Heim

Diskussion:Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung

Die Kaiserzeit beginnt erst 1871, die KPEV gab es aber schon vorher.--80.138.187.184 19:56, 1. Sep 2004 (CEST)

Guten Abend, habe einige Erläuterungen zum Begriff "KPEV" eingefügt. Weder im Sprachgebrauch noch im Schriftverkehr wurde dieses Kürzel verwendet, weil es keine KPEV gegeben hat. Es gibt lediglich Wappen, Achslagerdeckel und ähnliche Metallgußteile, auf denen das Kürzel zu finden ist, aber die einzelnen preußischen Direktionen waren selbstverwaltet. Ich persönlich vermute, daß der fragliche Begriff erst etwa in den 1970er Jahren aufgekommen ist, als Autoren und Modellbahnhersteller in dem Kürzel eine Analogie in der Bedeutung zu den heutigen Abkürzungen der Bahngesellschaften gesehen haben mögen, ohne sich in historischen Quellen zu vergewissern. Michael Bahls

Au Weia, das sind ziemlich substantielle Behauptungen, die so noch einiger Untermauerungen bedürfen. Allerdings bin ich dauernd auf der Suche nach dem Gründungsdatum der KPEV und bis jetzt immer ins Leere gelaufen. Vor diesem Hintergrund scheinen die Einfügungen von Michael Bahls in einem interessanten Licht. Bin neugierig, ob noch mehr kommt. -- WHell 10:57, 17. Nov 2005 (CET)
Die "Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung" ist übrigens in keiner Schreibweise im 24-bändigen Brockhaus und auch nicht in "Meyer von 1888" aufgeführt ..... -- WHell 17:09, 17. Nov 2005 (CET)

Guten Abend, ich kann mir vorstellen daß dies bei Manchen einen gewisse Verwunderung hervorruft. Vor einigen Jahren habe ich Recherchen für das Buch "Die Hannover-Altenbekener Eisenbahn" betrieben und hatte in zahlreichen Archiven Einsicht in Originalunterlagen. Es fand sich in diesen Jahren kein einziges Schriftstück, das irgendwie den Begriff "KPEV" trug. Die Recherchen umfassten dabei den Zeitraum bis heute, d.h. es hätte sich etwas finden müssen, zumindest in den Jahrzehnten, in denen die Strecken unter preußischer Verwaltung standen. Dementsprechend war meine Neugier geweckt worden.

Auch der Leiter des Archives des Verkehrsmuseums in Nürnberg konnte keine Archivalien nach dem Suchbegriff "KPEV" finden und war recht verblüfft. Wer die Probe aufs Exempel machen möchte, suche vielleicht den Standort dieser Verwaltung und den Namen eines Leiters der "KPEV". Diese beiden Dinge hätten in der Fachliteratur doch sicherlich schon öfters auftauchen müssen, wenn es die "KPEV" denn gegeben hätte.

Es gibt einige Bahnhofspläne im Maßstab 1:5000, auf denen bestimmte Grundstücke mit "KPEV" markiert sind; dieselben Blätter waren aber von den jeweiligen KEDs angefertigt worden. Zeitgenössische Texte, in denen der Begriff "KPEV" gebraucht wurde, sind mir auch bisher nicht bekannt. Bei einer Bahngesellschaft,die sich über mehrere Jahrzehnte in einem großen Umfang in das tägliche Leben Preußens integriert hatte, ist das schon etwas ungewöhnlich, wenn dieser Begriff denn für die Eisenbahn gestanden haben soll....

Wer viel Freizeit hat, mag auch einmal erkunden, wann und wo genau dieser Begriff das erste Mal in der Sekundärliteratur aufgetaucht ist. Ich selber vermute, daß er, nachdem die meisten kritischen Zeitzeugen weggestorben waren, unwissentlich durch die Modellbahnhersteller und Modellbahnzeitschriften populär gemacht wurde, weil die Bedeutung des einprägsamen Kürzels irgendwie "auf der Hand lag" ohne hinterfragt zu werden. Ähnlich war es um 1882 ja auch schon einmal gelaufen. Die "KPEV" - das Phantom der deutschen Eisenbahn... Michael Bahls

In Preußen hat es vor der Gründung der Deutschen Reichsbahn eine Staatseisenbahn-Verwaltung gegeben. Allerdings darf man sich diese nicht als eine besondere Behörde vorstellen. Vielmehr fungierte im Ministerium für die öffentlichen Arbeiten (seit 1878), das für alle Eisenbahnangelegenheiten zuständig war, also auch solche, welche die Privatbahnen betrafen, eine Eisenbahn-Abteilung als oberste Behörde.

Ihr unterstanden 20-21 Eisenbahndirektionen, die eine große Selbständigkeit besaßen. Gemeinsame Angelegenheiten wurden zunächst von der ED Berlin federführend bearbeitet. Seit 1906 oder 1907 wurde diese Aufgaben von einem „Eisenbahn-Zentralamt“ in Berlin wahrgenommen, das den Direktionen gleichgestellt war. Sie umfassten z.B. Beschaffung von material und Fahrzeugen, die einheitliche Regelung von Verwaltungs- und Personalangelegenheiten sowie die Aufsicht über die Unfall- und Krankenversicherung im gesamten Staatsbahnbereich.

Albert Sauter schreibt in seinem Buch „Die Kgl. Preußischen Staatseisenbahnen“ über die Sonderstellung der gemeinsamen Preußischen und Hessischen ED in Mainz und fährt dann fort: „ Die übrigen Direktionen blieben Teile der >Kgl. Preußischen Eisenbahn-Verwaltung (K.P.E.V.)<“ Das muß aber dem oben Gesagten nicht entgegenstehen.--Nordgau 18:44, 22. Nov 2005 (CET)

Erstmal von "Streit" würde ich hier nicht sprechen! Das Problem ist jetzt wohl, wie das hier enzyklopädisch korrekt wiedergegeben werden soll. Wenn ich das richtig interpretiere, gab es damals den offiziellen Titel "Königlich Preußische Eisenbahn-Verwaltung" nicht bzw. nur als umgangssprachliche Floskel oder wie immer man das nennen mag. Demgemäss müssten in Artikeln, wo diese Bezeichnung verwendet wird etwas anderes rein, aber was? "Preußische Staatsbahn"? Gab es zwischenzeitlich nicht auch mehrere eigenständige Bahnen wie die Preußische Ostbahn? Gruß -- WHell 09:53, 23. Nov 2005 (CET)

offensichtlich?

Aus dem Artikel: Das "KPEV" findet sich auf gegossenen Fahrzeugwappen, die einstmals offensichtlich von einem Beamten der Eisenbahndirektion Coeln linksrheinisch entworfen ...

Warum ist das offensichtlich? Aus dem Artikel geht es nicht hervor. --Blaubahn 15:08, 2. Dez 2005 (CET)

Verzeihung - ich meinte "offenbar". --Michael Bahls 22:25, 28. Dez 2005 (CET)

Merci - oder Schade: Hätte ja sein können, dass Du eine Quelle verkürzt wiedergibst :-) --Blaubahn 09:02, 12. Dez 2005 (CET)


Ein Kollege hat in seinem Büro als Wandschmuck das Original-Deckblatt eines Vertrags zwischen dem Reichsmilitärfiskus, der Stadt Cöln und der Kgl. Preußischen Staatseisenbahnverwaltung (so die originalen Schreibweisen) hängen. Anscheinend gab es sie doch - zumindest im Kölner Raum. Mir ist darüber hinaus auch noch die Bezeichnung "Königlich Preußischer Staatseisenbahnfiskus" bekannt. oelrot

Nein, es gab sie nicht. Kein Historiker hat jemals eine "königlich Preußische Staatseisenbahnverwaltung" gefunden. Und das bei der größten deutschen Eisenbahn, die über Jahrzehnte bestand und über die zehntausende von Schriftstücken noch in den Archiven existieren. Die Thematik ist eingehend von renommierten Historikern erforscht worden. Wohlgemerkt, ich zweifle nicht die Verwendung derartiger Wörter oder Abkürzungen an - aber es gab diese Behörde nun einmal nicht. Daran ändert auch ein Achslagerdeckel oder ein Deckblatt nichts. Michael Bahls 23:50, 13. Jan. 2007 (CET)

K.P.E.V.

Habe heute ein bisschen in alten Glasers Annalen geblättert. Dort bin ich in der Nummer 937 vom 01. Juli 1916 auf einen Bericht über "Beiträge zur Entwicklung des Baues eiserner Personenwagen in Deutschland" gestoßen. Auf Seite 5 existieren dort zwei Bildunterschriften die das Kürzel K.P.E.V enthalten: "Abb. 20. 3-achsiger eiserner Abteilwagen 3. Klasse der K.P.E.V Kastengerippe ohne Dach" und: "Abb. 21. 3-achsiger eiserner Abteilwagen 3. Klasse der K.P.E.V Innenansicht eines Abteils"

Der Begriff "K.P.E.V" wurde also sicher nicht, wie Michael Bahls uns gerne weiß machen will, erst nachdem die meisten kritischen Zeitzeugen weggestorben waren, unwissentlich durch die Modellbahnhersteller und Modellbahnzeitschriften populär gemacht, sondern auch schon in zeitgenössischer Literatur verwendet!!!

Auf Seite 55 der Nummer 783 vom 01. Februar 1910 bin ich auf einen Artikel: "Etat der Preußischen Eisenbahn-Verwaltung für des Etatsjahr 1910" gestoßen. Dort heißt es: "Aus dem dem preußischen Abgeortnetenhause vorgelegten Etat der Eisenbahnverwaltung für das Rechnungsjahr 1910 geben wir in üblicher Weise die nachstehenden Mitteilungen, die für unsere Leser von Interesse sein dürften." Ich ziehe daraus den Schluss, dass es doch eine übergeordnete Eisenbahnverwaltung in Preußen gegeben haben muss. Sonst hätte diese ja keinen Etat vorlegen können. Auch in Nr. 522 auf Seite 115 bin ich auf einen "Etat der Eisenbahn-Verwaltung für das Etatjahr 1899" gestoßen. M.Liekenbröcker 04.Mai 2007 (Ich bin kein Historiker und habe zum 1. Mal nach "K.P.E.V" bzw. "Preußische Eisenbahnverwaltung" in alten Quellen gesucht.)


Herzlichen Glückwunsch zum Fund zweier Bildunterschriften, in denen tatsächlich das Kürzel "K.P.E.V." vorkommt. Das meine ich ernst, denn das sind echte Raritäten. Wenn man bedenkt, daß nun 18 Monate vergangen sind, in denen sonst niemand hier eine derartige Bezeichnung einbringen konnte - und das, obwohl die "KPEV - Diskussion" längst nicht bloß hier geführt wurde - dann ist das doch ein beachtlicher Erfolg, zumal ja "zum 1. Mal" danach gesucht wurde. Ich hoffe, es können hier noch mehr solcher Beispiele zusammengetragen (und verifiziert) werden. Wenn man nämlich bedenkt, daß aus all den Jahrzehnten der Existenz der Preußischen Staatsbahn noch tonnenweise Archivalien und Literatur existieren, grenzt es fast an ein Wunder, daß sich nicht noch mehr Schreiber vertan haben. Ich hoffe, daß die Namen der Textautoren noch nachgereicht werden.
Und selbstverständlich gab es eine übergeordnete Stelle über den eigenständigen Direktionen, nämlich das "Ministerium für Handel, Gewerbe und öffentliche Arbeiten", später abgetrennt als "Ministerium der öffentlichen Arbeiten". Aber eben keine "K.P.E.V"
Allerdings verwahre ich mich gegen die unsachliche Art von Herrn Liekenbröcker/ IP145.254.160.113, mir zu unterstellen, ich wolle hier irgendwem etwas "weißmachen".
Ich schrieb ja: "Ich selber vermute, daß er, nachdem die meisten kritischen Zeitzeugen weggestorben waren, unwissentlich durch die Modellbahnhersteller und Modellbahnzeitschriften populär gemacht wurde, weil die Bedeutung des einprägsamen Kürzels irgendwie "auf der Hand lag" ohne hinterfragt zu werden." Und an dieser meiner Vermutung hat sich übrigens nichts geändert.
Oder sollten die Modellhersteller etwa alle zufällig Nummer 937 der "Glasers Annalen" gelesen haben und sich darauf berufen; betriebsblind dafür, daß ansonsten in den "Glasers Annalen" die korrekten Bezeichnungen verwendet werden, nämlich "Preußische Staatseisenbahnen" bzw. "KED..."?
Hoffen wir, daß Herr Liekenbröcker auch diese Stellen findet und die Größe hat, das zuzugeben.Michael Bahls 18:14, 7. Mai 2007 (CEST)


Handelt es sich hier tatsächlich nur um einen Irrtum? Wieso stehen dann etwa in den Verkehrsmuseen von Dresden und Nürnberg (Original-)Züge mit dieser Aufschrift? Und wieso wurde dort in Berlin (bei mir kann das Bild im Artikel übrigens nicht angezeigt werden) das Wappen an die Brücke gesetzt? --W. Kronf *@* 19:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Habe jetzt mal ein paar Bilder aus dem Dresdner Verkehrsmuseum hochgeladen. --W. Kronf *@* 20:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Bildbelege. Bei dem Bild des Wappens im Artikel scheint es mal wieder ein Server-Problem mit der Miniaturansicht zu geben, bei mir wird auf jeden Fall das Vollbild angezeigt, wenn ich in den Rahmen reinklicke. Gruß --KUI 21:40, 2. Okt. 2007 (CEST)
Anscheinend braucht Bild bei diesem Bild nach dem "thumb" noch eine Größe, die von 180cpx abweicht. Hab es mal korrigiert, jetzt geht es. --KUI 21:44, 8. Okt. 2007 (CEST)
Bei den Anschriften handelt es sich nicht um fehlerhafte Rekonstruktionen. Die Abkürzung K.P.E.V. wurde wirklich an den Wagen angebracht. Nur eine dahinter stehende "Königlich Preußische Eisenbahn Verwaltung" hat es nie gegeben. Welche Beweggründe es gab, diese Bezeichnung trotzdem anzubringen sind derzeit nicht bekannt. Liesel 22:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Preuss. Staatseisenbahnverwaltung, Zentralverwaltung der preuss. Staatsbahnen

Im Vorwort zu Kgl. Pr. Minister d. öffentl. Arbeiten (Hsg): Berlin und seine Eisenbahnen 1846-1896, Berlin 1896, Reprint ISBN 3-88245-106-8 finde ich: Am 10. November 1846 vereinigten sich in Berlin zehn preussische Eisenbahnverwaltungen zu dem Verbande der Preussischen Eisenbahnen. .. Ein Jahr später ist aus dem Verbande der Preussischen Eisenbahnen der Verein Deutscher Eisenbahnverwaltungen geworden. ... Der Verein Deutscher Eisenbahnverwaltungen ist von preussischen Eisenbahnen begründet, die preussischen Eisenbahnen, Staats- sowohl als Privtbahnen, haben von jeher zu seinen Mitgliedern gehört. ... Die preussische Staatseisenbahnverwaltung hat es akso als Ehrenpflicht betrachtet, sich .... zu betheiligen... Zu den Gaben, die die Preussische Staatseisenbahnverwaltung dem Verein bei seiner fünfzigjährigen Jubelfeier darbringt, gehört die hiermit überreichte Festschrift. Auch die Verfasser sind entweder beim Ministerium f. öffentliche Arbeiten, der königlichen Eisenbahndirektion Berlin oder dem Patentamt beschäftigt.´, eine KPEV wird nicht erwähnt (wohl aber eine Staatseisenbahnverwaltung, s.o.). --KUI 21:45, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der Brockhaus 1911 kennt unter dem Schlagwort Eisenbahnbehörden nur die 21 Direktionen: [1] zum Eisenbahnverein gibt es folgenden Eintrag [2] Liesel 22:06, 15. Okt. 2007 (CEST)
aber auch: Brefeld, seit 1867 in der preuss. Staatseisenbahnverwaltung. Klarheit hierzu sollte allerdings der Absatz aus Meyers zu Staatseisenbahnverwaltung bringen: Als Muster einer Staatseisenbahnverwaltung hat die durch einen Erlaß vom 24. Nov. 1879 ins Leben getretene Organisation der Verwaltung der preußischen Staatsbahnen die wichtigste Bedeutung, sowohl mit Rücksicht auf den Umfang des preußischen Staatsbahnnetzes als auch, weil dieselbe andern Staatsbahnverwaltungen als Vorbild gedient hat. Dieselbe beruht auf dem Prinzip der Dezentralisation mit drei Verwaltungsinstanzen: dem Minister in der Zentralinstanz, den Eisenbahndirektionen als Mittelbehörden und den Eisenbahnbetriebsämtern als Bezirksverwaltungsbehörden. Die Staatseisenbahnverwaltung ist also keine einheitliche Behörde sondern eine Organisationsstruktur ... --KUI 22:36, 15. Okt. 2007 (CEST)
Und weiter: Eine der preußischen Verwaltung eigentümliche und jetzt auch von andern Staatsbahnverwaltungen nachgeahmte Einrichtung ist endlich die Organisation von Beiräten, durch welche eine Mitwirkung der Transportinteressenten an der Verwaltung der E. zur möglichsten Sicherung einer den Verkehrsbedürfnissen entsprechenden Lösung ihrer Aufgaben stattfindet. Zu diesem Zweck sind durch Gesetz vom 1. Juni 1882 bei der Zentralverwaltung der preußischen Staatsbahnen ein Landeseisenbahnrat und bei den Staatsbahndirektionen Bezirkseisenbahnräte zur beirätlichen Mitwirkung eingesetzt. Der Landeseisenbahnrat besteht aus einem vom König zu ernennenden Vorsitzenden und dessen Stellvertreter, aus zehn von den Ministerien der öffentlichen Arbeiten, der Finanzen, des Handels und der Landwirtschaft zu ernennenden Mitgliedern (dieselben dürfen nicht unmittelbare Staatsbeamte sein) und aus Vertretern der Provinzen und einiger größerer Städte; die Wahl dieser Mitglieder wird aus Vertretern der Land- und Forstwirtschaft, der Industrie und des Handels von den Bezirkseisenbahnräten bewirkt. Durch den Landeseisenbahnrat werden alle das öffentliche Verkehrswesen betreffenden wichtigern Fragen begutachtet; außerdem werden ihm alle Angelegenheiten, betreffend Zulassung oder Versagung von Ausnahme- und Differentialtarifen (s. Auswahl Eisenbahntarife, S. 465), allgemeine Tarifbestimmungen und die dem Staatshaushaltsetat jährlich beizufügende Übersicht der Normaltransportgebühren, vorgelegt. (selbe Quelle wie oben, nächste Seite.) --KUI 22:43, 15. Okt. 2007 (CEST)
Und erneut bei Meyers: Die Staatseisenbahnverwaltung im Ressort des Ministers der öffentlichen Arbeiten zerfällt in 11 Eisenbahndirektionen: 1) zu Altona mit 4 Betriebsämtern, 2) Berlin (11), 3) Breslau (9), 4) Bromberg (10), 5) Elberfeld (5), 6) Erfurt (6), 7) Frankfurt a. M. (4), 8) Hannover (7), 9) Köln, linksrheinische (6), 10) Köln, rechtsrheinische (8) und 11) Magdeburg (6). --KUI 22:51, 15. Okt. 2007 (CEST)
zur Finanzordnung und Organisation der preuss. Staatseisenbahnverwaltung im Brockhaus: Die Bestimmungen über das Etats-, Kassen- und Rechnungswesen sind in der Finanzordnung der preußischen Staatseisenbahnverwaltung zusammengefaßt, die in 12 Teilen die Wirtschafts-, Buchungs-, Rechnungs-, Werkstätten-, Materialien-, Drucksachen-, Inventarien-, Hauptkassen-, Stationskassen-, Baukassenordnung, die Anweisung zur Rechnungslegung und eine Sammlung älterer Rechnungsvorschriften materiellen Inhalts enthält. ... An die Umgestaltung der Eisenbahnprovinzialverwaltungsbehörden hat sich auch eine andere Einrichtung des Ministeriums und der staatlichen Aufsichtsorgane angeschlossen. Anstatt der frühern drei besteben seit 1. April 1895 fünf Eisenbahnabteilungen des Ministeriums der öffentlichen Arbeiten (für allgemeine Verwaltungsangelegenheiten der Staatsbahnen und für die Aufsicht über die Privatbahnen, für allgemeine Finanz-, für Verkehrs-, für technische Bauangelegenheiten und für Verwaltungs- und Finanzfachen in Bauangelegenheiten der Staatsbahnen). Drei Abteilungen werden von Direktoren, zwei von Dirigenten (vortragenden Räten) geleitet; unmittelbar unter dem Minister steht ein Unterstaatssekretär. Das Eisenbahnkommissariat zu Berlin ist I.April 1895 aufgelöst und die Aufsicht über die Privatbahncn in erster Instanz den Präsidenten der Staatsbahndirektionen übertragen worden, die dasselbe in Gemeinschaft mit ihren ständigen Vertretern (Oberregierungs-, Oberbaurat) unter der Firma "Der königl. Eisenbahnkommissar" ausüben. --KUI 23:08, 15. Okt. 2007 (CEST)
Und die Zentralverwaltung scheint keine Eintagsfliege zu sein (Meyers): Landeseisenbahnrat, in Preußen eine beratende Körperschaft, welche der Zentralverwaltung der Staatsbahnen zur Seite steht und in wichtigen Verkehrsfragen zu hören ist. sowie Brockhaus 1911: Eisenbahnbeiräte, Eisenbahnräte, -ausschüsse, frei gewählte oder berufene Vertreter von Handel, Gewerbe, Land-, Forstwirtschaft etc. zur Beratung der Eisenbahnbehörden; in Preußen 9 Bezirks-E. und der Landeseisenbahnrat. --KUI 23:21, 15. Okt. 2007 (CEST)
Kommen wir zum Schluss, wenn von Staatseisenbahnverwaltung die Rede ist, ist stets die Gesamtheit aus Eisenbahndirektionen und den zentralen Abteilungen beim Ministerium gemeint. Liesel 07:04, 16. Okt. 2007 (CEST)
und den Eisenbahnbetriebsämtern als Bezirksverwaltungsbehörden (Dreifaltigkeit, ähm, drei Verwaltungsinstanzen, s.o.) --KUI 11:44, 16. Okt. 2007 (CEST)