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Diskussion:Zweites Vatikanisches Konzil

Inhaltsverzeichnis

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Der Artikel besteht leider zum großen Teil aus zusammenhanglosen Einzelaspekten, die keinerlei Überblick über Entstehung, Verlauf und Entwicklung des Konzils geben. Zudem werden einige Entwicklungen der katholischen Kirche mit den Konzilsbeschlüssen begründet, obwohl sie oft mit dem Konzil an sich gar nichts zu tun hatten, sondern vielmehr mit dem so genannten „Geist des Konzils“. Kritische Stimmen zum Konzil fehlen darüberhinaus.--Moguntiner 2. Jul 2005 22:33 (CEST)

die Wortgruppe "das Konzil sah die Einheit aller Christen als Ziel" habe ich herausgenommen. Das Ziel hatte die RK Kirche auch zuvor, doch wollte man es mit anderen Mitteln erreichen. 84.185.253.206 11:28, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe folgende Formulierung (im Abschnitt 3. und 4. Sitzungsperiode) nicht: "dass der Kirche als Vertreterin der wahren Religion der Vorrang vor dem Irrtum auch im gesellschaftlichen Zusammenleben einzuräumen sei". Bedeutet das, dass die Kirche auch im Falle des Irrtums den Vorrang hat, oder dass die Gesellschaft irrt? Kann jemand, der sich auskennt, bitte das, was gemeint ist, eindeutiger formulieren? Rhügup

Vorrang gegenüber dem Irrtum bedeutet Vorrang gegenüber den anderen Religionen bzw Anschauungen, die denen der Kirche entgegenstehen. Betrachtet man sich als Inhaber der Wahrheit, so haben die anderen aus dieser Sicht unrecht, sie irren sich also.--Moguntiner 18:58, 10. Mär. 2007 (CET)

Privatoffenbarung

"Das zweite vatikanische Konzil zeichnet sich vor allen anderen dadurch aus, dass es von Papst Johannes XXIII. ausdrücklich auf Grund einer Privatoffenbarung einberufen wurde [...]"

Kann jemand etwas Näheres zu dieser Privatoffenbarung sagen? Wie kann man sich sowas denn vorstellen?--BobaFett 23:03, 22. Jan 2006 (CET)

Schließe den Fragen von BobaFett noch die Bitte um eine Quellenangabe an. lg Gugganij 23:47, 22. Jan 2006 (CET)
Die Privatoffenbarung ist anscheinend inzwischen sogar ganz aus dem Text entfernt worden. Wie ich sehe gab es dazu noch eine Stelle (inzwischen auch entfernt) in dem Artikel:
"Am 9. Januar 1959 bekannte der Papst gegenüber einem Vertrauten, dass er beabsichtige, aufgrund einer Eingebung des Heiligen Geistes ein Konzil einzuberufen."
So wie ich das jetzt verstehe, scheint es sich bei der Privatoffenbarung um eine Eingebung/Idee des Papstes gehandelt zu haben, die er anscheinend dem Heiligen Geist zugeschrieben hat. Eine Quelle hierfür wäre natürlich trotzdem interessant. Dann könnte man es ja eigentlich auch wieder in den Artikel aufnehmen.--BobaFett 01:27, 18. Feb 2006 (CET)
Also, soweit ich weiß war schon unter Pius XII. an ein Konzil gedacht worde, Pius XII. hatte das ganze aber letztendlich verworfen. Der Gedanke bleib aber lebendig, was auch die im Artikel beschriebene Unterredung zwischen Ottaviani und Roncalli zeigt. So ganz allein ist Johannes XXIII. wohl nicht auf die Idee gekommen, aber eine Privatoffenbarung muss es deswegen auch nicht gewesen sein. Seinen Sekretär konnte man öfter in Dokumentationen zum Konzil sehen, aber auch der hat kein Wort darüber verloren. Von daher glaube ich nicht, dass wir dafür je eine Quelle bekommen.--Moguntiner 01:40, 18. Feb 2006 (CET)
Der Begriff "Privatoffenbarung" könnte vielleicht daher rühren, dass der Papst später die Idee des Konzils selbst als eine Eingebung, die ihm plötzlich gekommen sei, bezeichnet - und "Privat", da er mit dieser Idee anfangs wohl tatsächlich ziemlich allein dagestanden ist (siehe Artikeltext). Wer hierfür Quellen sucht, dem seien die einschlägigen Kapitel bei Otto Hermann Pesch empfohlen - siehe Literaturliste.--theschroeck

Zusammenhang mit dem Ersten VK?

Ein, zwei Sätze, die einen Zusammenhang zum 1.VK herstellen, wären schön. Derzeit ist nur der link in der linkbox unten. --Stephanbim 19:31, 14. Mai 2006 (CEST)

So richtige Zusammenhänge gibt es meines Wissens nach auch garnicht. Das Vaticanum I wurde aufgrund des deutsch-französischen Krieges unterbrochen und nicht beendet. Vor dem Vaticanum II hat es vielleicht die Idee gegeben, man könne das Vaticanum I beenden - jedoch war durch das Vaticanum I (aufgrund des Unfehlbarkeitsdogmas, das an diesem Konzil beschlossen wurde) die Sinnhaftigkeit eines Konzils insgesamt hinterfragt worden: Wenn der Papst unfehlbare Lehrautorität hat, wieso sollte es dann ein Konzil brauchen, um Lehrfragen zu klären?--theschroeck
Verschiedentlich gab es die Auffassung, dass das II. Vatikanum im Prinzip die Fortsetzung des nie beendeten Vatikanum I gewesen ist - natürlich nur im übertragenen Sinn, nicht im offiziellen.--Moguntiner 22:09, 11. Jun 2006 (CEST)

Verbindlichkeit

Folgender Text ist zwischen Piflaser und mir umstritten. hier der Text nach meiner Überarbeitung:

Die vier Konstitutionen des Konzils zeichnen sich durch die höchste Verbindlichkeit aus, die dem Lehramt in der katholischen Kirche zukommt. Auch die anderen Dokumente des Konzils sind selbstverständlich verbindlich. Wenn das gesamte Konzil als pastoral bezeichnet wird, so wurde mit diesem Begriff oftmals eine geringere Verbindlichkeit seiner Beschlüsse verbunden. Diese Auffassung wurde vom Konzil selbst (in der nota praevia zu Lumen Gentium und in der Fußnote zu Gaudium et Spes) abgelehnt.

hier in der Version von Piflaser:

Die vier Konstitutionen des Konzils zeichnen sich durch die hohe Verbindlichkeit aus. Allerdings wurde kein Dogma definiert, was die höchste Verbindlichkeit einer Aussage des Lehramts bezeichnet. Die Dokumente des Konzils sind demgegenüber von geringerer Verbindlichkeit. Wenn das gesamte Konzil als pastoral bezeichnet wird, so wird mit diesem Begriff oftmals eine geringere Verbindlichkeit seiner Beschlüsse verbunden. Diese Auffassung wurde vom Konzil selbst (in der nota praevia zu Lumen Gentium und in der Fußnote zu Gaudium et Spes) abgelehnt. Allerdings wurde bislang noch niemand kanonisch belangt, nur weil er das Konzil kritisierte oder seine Verbindlichkeit in Frage stellte.

Und, ganz persönlich: Vandalismus ist vor allem, wenn man unsachliche und falsche Tatsachen mit Gewalt durchzusetzen sucht, ohne sich vorher in der Diskussion auseinanderszusetzen. Hier also nun bitte Diskussion, und keine reverts und kein Edit-War. Alle anderen Veränderungen, die teils auch unsäglich sind (Die Konzilstexte schreibt man immer mit Großbuchstaben), interessieren mich weniger und können meinethalben auch stehen bleiben. --TupajAmaru 08:36, 10. Jul 2006 (CEST)


Nachdem Piflaser sich zwei Wochen nicht gemeldet hat, stelle ich die ursprüngliche Version mit kleiner Überarbeitung wieder ins Netz. --TupajAmaru 08:16, 26. Jul 2006 (CEST)

Das Konzil hat NICHT mit höchster Verbindlichkeit gelehrt!!! Das ist schlichtweg FALSCH! Höchste Verbindlichkeit kommt unfehlbaren Lehren zu. Solche wurden nicht verkündet. Für die Verbindlichkeit der Konzilsbeschlüsse ist vor allem entscheidend, wie die folgenden Päpste Beschlüsse des Konzils gewertet und umgesetzt haben. Dazu ist vor allem der CIC 1983 unter JPII zu beachten. Dieser stellt eine solche Umsetzung dar. Hier werden auch die unterschiedlichen Verbindlichkeitsgrade festgelegt. Zum Adjektive PASTORAL: Pastoral weist auf die Hirtenfunktion hin. Pastoral ist somit keine Bezeichnung für verweichlichte und verwaschene theologische Meinungen, sondern Ausdruck des Hirtendienstes der Bischöfe, die hier als authentische Künder des Glaubens verkünden. Pastoral kann man im übrigen auch das Kirchenrecht nennen, da auch dieses die Umsetzung einer solchen Hirtenfunktion ist. Der Arktikel MUSS also in diesem Punkt Änderung erfahren. MFG Peter Urban (peter.urban@XXX.xx) E-Mail Adresse aus Spamschutzgründen editiert.--Moguntiner 14:36, 9. Aug 2006 (CEST)

Es ist ein Irrtum, wenn man meint, dass nur dogmatisierte Lehren und Vorschriften verbindlich seien. Auch andere Lehren udn Vorschriften sind verbindlich, können aber durchaus diskutiert und abgelehnt werden, was an der Gehorsampflicht jedoch nichts ändert. Auch ist eine spätere Abänderung möglich. Eine Einschätzung a la "Die Beschlüsse des II. Vatikanums sind nicht verbindlich" ließe die Entscheidungen eines Ökumenischen Konzils wie Handreichungen und Vorschläge irgendeiner Theologenkommission erscheinen. Das entspricht nicht der Autorität, die einem Konzil zukommt. Zudem lassen die Ortskirchen erkennen, dass man sich durchaus angewiesen fühlt, die Beschlüsse des II. Vatikanums umzusetzen.--Moguntiner 14:34, 9. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt unter "Vierte Sitzungsperiode"

Folgender Abschnitt ist mir nicht klar: Verhältnis zu anderen Religionen. Eine weitere Entwicklung seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil betrifft das Verhältnis der Katholischen Kirche zu anderen Religionen. Während sich die Katholische Kirche bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil als allein wahre Kirche betrachtete, wird diese Sichtweise relativiert. Diese Interpretation ist stützt sich auf die Dokumente Unitatis redintegratio (andere Konfessionen des Christentums) und Nostra aetate (andere Religionen). Im "Dekret über die Religionsfreiheit" (Dignitatis humanae) heißt es daneben: "Gott selbst hat dem Menschengeschlecht Kenntnis gegeben von dem Weg, auf dem die Menschen, ihm dienend, in Christus erlöst und selig werden können. Diese einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche, die von Jesus dem Herrn den Auftrag erhalten hat, sie unter allen Menschen zu verbreiten." (DH 1)

Im zweiten Satz heißt es, dass die katholische Kirche ihre Ansicht relativiert habe, die einzig wahre Kirche zu sein. Wie passt das zum unten aufgeführten Zitat aus DH? Und: Bis heute spricht die katholische Kirche gegenüber anderen Konfessionen nicht von "Kirchen", sondern nur von "(kirchlichen) Gemeinschaften" (vgl Dominus Jesus). Nostra Aetate enthält lediglich eine Klärung des Verhältnisses zwischen den Religionen, aber keine Änderung des Selbstverständnisses im Sinne dessen, dass sich die Kirche nicht mehr als allein wahre Religion sieht. Der oben zitierte Abschnitt ist somit mehr als unklar.--Moguntiner 12:49, 26. Jul 2006 (CEST)

Kopftuch?

Habe gehoert, dass beim Zweiten Vatikanischen Konzil das Kopftuchgebot aufgehoben wurde. Weiss da jemand was drueber?

In den Dokumenten selber ist mir das nicht bekannt. Möglicherweise in irgendwelchen Ausführungsbestimmungen, die nach dem Konzil erlassen wurden. Vielleicht ist der Brauch aber auch einfach verschwunden, es halten sich ja nicht mal alle Traditionalisten dran.--Moguntiner 12:20, 9. Jul. 2007 (CEST)