher gründlich mit dem Thema beschäftigt zu haben. In diesem Sinne ist es eben beispielsweise auch bemerkenswert, dass Einstein im Mai 1920 - also noch vor den heftigen Attacken im September 1920 durch Lenard - bereits seine eigenen Behauptungen von 1905 "relativierte", und zugab, dass der "leere Raum" eben doch "etwas sein" müsse, um Eigenschaften haben zu können, insbesondere um gemäss ART gekrümmt werden zu können. Letztlich kommt es sehr stark auf die Benennungen an. Aus irgend einem unverständlichen Grunde ist das Wort Äther einfach unerwünscht und verpönt (siehe auch Laughlin). Was Einstein und andere - ebenfallss auch z.B. Schrödinger - unter der Bezeichnung Feldtheorie anstrebten, war doch um Grunde nichts anderes als die Formulierung einer Raum-, Vakuum- oder eben "Äther"-Dynamik", aber unter einem "Decknamen" ... --Zwiki 06:01, 29. Jan. 2008 (CET)

Wir müssen bedenken, dass Einsteins Gedanken zum Äther (1894/1895) für die Entwicklung der Äthertheorien selbst bedeutungslos waren, deswegen scheint mit die Nennung Einsteins im Abschnitt "Elektromagnetischer Äther" überbetont zu sein. Deswegen hab ich das Zitat in die Fußnote 22 im Abschnitt Michelson-Morley-Experiment verlegt. --D.H 09:38, 29. Jan. 2008 (CET)

Einverstanden. Das Argument von der Bedeutungslosigkeit zieht. Vielen Dank --Zwiki 10:25, 29. Jan. 2008 (CET)

Lesenswert

[5] Versuch das Theoriegebäude zu ordnen und die voreingenommene Diskussion wieder zu öffnen. Buch von Christoph von Mettenheim zur Anwendung Wissenstheoretischer Erkenntnis zu dererlei Theorien. (Äther, Relativismus etc.)

Häckel

Tut mir Leid zwiki, dass ich deine Beitrag revertiert habe. Aber Häckels "Beitrag" zur Äthertheorie ist genauso irrelevant wie der von Einstein. Nebenbei gesagt: Die Äthertheorie in ein "kosmologisches" Gesamtkonzept zu integrieren, hat damals sowieso jeder versucht. Z.b. Kelvin, Bjerknes etc. Und im Vergleich zu diesen Versuchen ist Häckels "qualitativer" Versuch wirklich nicht erwähnenswert. --D.H 19:27, 1. Feb. 2008 (CET)

"Ansichtssache". Eigentlich sind ja alle bisherigen Aethermodelle irrelevant ... Haeckel und Vogt gehörten jedenfalls zu den Fans eines physikalischen Aethers (würde man heute sagen). Sie waren aber eben keine Physiker sonderen "nur" Naturphilosophen mit einem "anderen" (ebenfalls sehr weiten) Horizont und dachten sich die ganze Welt besselt (siehe Johann Gustav Vogt und Ernst_Haeckel#Evolution_und_Monismus - hoffentlich fliege ich dort nicht auch hinaus). Aber einverstanden: Hackel und Vogt zogen an einem etwas andernen Strick als Maxwell, Lorentz usw., insofern waren sie etwas "exotisch" unter sonst lupenreinen Physikern. Beste Grüsse --Zwiki 21:56, 1. Feb. 2008 (CET)

Nun, viele Modell waren keineswegs irrelevant: Die Entwicklung der Optik durch Huygens, Young und Fresnel wäre ohne Äther kaum denkbar gewesen. Parallel dazu befruchten die Forschungen von Fresnel, Napier, Couchy, Stokes, MacCullogh, Green usw. die moderne Festkörperforschung. Maxwell und Hertz benutzten den Äther als nützliches heuristisches Modell zur Entwicklung der modernen Elektrodynamik. Die Lorentzsche Elektrodynamik mit ihrem ruhenden Äther bildete de facto die Grundlage für die SRT. Weniger relevant für die Äthertheorie war wohl die "Deutsche Physik", welche allerdings historisch-politisch eine gewissen Einfluss hatte und deshalb im Artikel erwähnt wird. Grüße, --D.H 09:34, 2. Feb. 2008 (CET)

EINVERSTANDEN - wie auch sonst meist. Meine Bemerkung bezog sich eher auf den "Äther an sich", denn dieser musste schliesslich eben doch verworfen werden. Die Liste der sehr erfolgreichen "Ätherdenker" könnte übrigens noch mit einigen weltberühmten anderen Namen bedeutend verlängert werden, wie Max Planck, Joseph John Thomson, Baron Rayleigh, Gustav Mie, Arthur Stanley Eddington, und so weiter ... -- Beste Grüsse --Zwiki 11:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Warum nicht Luft

Woher will man im "ausgehenden 17. Jahrhundert" gewußt haben, dass der Zwischenraum zwischen Sonne und Erde bzw. der ganze Himmel nicht bis oben hin mit Luft gefüllt ist? (Den ersten Mogolfiér gab es erst später.) Wie kam die Idee vom Äther auf? -- Kyber 21:09, 1. Feb. 2008 (CET)

religiöse Aspekte

Erst wenn die religiösen Aspekte auch dargestellt werden, dann halte ich diesen Artikel für lesenswert.

Immerhin soll unsere Jugend ja wissen dürfen, wie das so um das 17. Jahrhundert, bzw. früher oder später war.

Da gab es nicht Wissenschaft um der Wahrheit und des Wissens willen.

Da mußten Hypothesen erst von Rom genehmigt werden. --Zabia 11:45, 28. Feb. 2008 (CET)

Griechisch oder arabisch?

Ist das kein Widerspruch? Bitte um Erklärungen. --Zwiki 09:43, 24. Mär. 2008 (CET)

Arabisch kommt mir seltsam vor - ich bin sicher (ohne es belegen zu koennen), dass schon die alten Griechen vom Aether sprachen, also mal eben 1000 Jahre, bevor die Araber kulturelle Bedeutung erlangten. Das OED erwaehnt arabisch nicht. Ich habe den Satz daher gestrichen (stammt uebrigens von einer IP, Oktober 2007). --Wrongfilter ... 10:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Absurd - aber eben doch wahr ...

Es wäre doch sehr interessant zu hören, was den Benutzer:Pjacobi zur Löschung von des neu eingefügten Abschnitts mit dem Ausruf "- das ist doch absurd!" bewog ... Absurd weil unbekannt und damit "unglaublich" (wird in Physik- und Geschichtsbüchern kaum/nicht hervorgehoben), aber vielleicht doch wahr?

Berühmte Äthervertreter

Zu den bereits erwähnten Ätherforschern gab es noch eine grosse Zahl hervorragender und sehr erfolgreicher Naturwisenschaftler und Philosophen, die zwar keine maßgeblichen konstruktiven Beiträge zur Entwicklung von Äthermodellen oder zum experimentellen Nachweis des Äthers lieferten, trotzdem aber von der Existenz eines Äthers fest überzeugt waren, und bei physikalischen und philosophischen Überlegungen ihre eigenen Äthervorstellungen stets einbezogen. Zu den bedeuteudsten zählen u.a.:

Einige der Physiker zu Anfang des 20. Jahrhunderts begannen allerdings mit der langsamen aber zunehmenden Akzeptanz der speziellen Relativitätstheorie am Äther zu zweifeln (z.B. Max Planck), andere blieben hingegen von ihren Äthervorstellungen bis zu ihrem Lebensende fest überzeugt (z.B. Philipp Lenard). (Sorry - Signatur vergessen, jetzt aber nachgetragen) --Zwiki 11:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich kann Pjacobis Reaktion nachvollziehen – die Liste ist albern. Die meisten von dir genannten Personen haben (vor 1905) im Rahmen des vorrelativistischen Paradigmas gearbeitet, sozusagen im wissenschaftlichen Mainstream. Die, die nach 1905 noch am Leben waren, haben zum groessten Teil den Paradigmenwechsel mitgemacht, z.B. Planck und Sommerfeld. Lenard hat ihn nicht mitgemacht, als Folge seiner bekannten ideologischen Gegnerschaft zur Relativitaetstheorie. Die Liste ist aehnlich sinnlos wie eine, die heutige bekannte Physiker auffuehrte, die die spezielle Relativitaetstheorie verwenden – es ist ein Personalisierung der vorherrschenden Lehrmeinung ohne weiteren Erkenntnisgewinn.--Wrongfilter ... 11:07, 14. Mai 2008 (CEST)
Es geht u.a. darum, daß vervorragende und v.a. SEHR erfolgreiche Physiker der jüngeren Physikgeschichte und Philosophen (früher waren alle Physiker auch Philosophen) mit der "vorherrschenn Lehrmeinung" eines "falschen" Aetherkonzeptes GROSSARTIGES leisteten. Zu jenen zählen die aufgeführten Personen, darunter mehrere Nobelpreisträger sogar. Selbstverständlich gab noch unzählige andere "Mitläufer" ohne besondere Bedeutung. Erwähnt wurden eben nur einige der bedeutendsten. Wieso soll das aber ABSURD sein? Es ist einfach Teil der komplexen Ideengeschichte. Ich habe den Eindruck, da spielt so etwas wie eine Art "Scham" mit, dass etwa Max Planck "auch" Anhänger der heute als "unsinnige" betrachteten Äthervorstellungen gewesen sien soll. So etwas würde ich als absurd betrachten und bezeichnen. --Zwiki 11:27, 14. Mai 2008 (CEST)
Dein Eindruck ist falsch.--Wrongfilter ... 11:41, 14. Mai 2008 (CEST)
OK, was den "Eindruck" betrifft. Nun aber bitte zur
Hauptfrage: Wieso soll die aufgeführte Liste namhafter Äthervertreter absurd sein?
Vor allem der Löscher Pjacobi ist gefragt - nicht nur sein Sekundant Wrongfilter. --Zwiki 12:37, 14. Mai 2008 (CEST)
Nun, dass im 19. Jhd. so ziemlich jeder an den Äther glaubte, geht sowieso aus dem Artikel hervor. Es stellt sich nun die Frage, welche Leistungen relevant für die Ätherentwicklung war. Von Max Planck weiß ich nur dass er 1899 versuchte, Stokes' Theorie des vollständig mitgeführten Äthers zu retten. Dabei versuchte er die Einwände, welche Lorentz gegenüber der Theorie von Stokes aufgeführt hatte, zu entkräften. Lorentz antwortete, dass Plancks Hypothesen zu umständlich und extrem und deswegen sehr unwahrscheinlich seien. Aber ob das im Artikel erwähnenswert ist, weiß ich nicht. --D.H 12:29, 14. Mai 2008 (CEST)
Danke D.H für diese konstruktive Anmerkung. --Zwiki 12:41, 14. Mai 2008 (CEST)
Mal kurz von oben hierher verschoben, wurde offenbar übersehen:
Kurze Begründung, warum die Liste absurd ist: sie enthält Gelehrte, die zum Teil lange vor Einstein gelebt haben, und Zeitgenossen von ihm, und heuige Forscher. Bei ersteren ist eh klar, dass sie keine Anhänger der Speziellen Relativitätstheorie gewesen sein können, bei zweiteren muss man unterscheiden zwischen Leuten wie Max Planck, der diese Haltung, vermute ich mal, nicht viel länger als bis 1905 hatte, und Philipp Lenard, der Einstein zeitlebens wütend bekämpft hat. Bei dritteren wäre zu prüfen, ob ihre Vorstellungen tatsächlich was mit Äther zu tun haben. Alle in einen Sack zu tun erinnert an die Tricks der Kreationisten, die auch gern mit solchen Listen ihrer angeblichen Unterstützer aufwarten, in denen dann Louis Pasteur und viel Ältere auftauchen, ebenso wie Albert Einstein - letzterer, ein Atheist, nur, weil er Sprüche drauf hatte, in denen das Wort "Gott" vorkommt. --Hob 10:47, 14. Mai 2008 (CEST)
Das Lemma lautet "Äther (Physik)" und hat mit pre- und post-"Einstein" eigentlich gar nichts zu tun. Der Äther hatte immer schon - seit den alten Griechen - zumindest einen physikalischen Aspekt (abgesehen von den weniger bekannten, z.B. physiologischen, die erst später dazukamen). Im Grund könnte also auch Aristoteles in der Liste genannt werden; ich habe mich aber absichtlich auf die "Neuzeit" beschränkt. Und auch Einstein gehörte eigentlich in die Liste a) wegen seinen eher unbedeutenden Versuchen in jüngeren Jahren
"Über die Untersuchung des Ätherzustandes im magnetischen Felde", Physikalische Blätter, Heft 9, Jahrgang 27
aber auch b) wegen seiner späteren Aussage, die beweist, daß seine ihn nie befriedigende allgemeine Feltheorie nichts anderes als (nicht beim Namen genannte) Ätherforschung war:
"Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. ." - "Äther und Relativitäts-Theorie", Rede gehalten am 5. Mai 1920 an der Reichs-Universitäte zu Leiden
--Zwiki 18:16, 16. Mai 2008 (CEST)

Warum rechtfertigt sich nicht der Löscher selbst? Hier wird bewusstgemacht wie weit man kommt, trotz falscher Prämisse. Diese Erkenntnis kann keinem schaden. Ohne stichhaltige Begründung so einen Beitrag zu löschen halte ich für anmassend.--Allander 15:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Es sind doch genug Gründe genannt worden. Wie wäre es zur Abwechslung mit einem Grund für die Liste? Was bringt sie für einen Gewinn? --Hob 15:24, 14. Mai 2008 (CEST)
Grund des Löschers war: "Ist absurd"- aso "pfluuhhh" hätts auch getan. Gewinn ist das plakative Bewusstwerden das wissenschaftliche Erkenntnis auf völlig falschen Voraussetzungen wachsen kann. Es ist schon klar das das "eh klar" ist (das dem wissenschaftliche Paradigma gefolgt wurde) - aber es kann nicht schaden diesen Gedanken gerade in diesem Lemma klar anzusprechen. Wieweit oder -tief die Äthervorstellung allerdings die Werke der Listenerwähnten geprägt hat, kann ich nicht beurteilen. Bei Planck 1899 finde ich den Äthergedanken aber besonders spannend. --Allander 15:43, 14. Mai 2008 (CEST)

Bitte zeige Sekundärliteratur auf, die das Thema so behandelt, wie Du es hier dargestellt haben willst. Dies ist keine private Website oder ein Blog, sondern versucht eine Enzyklopädie zu sein oder zu werden. Die Darstellung hier soll nicht "originell" oder "selbst erforscht" oder so sein, sondern eine auf das Wesentliche verkürzte Wiedergabe der gängigen Sekundärliteratur. Wo also, in anerkannt zuverlässigen Quellen, wird das physikgeschichtliche und wissenschaftstheoretische Thema "Äther" so behandelt, wie Du, Zwiki, es behandelt sehen möchte. --Pjacobi 15:48, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich bezweifle, daß es die von Dir geforderte Sekundärlieratur gibt. Allerdings bezweifle ich auch, dass ein maßgeblicher Teil der Wikipedia-Artikel das Kriterium "verkürzte Wiedergabe der gängigen Sekundärliteratur" auch nur annähernd erfüllt, was bedeutzet, daß ihr Admins die Messlatte nach Eurem privaten Belieben anlegt. Ich werde also versuchen eine andere Darstellung zu finden, die Euch spontan weniger "absurd" erscheint, vielleicht im Sinne einer abschliessenden Zusammenfassung die zeigt, welch geballte Ladung prominentester "philosophischer, mathematischer, physikalischer Intelligenz" (einschliessliche mehrerer Nobelpreisträger) sich um die Lösung des alten "Ätherrätsels" schon abgemüht hat. Das war der Grundgedanke der "sogenannt absurden", im Schnellverfahren gelöschten Darstellung. --Zwiki 18:32, 16. Mai 2008 (CEST)

Aristoteles wird im Artikel genannt. Auch das oben von dir angefuehrte Zitat aus Einsteins Leidener Rede steht im Artikel, genau so. Ueberhaupt wird die gesamte Ideengeschichte zum Aether im Artikel ausfuehrlich dargestellt, besser als es eine zusammenhanglose und unkommentierte Liste das jemals leisten koennte. Was fehlt dir denn dabei? --Wrongfilter ... 18:32, 16. Mai 2008 (CEST) [Verschoben von weiter oben, um die Chronologie einigermassen zu wahren. --Wrongfilter ... 19:44, 16. Mai 2008 (CEST)]

Es ging um eine Zusammenfassung die zeigt, welch geballte Ladung prominentester "philosophischer, mathematischer, physikalischer Intelligenz" (einschliessliche mehrerer Nobelpreisträger) sich um die Lösung des alten "Ätherrätsels" schon abgemüht hat. Dies erkennt man nur, wenn man all diese erlauchten Namen an einem Ort zusammengestellt überblicken kann. Das war es, "was mir fehlte" und was mE hervorgehoben werden sollte. Die intelligente und emotionale Energie die auf die Erforschung des Äthers im Laufe der Jahrhunderte aufgewendet wurde ist einfach immens. Heute belächelt man Äthervorstellungen (bestenfalls), und betrachtet "unverbesserliche" Äther-Anhänger - die es noch immer gibt - als "Spinner". Streng genommen. so streng wie man mit heutigen Atherfans zu Gericht geht, müsste man eigentlich auch Newton, Maxwell, Lorentz, und, und, und ..., als unlogische Denker und zumindest teilweise wissenschaftliche Versager aburteilen. Kollektiver Irrsinn wäre eine härtere Diagnose aus der Sicht heutiger "Relativisten". Ist es denn nicht höchst erstaunlich - wenn nicht geradezu absurd -, dass die hellsten Köpfe der Vergangenheit fast unisono "ätherläubig" waren? Darum ging es mir mit der "bescheidenen" Liste (die noch erheblich verlängert werden könnte). --Zwiki 20:17, 16. Mai 2008 (CEST)
"Irrsinn", "emotionale Energie", "wissenschaftliche Versager" – was hast du bloss fuer Vorstellungen davon, wie Wissenschaft funktioniert? Es ist eben ueberhaupt nicht erstaunlich, dass die Physiker in der Vergangenheit "äthergläubig" (noch so ein Wort...) waren – schon mal Kuhn gelesen? Im uebrigen ueberschaetzt du meines Erachtens die Bedeutung, die der Äther in der Physikgeschichte hatte. (Hatte ich erwaehnt, dass ich dir den "Sekundanten" von oben uebel nehme?) --Wrongfilter ... 20:43, 16. Mai 2008 (CEST)
"Kollektiver Irrsinn" und teilweise (wohlgemerkt!) wissenschaftliche Versager, weil uns diese hervorragenden Köpfe angeblich (oder eben vielleicht doch nicht?) allesamt und über Jahrtausende (gemäss der modernen Sicht der Reativisten - der wissenschaftliche Refrain lautet "Heute wissen wir ...") in die Irre geführt haben. Zeitverschwendung? Resourcenverschwendung? Von wegen "emotionaler Energie" siehe z.B. Kritik an der Relativitätstheorie, oder auch nur diese Diskussion hier, wo es um eine "harmlose", zusammenfassende Nennung des "Kollektivs" engagierte Ätherforscher bzw. Äthervertreter geht.
  • Ich habe leider den Eindruck, Du willst/kannst mich nicht verstehen, denn Du legst alles anders aus (zu meinen Lasten) als ich es gemeinst und geschrieben habe. Auch steht es Dir frei alles Mögliche "übel zu nehmen". Da ich im wesentlichen alles dazu gesagt habe und keine Lust habe Dir noch mehr zu erklären (v.a. was Du mir alles fälschlicher Weise unterstellst), beenden wir die sogenannte Diskussion zu diesem Thema besser. Edit- und Discussion-wars sind mir ein Gräuel. --Zwiki 22:14, 16. Mai 2008 (CEST)
  • Beileid- Einige Fachleute zeigen hier meisterlich wie man andersaufnehmen, nichtverstehen, andersrumlesen solesenwiesmeinfreundwohlwill und waslesenwasnichtdaist kann. Ohne Genierer.--Allander 12:05, 17. Mai 2008 (CEST)

Gegen Zwikis Liste wäre ja nichts einzuwenden - allerdings sind die meisten schon im Artikel erwähnt: Descartes, Huygens, Hooke, Newton, Fresnel, Young, Navier, Cauchy, Poisson, McCullagh, Neumann, Green, Stokes, Faraday, Maxwell, Kelvin, Thomson, Heaviside, Hertz, Lorentz, Larmor, Langevin, Poincare, Euler, Riemann, Bjerknes, Lenard. Und dann auch noch Smoot und Laughlin.
Was ich mir immerhin vorstellen könnte, wäre eine Art tabellarischer Übersicht, welche Wissenschaftler genau welche Theorie zu welchem Zeitpunkt vertreten hat. D.h. eine Überschrift mit der jeweiligen Äthervariante, und darunter die Namen. Da könnten wir ja was erstellen --D.H 10:57, 17. Mai 2008 (CEST)

Wunderbar positver Vorschlag! Die Tabelle der Äthervarianten und deren Hauptvertreter. - Übrigens: Ich wüsste auch wer am kompetentesten dafür wäre. (Hinweis: die Initialien beginnen mit D. ;-) Gruß--Zwiki 11:29, 17. Mai 2008 (CEST)
Und das Vorbild dieser Darstellung ist genau welche Sekundärliteratur? Jungs, ihr seid viel zu kreative für eine Enzyklopädie, werft Eure Perlen nicht vor die Säue. Hier ist mehr buchhalterisches Erbsenzählen gefragt als Kreativität. --Pjacobi 11:52, 17. Mai 2008 (CEST)
Wären wir der Brockhaus von 1880 hättest du recht.--Allander 11:54, 17. Mai 2008 (CEST)
Wenn die Messlatte "Sekundärliteratur" an alle Wikipedia-Artikel angewendet würde, bliebe vermutlich - wie bereits oben angedeutet - weniger als die Hälfte übrig (vorsichtige Schätzung) --Zwiki 13:26, 17. Mai 2008 (CEST)
Nach BK: Neee- die WP gäbs schlicht nicht, würde das, was Pjacobi et.al. als aufnahmewürdig betrachtet (ein ziemlich diffuser technokratischer POV im Mäntelchen einer Enzyklopädistik des 19.Jh.), vor 3- 4 Jahren bereits eingeführt gewesen worden sein. Ich jedenfalls hätte keinen einzigen Edit gemacht. Achja übrigens: Alle Artikel mit Startzeitpunkt um und vor 2006 müssten, da allesamt praktisch beleglos, gelöscht werden. Die Anzahl der vergraulten Schreiber der letzten beiden Jahre will ich gar nicht wissen.--Allander 13:57, 17. Mai 2008 (CEST)

Das ist ja alles kein Problem. Gerade das Erstellen von Listen gehört in die Kategorie "buchhalterisches Erbsenzählen". Von Kreativität ist da (leider) keine Spur. Und das Vorbild der Darstellung ist eben die Sekundärliteratur, welche schon längst im Artikel ausgewertet wurde (mit vielleicht noch ein paar zusätzlichen Namen). Es soll sich nur um eine möglichst kompakte Zusammenfassung desse handeln, was bekannt und anerkannt ist - das ist ja der Sinn einer Enzyklopädie. --D.H 13:45, 17. Mai 2008 (CEST)

Lemma Äthervarianten

Ich schlage vor, wir wechseln von der "absurd"-destruktiven Tabellendiskussion (oben), zu einen konstruktiven Diskussion betreffs einer Liste der Äthervarianten und deren Hauptvertreter (Arbeitstitel). Zwei Vorschläge:

Eigenes Lemma

Vielleicht wäre es sinnvoll ein zusammenfassendes neues Lemma "Äthervarianten" zu bilden. Viellecht sogar nach dem üblichen Muster von Listen z.B. Liste bemannter Missionen? Aber es gäbe auch viele andere Vorlagen zu Listen.--Zwiki 15:28, 17. Mai 2008 (CEST)

Halböffentlicher Aufbau

Bei umstrittenen Lemmas hat es sich bewährt, diese als Anhang zu Benutzer-Diskussions-Seiten aufzubauen (in diesem privaten Raum gelten dann auch private Löschregeln etc.), und erst in mehr oder weniger fertigem Zustand zu den öffentlichen Lemmas zu übertragen. So z.B. erst kürzlich geschehen mit dem Lemma Seele, das aufgebaut wurde als Benutzer:Ca$4e/Seele it der Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Ca$e/Seele.--Zwiki 15:28, 17. Mai 2008 (CEST)

Meine Spende: Wenn ihr wollt, lese ich gerne (auf eure Aufforderung hin), unter besonderer Berücksichtigung des OMA-Prinzips Korrektur. Für die Erstellung bin ich nicht kompetent und interessiert genug.--Allander 11:50, 18. Mai 2008 (CEST)

Danke für das Spendenangebot. Ich bin jedoch im Zweifel, ob es Sinn macht, hier alleine Zeit zu investieren, wenn doch von gewissen "Policy-Gurus" alles mit einem "Klick" wieder gelöscht werden kann ... --Zwiki 20:02, 23. Mai 2008 (CEST)

Tja- kann ich ein Lied von singen...Ich seh ja ein dass man aufpassen muss- aber er übertreibt.--Allander 21:41, 24. Mai 2008 (CEST)