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Diskussion:United Nations Observer Mission in Georgia

Unglaublich viele Fehler

Die Übersetzung aus der englischen Wikipdia wurde nicht auf Richtigkeit überprüft. Es wurden von dort unglaublich viele Fehler übernommen. Es handelte sich um eine Einleitung mit veralteten Angaben, falsche Angaben zur Stärke und zum Chef der Mission, eine unvollständige Darstellung der völkerrechtlichen Grundlagen, der Aktivitäten und der Vorfälle in der zehnjährigen Geschichte der Mission. Zudem fehlten der Darstellung Schwerpunkte und Gliederung. Ich habe daher alles überarbeitet. -- Irakli 12:30, 3. Okt 2006 (CEST)

Lemma

Ich habe den Artikel (wieder) nach United Nations Observer Mission in Georgia verschoben, weil dies zum einen die offizielle Bezeichnung der Mission ist, und United Nations Observer Mission in Georgien zum anderen ein Mischmasch aus Englisch und Deutsch, was ich persönlich nicht ausstehen kann. Falls jemand eine deutsche Bezeichnung möchte, soll er sich bitte den vollständig deutschsprachigen Redirect Beobachtermission der Vereinten Nationen in Georgien anlegen. --the one who was addicted (#) 12:56, 17. Dez. 2006 (CET)

Um ehrlich zu sein möchte ich gerne den Artikel auf seine deutsche Bezeichnung verschieben und das jetzige Lemma als Weiterleitung benutzen. Meine Mutter und Oma werden es mir danken... gibt es Einwände? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 20:29, 25. Apr. 2007 (CEST)
Ja. Die Mission heißt halt so, eine deutsche Bezeichnung ist nicht offiziell Sinngemäß führen wir auch andere Missionen, einige davon unter ihrem offiziellen spanischen oder französischen Lemma (etwa Misión de Verificación de las Nacionas Unidas en Guatemala, Mission des Nations Unies pour l’organisation d’un référendum au Sahara occidental oder andere UN-Missions-Lemmata. --Matthiasb 20:38, 25. Apr. 2007 (CEST)
Ach nee, da biste ja schon wieder - ja, nun sehe ich auch warum... wenn du mal die Liste der Kategorie:UN-Missionen durchgehst, wirst du festellen, dass manche von denen sogar für nur-deutschsprachler verständlich sind ohne den Artikel öffnen zu müssen. Es scheint also zu gehen... Und erzähl mir nix von Namen werden nicht übersetzt - die Mission heißt ja nun nicht Steffen, oder Citroën sondern es gibt dafür in der Tat ein deutsches Equivalent. Wir sagen ja auch nicht microwave nur weils in einem englischsprachigen Land erfunden wurde. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:06, 25. Apr. 2007 (CEST)
Sorry, aber habe halt den von mir erstellten Artikel auf der Beobachten-Liste. -- Microwave ist ja auch kein Eigenname. Darf ich dich auch mal auf Kategorie:Chilenische Partei, Vorlage:Navigationsleiste Mitgliedsparteien der Sozialdemokratischen Partei Europas oder Vorlage:Navigationsleiste Mitgliedsparteien der Europäischen Linkspartei hinweisen -- alles Eigennamen, alles im fremdsprachigen Lemma. --Matthiasb 22:05, 25. Apr. 2007 (CEST)
Also bei Parteien wo sich der fremdsprachige Name eingebürgert hat mag ich es ja verstehen, aber hier - nee, dann können wir ja auch gleich die Mondlandung umbennen, die französische Revolution und am besten auch den Sechstagekrieg damit nachher sichergestellt ist, dass überhaupt niemand mehr irgendwas checkt in Wikipedia. Diese Beispiele sind nun jedenfalls um einiges Näher an unserem Problem als die Mikrowelle und Parteien. Und nein, deine Argumente Überzeugen mich nicht. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:20, 25. Apr. 2007 (CEST)
Deine Mondlandung auch nicht. ;-) --Matthiasb 22:35, 25. Apr. 2007 (CEST)
Sollte es - es handelt sich dabei genauso um eine Mission wie die der UN. Ich erlaube mir also eine Verschiebung. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:46, 25. Apr. 2007 (CEST)
Und retour.--Matthiasb 12:36, 26. Apr. 2007 (CEST)
Ich unterstütze die Meinung von Matthiasb, immerhin sind ja üblicherweise auch die Abkürzungen der Originalbezeichnung in Gebrauch, und nicht die der deutschen Übersetzung. --the one who was addicted (#) 12:45, 26. Apr. 2007 (CEST)
Das ist m. E. kein griffiges Argument; der Artikel heißt auch Vereinte Nationen und die üblicherweise verwendet Abkürzung ist "UN" oder "UNO". Von der Abkürzung sollte m. E. daher nicht auf das ausgeschriebene Lemma geschlossen werden. Geisslr 13:44, 26. Apr. 2007 (CEST)
M. E. sollte der Artikel dann verschoben werden, wenn die vorgeschlagene deutsche Übersetzung treffend ist. Ich kann das fachlich nicht beurteilen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man in der Tagesschau von der United Nations Observer Mission in Georgia spricht. Folglich muss es eine treffende Übersetzung geben, die dem deutschen Leser weit eher vermittelt, worum es geht - hier weiß man ja rein vom Artikelnamen nicht mal, ob die Mission im Kaukasus stattfindet oder in Nordamerika...
Das immer wieder gern zitierte Eigenname-Argument taugt nicht; "Roma" ist auch ein Eigenname - der Artikel liegt aber zurecht unter Rom. Hier geht es m. E. nur darum, ob das Ding a) im deutschen Sprachgebrauch in englischer Form genutzt wird (kann ich mir nicht vorstellen - siehe meine Tagesschau-Argumentation) und ob es b) übersetzt werden kann (vermute ich mal). Geisslr 13:41, 26. Apr. 2007 (CEST)
Nein, die Tagesschau spricht von UNOMIG (oder auch von UNIFIL anderswo) nicht vom BMVNIG oder ITVNL. --Matthiasb 13:46, 26. Apr. 2007 (CEST)
Das hat ja auch niemand vorgeschlagen. Ich wiederhole mich: Sie wird nicht von United Nations Observer Mission in Georgia sprechen - also (wenn man die Tagesschau mal als Instanz nimmt) ist das nicht die gebräuchliche Bezeichnung. Was spricht gegen die Abkürzungen als Lemma? Geisslr 14:10, 26. Apr. 2007 (CEST)
Wie ich bereits 2004 in einer dieses Thema nicht erschöpfend behandelnden Diskussion geäußert habe, bin ich - aus "pädagogischen Gründen" - gegen die Verwendung der Abkürzung als Lemma. Aber für eine ähnliche Argumentation hab ich mir in anderem Zusammenhang bereits einmal Schelte eingehandelt. Ich steh zwar noch immer dazu, bin mir aber bewusst, dass manche dies nicht als Argument gelten lassen wollen.
Ich persönlich finde die Abkürzung als Suchbegriff und Redirect optimal, als Artikeltitel sollte IMHO dann die offizielle Bezeichnung der Mission oben drüberstehen. Die Übersetzung der Bezeichnung sollte im Einleitungs(ab)satz untergebracht werden.
Im Gegensatz zur NATO verwendet die UN "leider" sprechende und daher übersetzbare Missionsbezeichnungen, denn bei Missionen wie Operation Deliberate Force käme wohl kaum einer auf die Idee ein deutsches Lemma zu verwenden, oder? Dann müssten wir diese ganze Diskussion nicht führen.
--the one who was addicted (#) 15:11, 26. Apr. 2007 (CEST)
Hmm, WP:NK sagt z. B.: Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden. Demnach finde ich, man sollte es danach beurteilen, was im deutschen Sprachgebrauch gebräuchlicher ist: (a) die englische Langform, (b) die englische Abkürzung oder (c) die deutsche Langform. Die deutsche Abkürzung denke ich mal eher nicht. Geisslr 16:03, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube wir müssen nicht darüber diskutieren, welche der genannten Möglichenkeiten für den deutschsprachigen Leser am aussagekräftigsten ist. Ja, die deutsche Langform - die will ich ganz oben über dem Artikel prangen haben, damit jeder sofort erkennen kann ob er sich verirrt hat oder richtig weitergeleitet wurde. Diese Namen sind nicht einfach nur Übersetzungen, sondern offizielle deutsche Namen der Missionen - von den UN gebraucht und veröffentlicht. Dass eine deutsche Abkürzung genauso wenig Sinn macht VSA oder VN hat als Ursache, dass man darunter sowieso genauso viel versteht wie USA und UN - entweder man kennt den Begriff oder nicht. Da also keinerlei Vorteil von verschiedenen Abkürzungen zu erwarten ist werden aufgrund von Wiedererkennungsvorteilen die gleichen Abkürzungen verwendet. Eine Abkürzung ganz oben dick sagt aber auch noch nicht so viel wie die deutsche Bezeichnung. Dennoch muss sie natürlich genannt werden, genauso wie die englische ausgeschriebene Version der Abkürzung, damit der Leser weiß warum die so ist. Matthiasb war soweit ich dass erkennen kann, nicht sehr motiviert beim Begründen seines Reverts - vielleicht kannst du ja mal erst Diskutieren und wenn du gute Argumente hast wird sich sicher auch keiner dagegen sperren.--Mandavi מנדבי?¿disk +/- 16:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

Während andere hier versuchen durch Diskussion zu einem Konsens zu gelangen und Matthiasb sogar an anderen Stellen versucht andere, unabhängige Meinungen einzuholen ([1], [2]), bist Du es hingegen, der hier versucht "Tatsachen" zu schaffen (gestern Verschieben trotz Widerspruch auf der Diskussionseite, jetzt eben wieder der Revert) und seine Meinung ("Ja, die deutsche Langform - die will ich ganz oben über dem Artikel prangen haben") durchzudrücken.
Also, wie war das mit dem Glashaus und den Steinen? --the one who was addicted (#) 16:36, 26. Apr. 2007 (CEST)
Weiters gibt es keine "offiziellen deutschsprachigen Bezeichnungen" bei den Vereinten Nationen, da die Deutsche Sprache keine offizielle Amtssprache der Vereinten Nationen ist. Daher gibt es maximal deutsschsprachige Übersetzungen. Punkt. --the one who was addicted (#) 16:42, 26. Apr. 2007 (CEST)
Nachtrag: "Die Beobachtermission der Vereinten Nationen in Georgien ist eine Beobachtermission der Vereinten Nationen." Was stimmt an diesem Satz nicht? Richtig. Da fehlt am Ende ein "in Georgien". Wenn schon vorschnell umbauen, dann bitte auch mit Sinn.
--the one who was addicted (#) 17:07, 26. Apr. 2007 (CEST)

Dass ich nicht zum Diskutieren bereit wäre, wirst du mir schlecht vorwerfen können, und Matthiasb hat seinen Revert nicht begründet - daher habe ich keinen Anlass gesehen abzuwarten. Dass er sich an anderer Stelle Informationen einholt konnte ich schlecht wissen, wenn er es nicht kundtut. Man wird wohl kaum verlangen können, dass ich ihm hinterherschleichen soll. Deutsch mag keine offizielle Sprache der UN sein, doch findet sich der deutsche Name auf deren offizieller Webseite immerhin 74 mal: Beobachtermission der Vereinten Nationen in Georgien - das hatte ich mit offiziell gemeint - der Begriff wurde also nicht mal schnell von mir erfunden. Und wenn alle deutschsprachigen Seiten auf un.org ausschließlich den deutschen Begriff verwenden - warum sollten wir ihn dann nicht zum Lemma machen? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 17:31, 26. Apr. 2007 (CEST)

@Benutzer:Mandavi: Bitte den Artikel bis zum Ende der Diskussion unter dem bisherigen Lemma stehen lassen. Ich habe ihn einstweilen gegen Verschiebungen gesperrt. Geisslr 18:40, 26. Apr. 2007 (CEST)
Weil sich United Nations Observer Mission in Georgia 324 mal findet. Einschließlich der Website der Organisation, die den deutschen Beitrag zu UNOMIG liefert: die Bundespolizei. Ja warum? --Matthiasb 18:45, 26. Apr. 2007 (CEST)
Ja und bevor der Vorwurf deutschlastig kommt, bitte schöne: Österreichisches Bundesheer (bezeichnet das ganze übrigens als Interimsmission, nicht als Beobachtermission, noch ein Grund mehr, den Artikel nicht auf Beobachtermission zu verschieben). --18:48, 26. Apr. 2007 (CEST)
Ich konnte also nun ermitteln woher die deutschen Begriffe auf den Seiten der UN kommen - es gab 1974 eine Resolution die besagt, dass bestimmte Dokumente als offizielle Übersetzungen in Deutscher Sprache veröffentlicht werden. Die Namen sind also offiziell. Und dann ist es mir auch egal wie die Polizei das nennt, sondern es handelt sich um Offizielle Bezeichnungen genau so wie die auf englisch oder französisch. Die sind auf deutsch - passend zu dieser wikipedia. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 18:59, 26. Apr. 2007 (CEST)
Falls es dir übrigens hilft:
bundesregierung.de
admin.ch - offizielle webseite der schweizer regierung
europa.eu
--Mandavi מנדבי?¿disk +/- 19:22, 26. Apr. 2007 (CEST)
Na toll, wir können uns ja noch zwei Stunden Webseiten um die Ohren hauen - es lässt sich also feststellen, wir haben eine Gleichbehandlung von Seiten der UN und der offiziellen deutschsprachigen Organe - steht noch aus zu entscheiden ob dann die deutschen oder englischen Begriffe in der deutschen Wikipedia verwendung finden sollten. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 19:41, 26. Apr. 2007 (CEST)
Für die Zwischenzeit kannst du mal diese artverwandte Diskussion studieren. --Matthiasb 20:11, 26. Apr. 2007 (CEST)
Wie kommt es, daß ich in keinster Weise überrrascht bin? --Matthiasb 21:00, 27. Apr. 2007 (CEST)
Was gäbe es dort zu finden? Ne Beschäftigungstherapie brauche ich nicht... --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:00, 26. Apr. 2007 (CEST)
Kommt da jetzt noch was oder siehst du Sinnhaftigkeit eines deutschen Lemmas nun ähnlich wie ich? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:33, 27. Apr. 2007 (CEST)
Wenn du den von mir genannten Link verfolgt hättest, wäre dir klar, daß deutsche Lemmata in Fällen wie diesem nicht erwünscht sind. --Matthiasb 22:23, 27. Apr. 2007 (CEST) Und, nein ich sehe keine Sinnhaftigkeit eines deutschen Lemma. --Matthiasb 22:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das Lemma sollte wohl UNOMIG lauten, da dieses Kürzel international gebräuchlich ist. Bei Georgia sträuben sich mir auch leicht die Nackenhaare, weil in deutschen darunter wohl jeder zuerst den Bundesstaat versteht. Aber da es sich um einen Eigennamen handelt, aus dem auch das Kürzel resultiert ist eine Lemmaübersetzung hier auch nicht sinnvoll. Übrigens steht z.B. die UNICEF unter UNICEF und nicht unter United Nations Children’s Fund . --ahz 14:25, 28. Apr. 2007 (CEST)

Warum nun die Abkürzung als Lemma genommen werden sollte erschließt mir fast noch weniger als das ausgeschriebene englische Lemma, da hier die Aussagekraft gegen Null tendiert. Lemmata sollten aber meines Wissens aussagekräftig sein, für den Rest gibt es Weiterleitungen. Wenn nun die Kategorie:UN-Mission voller Abkürzungen ist - das könnte unübersichtlich werden. Stehen dort ausgeschriebene Namen, ist sogar eine Orientierung in der Kat möglich ohne jede engl. Abkürzung zu kennen. Wie ich auch weiter oben erwähnt habe - die deut. Missionsbezeichnungen sind offiziell von der UN herausgegeben und werden von Regierungsbehörden, sowie der Presse benutzt. Ein Vorteil des englischen ausgeschriebenen oder auch abgekürzten Lemmas erschließt sich mir auch nach euren beiden Beiträgen nicht. Vielleicht könnte man die ja hier mal aufzählen, so wie ich es mit dem deutschen gemacht habe. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 16:47, 28. Apr. 2007 (CEST)
Lemmata sollten aber meines Wissens aussagekräftig sein, für den Rest gibt es Weiterleitungen. V. a. sollten Lemmata geläufig sein. Der Artikel zum Fußballweltverband findet sich (m. E. vollkommen zurecht) unter FIFA und weder unter der Langform, noch unter der deutschen Übersetzung und auch nicht unter Fußballweltverband (was wohl die aussegkräftigste Form wäre). Dies wird so gemacht, da "FIFA" eben gebräuchlicher ist. Das UNICEF-Beispiel finde ich noch eindeutiger. Wegen der potenziellen Unübersichtlichkeit der Kategorie:UN-Mission: Man könnte in UN-Missionen eine Spalte mit der im Deutschen geläufigen Langform einfügen - dann kann man sie dort ja suchen, wenn man sie allein in der Kategorie nicht findet. In der Kategorie:Abkürzung finden sich Tausende Artikel - die werden doch alle auch gefunden. Wieso nicht dieser hier? Genau dafür gibt es nämlich Redirects. Geisslr 07:46, 29. Apr. 2007 (CEST)
Ja, ich sehe - es ist wohl mein persönliches Problem, dass bis auf wenige Ausnahmen mir die Abkürzungen der UN-Missionen nichts sagen. Aber bei der Fülle der Abkürzungen der UN ist die UNICEF vielleicht auch eines der wenigen Beispiele aus der einen extremen Ecke. Ich habe mir mal die Arbeit gemacht und die Liste der UN-Abkürzungen erweitert. Wenn ich nun die die Liste in der Kategorie:Abkürzung ab den Buchstaben UN durchgehe, muss ich feststellen, dass ich etwa 90% der Abkürzungen nicht kenne. Auch wurde bisher in nur sehr wenigen Fällen entschieden, als Lemma die Abkürzung zu nutzen. UNICEF ist da eine Ausnahme - wohl des Bekanntheitsgrades wegen. Der Satz Lemmata sollten aber meines Wissens aussagekräftig sein, für den Rest gibt es Weiterleitungen. bezog sich also vielmehr auf wenig geläufige Artikel/Lemma, wo die Nutzung nicht so frequentiert ist, wie es bei FIFA, BMW, USA oder UNICEF (ein Googlecount von 1:8,5 unterstreicht dies) ist - unter anderem dieses Artikels (Googlecount Abk.:deutsch 1:1,7). Nicht mal UNESCO hat die Abkürzung als Lemma. Ich würde also bitten, dies zu bedenken. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:50, 29. Apr. 2007 (CEST)
@Geisslr: Eine Liste mit Abkürzungen und den jeweiligen deutschen Namen ist natürlich eine Möglichkeit. Wenn sich unsere Argumentation und Entscheidung aber auf andere Bereiche der UN übertragen lässt - und da sehe ich wenig Einschränkungen - werden das so einige Listen die auch ständig aktualisiert werden wollen. Ist sicher eine Möglichkeit, aber um einiges Aufwändiger als Kategorien. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:02, 29. Apr. 2007 (CEST)
<quetsch>Grundsätzlich gibt es solche Listen, etwa UN-Missionen in Afrika. Allerdings werden da derzeit nur die Abkürzungen geführt, vermutlich aus Platzgründen (die Liste wurde bereits erstellt als ich in der WP noch nicht tätig war). --Matthiasb 18:17, 29. Apr. 2007 (CEST)
Noch ein Beispiel für eine weniger geläufige UN-Abk.: UNHCR mag geläufiger sein, mit Hoher Flüchtlingskomissar der Vereinten Nationen wird aber wohl den meisten Nutzern ein größerer Dienst erwiesen. Daher auch unter deutschem Lemma. Genauso bei UN/ECA (Wirtschaftskommission für Afrika, UNCCD (Übereinkommen der Vereinten Nationen zur Bekämpfung der Wüstenbildung) oder UNCDF (Kapitalentwicklungsfonds der Vereinten Nationen)--Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:13, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich favorisiere noch immer die Abkürzung. Auch wenn ich mit einem Großteil der Abkürzungen der UN-Missionen zunächst wenig anfangen kann, ist es ein offizielles und international verwendetes Kürzel. Das derzeitige Lemma ist eher irreführend und deutet im deutschen Sprachraum auf eine vermeintliche Mission in Georgia hin. Dann ist es wohl deutlich besser, wenn der unkundige Leser zum Nachlesen aniniert wird, was sich dahinter verbirgt, anstatt im eine Mission in den vereinigten Staaten vorgetäuscht wird.

Die auch auf un.org vorkommende deutsche Übersetzung ist keine offizielle Bezeichnung. Als redirect sollte sie sehr wohl stehen und auch in der Artikeleinleitung, aber nicht als Lemma, dass den offiziellen Bezeichnungen vorbehalten sein sollte. --ahz 16:54, 29. Apr. 2007 (CEST)

@Mandavi: Hmm, mit der Bekanntheit von Abkürzungen ist das natürlich so eine Sache; der Fachmann kennt sie, der Laie nicht (ohne damit irgendetwas über deine Kenntnisse aussagen zu wollen); ein Chemiker wird das Argument aus diesem Grund gegen irgendwelche Abkürzungslemmata von Elementen nicht gelten lassen, da Chemiker sie kennen und benutzen. Folglich hielte ich es für zielführender, im Interesse der Nicht-Abkürzungs-Kenner UN-Missionen auszubauen - zumal die Liste ja gemäß deiner Argumentation so kaum einen Wert hat, da sie nicht sagt, um welche Missionen es sich handelt. UNHCR mag geläufiger sein, mit Hoher Flüchtlingskomissar der Vereinten Nationen wird aber wohl den meisten Nutzern ein größerer Dienst erwiesen. Ja, bestimmt. Ich halte die Lemmawahl da auch für sehr gut. Und genau deswegen bin ich grundsätzlich (wie du) ja auch skeptisch bzgl. der englischen Langform. Ob in diesem Fall die deutsche Langform gebräuchlich ist, kann ich wie gesagt nicht beurteilen. Falls ja, sollte man sie wählen. Falls nein, präferiere ich die englische Abkürzung, da die (wohl im Gegensatz zur englischen Langform) zumindest im Deutschen gebräuchlich ist. Derzeit haben wir ein Lemma, das zwar inhaltlich korrekt ist, das im Deutschen aber keiner nutzt. Geisslr 17:10, 29. Apr. 2007 (CEST)
@ahz: Hundertprozentig offiziell muss sie m. E. auch nicht sein; Premierminister ist auch keine offizielle Bezeichnung für den britischen Regierungschef - trotzdem liegt der Artikel zurecht dort. Geisslr 17:12, 29. Apr. 2007 (CEST)
@ahz: ich hatte weiter oben schon mal darauf hingewiesen, dass es im Jahre 1974 eine Resolution gab, die besagt, dass alle folgenden Resolutionen neben den Amtssprachen der UN auch auf deutsch veröffentlicht werden müssen. Daher sind die deutschen Namen so offiziell, wie die auf den anderen acht Sprachen welche von den UN benutzt werden. Ich möchte auch bezweifeln, dass eine internationale Verwendung in der deutschsprachigen Wikipedia der deutschen Verwendung in ihrer Priorität vorsteht. Wir sollten uns auch nicht der Illusion hingeben, dass die Mehrheit der Leser überhaupt versteht, was unter den englischen Lemmata zu verstehen ist. Das Geogia-Problem würde übrigens auch mit der deutschen Bezeichnung beseitigt sein, plus sagt das Lemma sofort etwas über die Mission aus. Das mit der Aussagekraft war wohl auch der Grund, warum alle Missionen unter Abk.-Lemmata auf ihre Langform verschoben wurden - was mir auch einleuchtet, solange der Leser englisch versteht. Und da gehen die Schreiber wohl zu oft sich selbst aus.
@Geisslr: Natürlich werden so einige Lemmata in der WP den Fachmännern ein Grinsen abringen, aber die haben auch ihre Super-Checker-Fachzeitschriften um ihre gefühlte geistige Überlegenheit auszukosten. In der WP ist die Otto-Normal-Benutzerfreundlichkeit aber denke ich in ihrer Priorität etwas höher gestellt als anderswo. Man denke an den Omatest. Wir sollten nicht davon ausgehen, dass sich die Fachmänner in der WP über Missionen informieren wollen, sondern eher die Laien (wie ich ;) ...). Abgesehen davon, verwirrt es den Super-Checker-Fachmann glaube ich ohnehin weniger wenn er von seiner Abkürzungs-Weiterleitung auf ein Muttersprachliches Lemma geschubst wird. Zur Nutzung in den Medien folgendes:
  • englische Langform, minus wikipedia und um die immer noch enthaltenen englischen seiten (trotz Seiten auf Deutsch angeklickt) zu entfernen muss entweder nationen, georgien oder das Wort einsatz im Text erscheinen: 253
  • deutsche Langform, minus wikipedia: 281
Von offiziellen Stellen werden beide Langformen recht gleichberechtigt verwendet - Beispiele finden sich weiter oben in der Diskussion.
So wie ich das sehe, hat die deutsche Bezeichnung keinen erkennbaren Nachteil. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 00:30, 30. Apr. 2007 (CEST)
ps. bis vor zwei Tagen gab es übrigens auch noch so einige UN-Missionsartikel mit deutschem Lemma, bis sie von Matthiasb während die Diskussion hier lief verschoben wurden - wohl um Tatsachen zu schaffen. z.B. UNSF, UNIPOM, UNIKOM, UNIIMOG, ONUSAL, UNAMIC, UNMIH und vermutlich noch ein paar mehr - weiter hab ich nicht geschaut. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 01:08, 30. Apr. 2007 (CEST)
Ich hatte die von Gamsbart kürzlich angelegten Artikeln den Gepflogenheiten in der Kat angepaßt, nachdem du mich durch diese Disku darauf aufmerksam gemacht hattest, daß in der Kat die frühere Einheitlichkeit verloren gegangen war.--Matthiasb 11:44, 30. Apr. 2007 (CEST)
Ich wurde gebeten, mich auch zur Thematik zu äußern. Mir ist es prinzipiell egal, hauptsache einheitlich. Entweder immer die deutschen Bezeichnungen, oder die Bezeichnung, aus der die Abkürzung resultiert bzw. den Titel der Mission, unter der sie gelaufen ist.
Hauptsache bei der Verschieberei gehen keine Verlinkungen (inkl. Interwiki-Links) verloren!
Evtl. wäre für die UN-Missionen auch eine Navigationsleiste mit den Abkürzungen angebracht, da die Lemmata zum Teil über Subkategorien zu finden sind. So findet der Leser in jedem Missionsartikel eine Gesamtübersicht der Missionen und braucht nicht über die Kategorien stöbern. --Gamsbart 09:30, 30. Apr. 2007 (CEST)

Betreffend des für die deutschsprachigen Lemmas vorgebrachten Arguments "Lesbarkeit" (WP:OMA) für Leser die keiner anderen als der deutschen Sprache mächtig sind, möchte ich im Sinne der Konsequenz darauf hinweisen, dass dann aber auch alle Verlinkungen und Erwähnungen von UN-Missionen in anderen Artikeln jeweils auf die deutschsprachige Bezeichnung zu ändern wären, und sicherzustellen, dass diese auch so bleiben, bzw. Neue deutsch eingetragen werden.
Ich persönlich bin und bleibe gegen einen Zwang zu deutschsprachigen Lemmas, auch wenn ich durchaus die Argumente dafür verstehen kann, aber man könnte diesen dann (konsequenter Weise) nicht auf UN-Missionen beschränken, dieser würde sich früher oder später auf (zumindest) auf alle weiteren UN-Artikel durschlagen (vgl. Präzedenzfall), sinnvoll oder nicht.
--the one who was addicted (#) 11:34, 30. Apr. 2007 (CEST) PS @Mandavi: Google ist kein neutrales, unabhängiges Kriterium für Entscheidungen@WP.

Wenn's um die Lesbarkeit geht, dann müßte man in der Konsequenz man dann auch Lemmata wie Museum of Modern Art, Córas Iompair Éireann oder Dáil Éireann auf Museum der modernen Kunst, Irische Eisenbahngesellschaft oder Irisches Parlament verschieben -- und das ist nur die Spitze des Eisberges. Ich glaube nicht, daß das durchzusetzen ist. --Matthiasb 11:40, 30. Apr. 2007 (CEST)
@Matthiasb: Es geht nicht nur um Lesbarkeit, sondern hauptsächlich um Verwendung. Dass der entsprechende Artikel nicht nach "Museum der modernen Kunst" verschoben werden sollte, ist doch ganz klar. Die Lesbarkeit ist m. E. ein Kriterium zweiter Ordnung; wenn man anhand der Verwendungshäufigkeit kein eindeutig zu präferierendes Lemma findet, sollte man m. E. das verständlichere nehmen. Würde man also "Museum der modernen Kunst" ähnlich häufig verwenden wie "Museum of Modern Art", dann wäre m. E. die deutsche Bezeichnung zu präferieren.
@Addicted: M. E. nein. Man muss das im Einzelfall betrachten. Genauso könnte ich umgekehrt argumentieren, dass die Verwendung der englischen Langform hier einen UN-Präzedenzfall schafft, demzufolge UNICEF nach United Nations Children’s Fund verschoben werden muss. Wird das der Fall sein? Nein. Also gilt das auch umgekehrt.
Dass man die Links irgendwann korrigieren sollte, ist klar; wenn im Lemma eine andere als die englische Langform als sinnvoll angesehen wird, sollte das auch für Links in anderen Artikeln gelten, denke ich. Der diesbezügliche Aufwand ist aber auch kein Argument gegen eine Verschiebung, da Matthiasb sich den Aufwand beispielsweise hier auch nicht gemacht hat (was ich völlig ok finde). Folglich ist das nur bedingt dringend. Was er aber noch machen sollte, ist die Korrektur doppelter Redirects wie z. B. diesem.
@Mandavi: Wieso hast du denn z. B. hier die deutsche Bezeichnung in die Kategorie:Abkürzung eingetragen? Geisslr 12:19, 30. Apr. 2007 (CEST)
Geisslr, meine Argumentation bezog sich nicht auf "die Verwendung" der deutschen Bezeichnung, sondern auf "einen Zwang zu deutschsprachigen Lemmas", der von manchen (oder doch nur einem?) gerne Ergebnis als dieser Diskussion gesehen würde. Bzw. da von manchen Einheitlichkeit in der Bezeichnung der Artikel zu UN-Missionen gefordert wird - und auch von mir bevorzugt würde - würde sich dieser "Zwang" ergeben, wenn man sich auf einheitlich deutsche Bezeichnungen einigen würde.
Auch wenn ich gerne eine einheitliche Konvention für die Benennung der Missionsartikel hätte, wird es wohl auf die Einzelfall-Lösung hinauslaufen (müssen?), denn ich habe leider den Eindruck, dass wir, bzw. einige von uns in diesem Thema nicht konsensfähig, möglicherweise nicht mal kompromissfähig sind, und würde daher vorschlagen, Lemma-mäßig den Stand von (z.B.) 15. April wiederherzustellen und die Artikel gegen Verschiebung sperren bis jemand im Einzelfall _gute_ Argumente (und damit meine ich nicht Google-Suchergebnisse) für eine Umbenennung vorbringt.
--the one who was addicted (#) 12:50, 30. Apr. 2007 (CEST)

@Geisslr: Dass muss mir aus versehen passiert sein, habe es korrigiert. Was hältst du von Vorlage:Navigationsleiste Missionen der Vereinten Nationen in Afrika bzw, welche Zeile ist am sinnvollsten?
@Addicted: Hättest du die Diskussion im Ganzen verfolgt, hätte dir auffallen können, dass der google-count lediglich benutzt wurde, um einen Anhaltspunkt für die Geläufigkeit der Versionen zu bekommen. Das google nicht das Maß der Dinge ist, ist mir sehr wohl bewusst, wenn es aber um die Häufigkeit der Verwendung von Bezeichnungen geht, ein hilfreiches Werkzeug. Was ich damit aussagen will ist, dass das englische Lemma nicht deshalb benutzt werden sollte, weil man sich im Glauben wiegt es sei geläufiger als das deutsche. Auch ich sehe keinen Zwang für ein deutsches Lemma, jedoch die Sinnhaftigkeit mit den dargelegten Argumenten. Für das englischsprachige sehe ich dagegen keine und mir konnten bisher auch keine überzeugenden präsentiert werden. Und ob nun Zwang für deutsch, englisch oder Akronym - wo ist der Unterschied? Für Linkänderugen (auch interwiki) stelle ich mich übrigens gerne mit meinem Bot zur Verfügung. Daran soll es nun nicht scheitern. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

@Geisslr, die Vorlage war eigentlich für Gamsbart, hab euch verwechselt. Ich würde, da keine weiteren Argumente genannt wurden, den Artikel nun gerne auf seine deutsche Version verschieben - hoffe du bist damit einverstanden und entsperrst mir die Verschiebbarkeit. Danke --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 23:12, 2. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel ist nicht mehr gesperrt. Geisslr 01:10, 3. Mai 2007 (CEST)
Bist du sicher? Verschiebung wird verweigert mit Vermerk geschützte Seite. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 09:05, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe hier keinen Konsens und werde deswegen eine Verschiebung revertieren. --Matthiasb 22:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Du hast mir bisher keine Argumente genannt - daher ist es irrelevant ob du mit der Verschiebung einverstanden bist oder nicht. Als Zusammenfassung hier noch mal:

mehr habe ich dazu nicht zu sagen. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:56, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ausreichend Argumente genannt, die von dir leider nicht akzeptiert werden. Um es nochmals darzustellen: eine "Beobachtermission der Vereinten Nationen in Georgien" gibt es nicht. Es gibt in ganz Georgien keine einzige UN-Einrichtung, die diesen Namen trägt, es gibt in ganz Georgien kein Fahrzeug, kein Gebäude mit dieser Aufschrift. Die Mission heißt "United Nations Mission in Georgia". Punkt. Genauso, wie Opération des Nations Unies au Burundi auch in den entsprechenden Resolutionen des Sicherheitsrates auch in englischer Sprache unter dem französischen Titel geführt wird. --Matthiasb 11:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube dies kommt unserem Problem am nahesten. Ich möchte auch bezweifeln, es gibt ein Land welches Spanien heißt, einen angestellten der UN der sich Hoher Flüchtlingskomissar der Vereinten Nationen betitelt, eine Stadt des Namens Mexiko-Stadt existiert nicht und die Vereinten Nationen sind eine Erfindung der deutschen. Das wurde weiter oben alles schon mal dargelegt. Versuche mal bitte kühlen Kopf zu behalten. Danke --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 12:12, 4. Mai 2007 (CEST)
UNHCR ist das typische Beispiel, das meine Verfahrensweise bestätigt. Man ist sich da nämlich nicht mal einig, ob es sich um einen "Hohen Kommissar" oder einen "Hochkommissar" handelt: Hoher Kommissar: 144 Google-Hits, Hochkommissar 270 Google-Hits, High Commissioner: 369 Google-Hits. Das Beispiel Spanien hinkt übrigens, da spanisch eine offizielle Amtssprache der Vereinten Nationen ist. --Matthiasb 12:25, 4. Mai 2007 (CEST)
Nein, du hast es einfach nicht begriffen - es heißt ohnehin España, aber obwohl Eigenname verwendet man Spanien. Warum? Weil es geläufiger ist. Verwendet wird, was gläufiger ist - gibt es dass nicht, dann greifen andere Kriterien - habe ich dir aufgezählt. Ganz einfache logische Folge:
  1. geläufigere Begriff? -> gibt es hier nicht
  2. gibt es einen Begriff der die Sprachversion der verwendeten WP trifft? -> ja, gibt es.

und zack - hier haben wir ein Lemma. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 12:48, 4. Mai 2007 (CEST)

Nein haben wir nicht, wie man etwa der verwandten Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Europäische Universitäten entnehmen kann. Vgl. University of California in Los Angeles vs. Universität von Kalifornien zu Los Angeles. Oder auch Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Was sind Eigennamen?. --Matthiasb 13:03, 4. Mai 2007 (CEST)
PS: Für Klondike Gold Rush National Historical Park läßt sich auch eine deutsche Übersetzung finden. Du kannst dich ja mit deinem Eindeutschungsplan mal auf der Diskuseite von Wikipedia:WikiProjekt Nationalparks in den USA melden und sehen, was die davon halten. --Matthiasb 13:09, 4. Mai 2007 (CEST)

lediglich zwei fragen zu deinen aufschlussreichen argumenten: du kennst die bedeutung von geläufig und: diskutieren wir über universitäten? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:27, 4. Mai 2007 (CEST)

sollte sich jemand für die weitere Entwicklung dieser Diskussion interessieren - hier gehts lang... --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 01:37, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich habe eine Anfrage bezüglich dieser Diskussion in WP:NK gestellt. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:23, 15. Mai 2007 (CEST)

Lemma II

das lemma des vorliegenden artikels ist in der falschen sprache verfasst. das lemma in der deutschsprachigen enzyklopädie muss heissen: Beobachtermission der Vereinten Nationen in Georgien. die obige diskussion ist mittlerweile etwas ausgefranst, daher hier ein weiteres argument: immer wieder wird auf die tatsache verwiesen, dass deutsch keine uno-amtssprache ist. ich sage: GOTT SEI DANK ist es so. (wie ich mich auch freuen wuerde, wenn die EU etwa NUR eine amtssprache haette, aber das ist eine andere, viel längere geschichte ;) - so. deutsch also nicht. das bedeutet, die uno muss keine 47. uebersetzerbox bei konferenzen aufstellen, nicht noch 34.000 uebersetzer einstellen. DAS HEISST ABER NICHT, dass dort, wo deutsch gesprochen wird, nicht auch weiterhin DEUTSCH zum einsatz kommt. NATÜRLICH hat das lemma in deutscher sprache verfasst zu sein. wer mir deswegen "Deutschtümelei" vorwirft, hat nichts verstanden! danke, Enlarge 11:30, 15. Jun. 2007 (CEST)