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Wikipedia Diskussion:Richtlinien Chemie

Inhaltsverzeichnis

Hinweise

Das ganze ist nur ein Vorschlag, auch vom Inhalt her, da ich nicht alle Diskussionen und vor allem ihre Ergebnisse kenne.

Gegebenenfalls muss einiges revidiert werden, wenn ich falsche Prioritäten gesetzt habe.

In Zweifelsfällen den beanstandeten Teil aus dem Artikel hier her in die Diskussion verschieben und einer Diskussion aussetzen. -Hati 17:22, 19. Mär 2005 (CET)

Stoffnamen

unsichere Kandidaten

Bei einigen Stoffnamen bestehen immer wieder Unsicherheiten. Bitte um Überprüfung. vielleicht sollten die auch in den Artikel:

Symbol Stoffname (unzulässige?) Alternative Bemerkungen
HCl Chlorwasserstoff Hydrogenchlorid ähnlich HF, HBr, HI
CO2 Kohlenstoffdioxid Kohlendioxid  

-Hati 17:22, 19. Mär 2005 (CET)

Polytrifluormonochloräthylen kontra Polytetrafluorethen/Polytetrafluorethylen/PCTFE..... usw??? Ralf 23:08, 29. Mär 2005 (CEST)

Wismut vs. Bismut

laut Duden chem. fachspr. auch Bismut - wäre also eine Eingung ähnluich "Photo-/Foto" notwendig?

EInige Anmerkungen

van Flamm 16:45, 28. Mär 2005 (CEST)

Elementsymbole

Links wie [[Kohlenstoff|C]], [[Sauerstoff|O]] sind mE in der Regel entbehrlich, da es ja nicht um den Stoff, sondern nur um das Symbol geht, das könnte sogar irreführend sein. -Hati 15:02, 30. Mär 2005 (CEST)

Abkürzungen

Am elegantesten ist mE zu nächst einmal ausschreiben, in Klammern dahunter die Abkürzung, den Rest des Artikels kann amn dann die abkürzung verweden, vor alem bei chemischen Stoffen: also zB: Kohlenstoffdioxid (CO<ub>2) ... CO2 -Hati 17:03, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich wäre dafür immer auszuschreiben, ich finde es irgendwie schöner. Aber deine Variante ist auch akzeptabel, allerdings eher nur bei bekannten, niederen Verbindungen.van Flamm 20:16, 29. Mär 2005 (CEST)
Also sozusagen bei den Alltagschemikalien wie zB H2O, CO2, O2 (mehr schon nicht mehr). -Hati 11:48, 30. Mär 2005 (CEST)
Z.B. . NaCl würde ich auch noch dazu zählen, wobei ich es bei Formeleinheiten nach wie vor für gewagt halte. Allerdings denke ich muss man da flexibel imho sein, aber einem gewissen Grad macht es keinen Sinn: z.B. der H2O-Haushalt von Pflanzen würde sich einfach albern anhören.van Flamm 14:46, 30. Mär 2005 (CEST)

Wie wärs dann mit folgender Regel?
Im Fließtext werden die ausgeschriebenen Stoffnamen bevorzugt, vor allem in Zusammensetzung mit anderen Wörtern. Beispiel: statt H2O-Haushalt besser Wasserhaushalt, statt CO2-Problem besser Kohlenstoffdixid-Problem, statt C-Kreislauf besser Kohlenstoff-Kreislauf, statt NaCl besser Kochsalz.

Und wie müsste dann DNA, LSD etc. eingebaut werden? Denn da lohnt es sich nur einaml im entsprechenden Artikel den Namen ganz auszuschreiben.-Hati 14:56, 30. Mär 2005 (CEST)
Vielleicht so:Im Fließtext werden die ausgeschriebenen Stoffnamen gegenüber einfachen Abkürzungen sowie Formel bevorzugt, vor allem in Zusammensetzung mit anderen Wörtern. Beispiel: statt H2O-Haushalt besser Wasserhaushalt, statt CO2-Problem besser Kohlenstoffdixid-Problem, statt C-Kreislauf besser Kohlenstoff-Kreislauf, statt NaCl besser Kochsalz, statt EO besser Ethylenoxid. Bei Abkürzungen, die für einen komplexeren Namen stehen, wie z.B. LSD, dessen ständige Wiederholung sich nicht lohnt, wird nach Erstnennung mit der Abkürzung weiter geschrieben. Die Artikel stehen jedoch nach Möglichkeit nicht im Lemmata der Abkürzung.van Flamm 16:26, 30. Mär 2005 (CEST)

Klingt gut - könntest Du so einsetzen. (Müsste Einzahl nicht Lemma sein?) - Hati 17:25, 30. Mär 2005 (CEST)

Konventionen für Kunststoffe (erledigt)

Nach wochenlanger Suche habe ich wohl jetzt ein Forum für mein Problem gefunden - leider ein paar Minuten nachdem ich die Verschiebung schon veranlasst hatte. Es betrifft einige Lemmata von Kunststoffen. Am häufigsten werden diese durch Abkürzungen (PE, PP, PS usw.) gekennzeichnet. Ist ja auch einfach, aber kein schöner Stil für ein Lexikon.

Doch wenn es an die Bedeutung dieser Abkürzungen geht, wird es kompliziert. Dies liegt an der Geschichte der Chemie, in der bis heute eine Menge Trivialnamen überlebt haben. Diese sind in der technischen Fachliteratur, Normen usw. verbreitet, auch die IUPAC wird daran so schnell nichts ändern. Die Frage ist nun, ob die Wikipedia sich dem anschließt, oder einen besseren Standard kreiert, der allerdings auch nicht durchgehalten wird (siehe Polystyrol). Letzteres ist mE nicht Aufgabe der WP, also frag ich doch mal nach der Google-Statistik:

Ich glaube, die fetten Lemmata sollten verwendet werden. Wer hilft mit, alle Artikel auf diese Nomenklatur zu trimmen? --Schwalbe 17:27, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich denke der Artikel zum Polymer sollte sich immer an das Monomer richten. Also weil es Propen heißt Polypropen, auch wenn diese Begriffe seltener verwendet werden. An die Fachliteratur würde ich mich zumindest in diesem Bereich nicht halten.van Flamm 20:16, 29. Mär 2005 (CEST)
Hallo van Flamm, vielen Dank für Deine Meinung, die ich allerdings schon kannte (btw: Propylenoxid wird für Polyurethan benötigt). --Schwalbe 22:15, 29. Mär 2005 (CEST)
Eine Idee will ich noch von hier herrüberretten: Ich bin der Meinung, es gibt einen Unterschied zwischen der Chemikalie und dem Werkstoff. Polypropen wäre dann die richtige Bezeichnung für das reine Polymer. Der Kunststoff Polypropylen ist ja im chemischen Sinne ein Stoffgemisch (er enthält Stabilisatoren, Farbstoffe, Pigmente, Füllstoffe), und für Stoffgemische greifen die Regeln (der Genfer Nomenklatur?) meines Wissens nicht. Harald - 21. März 2005 Ist das ein brauchbarer Ansatz?

Es stehen IUPAC gegen DIN EN ISO nnnn (wen es wirklich interessiert, dem ergänze ich gern die Nr.) und dem Großteil des Internets. Daraus eine richtige Antwort zu finden, wird wohl schwer werden. Was denken also die Anderen? Ich bin schon der Meinung, dass WP kein Elfenbeinturm für die reine Lehre ist, sondern möglichst gebräuchliche Begriffe verwenden sollte. Da verwirrt das Nebeneinander von alten und neuen Bezeichnungen schon ziemlich. Deshalb bin ich zuallererst für Einheitlichkeit. --Schwalbe 22:15, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich bin ebenfalls für die oben fett gemachten Varianten - Ralf 23:04, 29. Mär 2005 (CEST)

Harald's Kommentar spricht gegen keine der beiden Namen. Ich denke Zusatzstoffe kann man bei Nomenklatur vernachlässigen, weil der Stoff theoretisch auch ohne sie existieren kann.van Flamm 07:12, 30. Mär 2005 (CEST) PS: mit ...Ethylen kann ich leben, ...Äthylen fände ich aber inakzeptabel
Polyäthylen ist die einzig mir geläufige Form, alles Andere kenne ich nun wiederum nicht. Beim Nachschlagen entdecke ich allerdings in DIN 19537 Polyethylen. Scheint also richtig zu sein ??? Ralf 13:19, 30. Mär 2005 (CEST)
Die Ä-Form ist noch älter und inzwischen auch aus der Normung weitgehend verschwunden. Deshalb würde ich wie van Flamm davon wirklich Abstand nehmen. --Schwalbe 20:47, 30. Mär 2005 (CEST)

Hab noch meine Probleme: Poly-xxx bezeichnet meines Wissens nicht das Monomere, sordern die kennzeichnende repetitive Einheit. Also nicht Polyaminosäure sondern Polypeptid, Polyester, Polyamid. Polypropen erweckt die Vorstellung, dass da Propene zu finden sind. Ich würde es mal bei den geläufigeren Bezeichnungen belassen. Evtl im Artikel (bereits in der ersten Zeile) die Alternativbezeichnung und evtl redirects. -Hati 11:57, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich denke, da kann man sich drauf einigen.van Flamm 14:46, 30. Mär 2005 (CEST)
Um das genau zu verstehen, bin ich zu wenig Chemiker. Doch es erklärt wohl die verbreiteten Namen. Im Übrigen gibt es natürlich die Redirects bereits, das soll nicht das Problem sein. Wichtiger erscheint mir schon die Einheitlichkeit in Listen bzw. der Kategorie:Kunststoff. Und natürlich der Hinweis am Beginn der Artikel. Doch werde ich da erst dran gehen, wenn hier Konsens hergestellt wurde. --Schwalbe 20:47, 30. Mär 2005 (CEST)
Der Ansatz, alle Polymere nach dem Monomer zu benennen, läßt sich meiner Meinung nach nicht konsequent durchsetzen: Bei Polycarbonat ist das Monomer Bisphenol A, PVC hieße Polychlorethen, bei Polyurethan wird es noch komplexer, weil es zwei Monomere gibt. DIN EN ISO 1043-1 legt meines Wissens nur die Kurzzeichen fest, nicht aber den Namen des Polymers. Im Sprachgebrauch sind mir Polyethen und Polypropen völlig unbekannt, Polyäthylen und Polystyren halte ich für veraltet. Mein Fazit: die Google-Statistik ist eine vernünftige Grundlage - Harald, 05.04.05

Danke für Eure Beiträge. Ist jetzt so ziemlich umgesetzt. --Schwalbe 14:15, 7. Apr 2005 (CEST)

Harmonisierung Begriffe Schmelz- und Siedepunkt oder -temperatur

Was benutzen wir eigentlich? Gibt es eine Festlegung/Regel/Meinungsbild Schmelzpunkt oder Schmelztemperatur und Siedepunk oder Siedetemperatur. Die im Meta-Text angegebene Regel sagt: - -punkt ist vorzuziehen, zwei Sätze weiter - Genau genommen sollte der Wortteil –punkt durch –temperatur ersetzt werden. Also -punkt oder -temperatur. Es werden schon Artikel umgeschrieben.--Thomas 17:09, 11. Mai 2005 (CEST)

Im Grunde alles eine Frage wie genau man es nehmen will. Bei für Normaldruck tabellierten Stoffdaten (Reinstoffe!) müsste man ganz korrekt sogar von Normalsiedetemperatur sprechen. Warum siehe Siedepunkt. --Saperaud [@] 21:23, 11. Mai 2005 (CEST)
Danke für den Hinweis, Thomas. Gemeint ist, Siede~ statt Koch~, Schmelz~ statt Fest~. Letztlich wäre ich aus didaktischen Gründen für Siedetemperatur und Schmepztemperatur, hätte aber auch nix gegen das noch genauere Normalsiedetemperatur etc. von Saperaud. Falls darüber Einigkeit besteht bitte im Meta-Text so bald als möglich ändern. -Hati 16:51, 12. Mai 2005 (CEST)


Hilfe für Erfassung der Eigenschaftswerte / hier Schallgeschwindigkeit

Bisher existiert keine Regelung was wie in den Eigenschaftstabellen eingetragen wird? Wenn nein, ist es eine gute Idee den Artikel Wikipedia:Konventionen für Chemie-Artikel um eine Hilfestellung zur Werteauswahl zu erweitern? Ich hätte dann einen ersten Erweiterungsvorschlag, da für die Schallgeschwindigkeit im Festkörper mehrere Definitionen bekannt sind: In Chemieartikel sollte immer die Geschwindigkeit der Longitidinalwelle im Stab angegeben werden. Dies gilt vor Allem für die chemischen Elemente. Werte basierend auf anderen Definitionen bitte unter Schallgeschwindigkeit eintragen.--Thomas 15:43, 16. Jun 2005 (CEST)

Hilfe für Erfassung der Eigenschaftswerte / hier Löslichkeit

In den Chemieartikeln findet man Angaben zur Löslichkeit in der Form g/L. Nur was ist eigentlich mit L(iter) gemeint. 1 Liter Lösungsmittel oder ein Liter Lösung. -- Thomas 17:42, 26. Dez 2005 (CET)

Löslichkeit wird zB in "Datensammlung Chemie" von Aylward/Findlay als g Wasserfreie Substanz in 100 g Wasser bei 25 °C angegeben. Dies stellt also ein Massenverhältnis einer Mischphase dar.

ζ = m(zu lösender Stoff) / m(Lösugsmittel)

Nicht zu verwechsen mit Konzentration, die sich auf die (erfolgte) Lösung bezieht:

zB Stoffmengenkonzentration: c(des gelösten Stoffes) = n(des gelösten Stoffes) / V(Lösung)
zB Massenkonzentration: ρ*(des gelösten Stoffes) = m(des gelösten Stoffes) / V(Lösung)

Es wäre gut, bei solchen Angaben auch die Definition der verwendeten Quelle in einer Fußnote Fußnotenkennzeichen anzugeben.

Zu vermeiden ist für Volumenangaben das Symbol "L" (keine SI-Einheit für Volmen), statt dessen: "l" oder "m3" (1 l = 1 dm3)

Vorlage:Note ... Fußnotentext ...

-Hati 12:11, 27. Dez 2005 (CET)

(dazwischenquetsch) Hier http://www.ptb.de/de/publikationen/download/einheiten.pdf ist allerding auch L für Liter zulässig. -- Thomas 17:57, 27. Dez 2005 (CET)
(*dazuquetsch*) ich ahne warum: in der Arial-Schrift (also ohne Serifen, die wir hier leider!!!! verwenden, kann l mit I (q.e.dd) leicht werwechselt werden nicht aber L und I oder l und i. Nichtsdestotrotz: die Quelle bezieht sich grade da nicht auf die SI-Einheiten (oder?). Möchte in diesen Artikel hier mal nen Vorschlag unterbreiten für "Konvention". -Hati 18:11, 27. Dez 2005 (CET)
Mir geht es mehr um einen eindeutigen Wikipedia-Standard. Teilweise wurden die Löslichkeiten ja mit einem eindeutigen Bezug wie 35,6 g/l H2O angegeben. Nur dann kommt Benutzer MowCow und schreibt im Rahmen einer Tabellenanpassung die Angabe in missverständliche 35,6 g/L um . Ohne eine Festlegung kann man da letztendlich nur zusehen. -- Thomas 13:44, 27. Dez 2005 (CET)
Maßgeblich auch für Wikipedia sind die SI-Einheiten. Man müsste diese "Verbesserung" also revertieren, vielleicht gleich mit Hinweis auf diese Seite. Der Artikel Stoffkonzentration zeigt, dass da noch Nachholbedarf ist. -Hati 17:15, 27. Dez 2005 (CET)

Freie Elektronenpaare

Hallo Portal Chemie.

Ich eckte vor kurzem an, als ich Strukturformel eines Bildes korrigierte. Ich veränderte bzw. ergänzte freie Elektronenpaare mit den mir bekannten Strichen. Ich wurde dann darauf hingewiesen, dass nach IUPAC die einzig richtige Variante zur Darstellung eben jener freien Elektronen zwei Punkte sind. Sowohl ich, als auch andere Personen waren irritiert, da sie u. a. im Unterricht etwas anderes gelernt haben und es in der deutschsprachigen Wikipedia auch nicht anders gesehen haben. Nun ist die Frage, wie und ob wir die freien Elektronenpaare korrigieren wollen. Ist ein Projekt, Meinungsbild oder ähnliches gefragt, um dies zu erreichen? Nützlich dafür sind folgende Beiträge: [1] Bild:Pyrazine_chemical_structure.png, en:User talk:Cacycle#Image:Pyrazine chemical structure.png und Benutzer Diskussion:NEUROtiker#Pyrazin. Bitte um Rat und Unterstützung. --DerHexer Diskussion Bewertung 18:47, 26. Mai 2006 (CEST)

Die Sache mit der IUPAC ist richtig: dort werden zwei Punkte empfohlen. Nun weiß hierzulande jeder, was der Strich bedeutet - in der Regel ist es sogar eher so, das bei zwei Punkten an ein Biradikal, ein Triplett-Carben oder sowas gedacht wird. Ich sehe kein Handlungsbedarf. Man möge doch beim Strich bleiben, da chemierelevante Themen in Wikipedia ohnehin eher selten sozusagen IUPAC-konform abgearbeitet werden. --Minutemen 20:04, 26. Mai 2006 (CEST)
Freie Elektronenpaare sollten weggelassen werden, wenn sie keine zusätzliche Information bringen. Es sind normalerweise immer die gleichen Strukturlemente die freie EPs aufweisen. Eine Strukturformel von Ethanol mit freien EPs ist überflüssig. Gruss 84.73.164.116 20:16, 26. Mai 2006 (CEST)
Freie Elektronenpaare würde ich eher in Reaktionsmechanismen einzeichen als in normalen Strukturformeln. Dann wird meist eh aus dem Zusammenhang klar was hemeint ist.--tox 23:38, 26. Mai 2006 (CEST)
Gut. Und dann mit Strich oder Punkten – was ja meine eigentliche Frage war, auf die aber leider nicht eingegangen wird? --DerHexer (Disk., Bew.) 23:41, 26. Mai 2006 (CEST)
Full ack @Minutemen. IUPAC hin oder her, die "Empfehlungen" bzw. "Richtlinien" besagter Organisation sind imho oft einfach nicht sinnvoll. Es hat schon seinen Grund, dass Elektronen gepaart sind. Allein der IUPAC-Schwachsinn, z.B. Summenformeln alphabetisch zu formulieren, sorgt für den Verlust chemisch sinnvoller Informationen. Elektronenpaare darzustellen ist durchaus sinnvoll, die Organiker lassen sie oft weg, allerdings geben freie Elektronenpaare (zumindest in anorganischen Molekülen) wertvolle Informationen über die Geometrie von Molekülen (siehe VSEPR). Wenn ich mich mit Kollegen unterhalte, schludere ich auch kurz etwas aufs Papier, allerdings arbeiten wir hier an einer Enzyklopädie und sollten versuchen, das für viele (auch aus der Schulzeit) ungeliebte Thema Chemie so verständlich wie möglich darzustellen. Daher bricht sich niemand etwas ab, auch die freien Elektronenpaare in einem Molekül darzustellen. Wenn man z.B. Festkörper betrachtet, haben freie Elektronenpaare zudem einen erheblichen Einfluss auf die Struktur. Zumindest in anorganischen Molekülen halte ich die Darstellung freier Elektronenpaare für wichtig. --Solid State Input/Output; +/– 23:51, 26. Mai 2006 (CEST)
Ich interpretiere das mal als „Punkte oder Striche sind egal – IUPAC gibt ‚Richtlinien‘ vor, an die wir uns nicht zwingend halten müssen“. Es bliebe somit bei den Strichen – gegen die Punkte. --DerHexer (Disk., Bew.) 23:54, 26. Mai 2006 (CEST)
Nicht egal: es kommt auf Eindeutigkeit an. Zwei Punkte - wenn auf gewisse Art getrennt, geben ein Biradikal an, auf gewisse Art zusammen: gepaarte Elektronen. Der Strich, auch wenn nicht IUPAC-konform, ist da schon genauer: zwei Elektronen in einem Orbital, Singulett, kein Radikal - basta. Ich persönlich tendiere ja zum Strich ;). So, zweiter Teil: wann angeben? Wenn es zum Verständnis nötig ist. Wenn die Geometrie daraus besser oder überhaupt erst ableitbar ist. Wenn das Fehlen zu Fehlschlüssen führt. Aber das sind ja alles eher Selbstverständlichkeiten, oder? --Minutemen 00:17, 27. Mai 2006 (CEST)
Strukturformeln gemäß Nomenklatur beinhalten eigentlich nur Bindungselektronen. Ausnahme sind ungepaarte (Radikale) und ungebundene Elektronenpaare an Heteroatomen tetragonaler Strukturen (organische N.). Letztere werden durch einen stehenden oder liegenden Doppelpunkt gekennzeichnet. Elektronenstrukturschreibweisen z.B. nach Lewis sind Sondernomenklaturen, deren Nutzung nicht ausgeschlossen ist. Auf den Seiten der IUPAC ist auch die in Europa häufig genutzte Ersetzung gepaarter Elektronen durch Striche zu finden.
Ungepaarte Elektronen werden wenn notwendig üblicherweise nicht mit einem Punkt (.) sondern mit einem fetten Punkt (.) oder Bullet (•), auch in der Stoffbezeichnung (z. B. Monowasserstoff(•)), angegeben.
Summenformel ist nach meinen Recherchen kein aktueller Begriff der anorganischen Nomenklatur. Oft/Manchmal mit dem Begriff Molekülformel gleichgesetzt. Aber eigentlich nur eine Verhältnisformel, Empirische Formel nach IUPAC. Die Regeln zur Aneinanderreihung der Elemente sind für IUPAC Molkülformeln mehrere Seiten lang. -- Thomas 15:33, 28. Mai 2006 (CEST)

Das wäre was für Wikipedia:Konventionen für Chemie-Artikel - vielleicht verschieben wir die ganze Diskussion dorthin und fügen die dann erarbeiteten Vorschläge ein. Mit der IUPAC ist man nicht immer gut beraten, deshalb gibt es noch ein paar andere "Normen". Oberstes Ziel in wikipedia sollte soviel Information wie möglich ohne Verlust der Übersichtlichkeit und unter Vermeidung von Mehrdeutigkeiten sein. - Zwischen Verhältnisfomel und Summenformel ist ein Unterschied: Glucose Vf {CH2O}, Sf C6H12O6. - Konstitutionsfomeln (auch Struktur- oder Valenzstrichformeln) enthalten stets zumindst die bindenden Elektronenpaare. In den meisten Fällen geben die nichtbindenden Elektronenpaare, dargestellt als Strich, Auskunft über Bindigkeit und Geometrie, sie sollten in wikipedia bei Strukturformeln angegeben werden. -Hati 18:06, 29. Mai 2006 (CEST)

Gute Idee, das zu verschieben. Der Bereich ist mir noch nicht bekannt gewesen und da im Chemie-Portal bisher sehr gute Arbeit geleistet wurde, habe ich mich an dieses gewendet. Verhältnis-, Summen- und Strukturformel, sowie die anderen Schreibweisen sind mir geläufig. Bei den ersten beiden kommen natürlich keine freien Elektronenpaare dazu. Wohin denn auch? Zur Veranschaulichung der räumlichen Anordnung dienen beide nicht. --DerHexer (Disk., Bew.) 18:13, 29. Mai 2006 (CEST)
Diese Diskussion wurde aus Portal Diskussion:Chemie verschoben.
Da sämtliche Unterschriften korrekt gegeben wurden, verweise ich nur noch auf die Versionsgeschichte des Portals.
--DerHexer (Disk., Bew.) 20:08, 29. Mai 2006 (CEST)

Dampfdruckangaben

Sollten wir in den Konventionen für Chemieartikel auch eine Regelung bezüglich der Dampfdruckangaben aufnehmen? Aus dem Siedepunkt ergibt sich ja der Dampfdruck 760 Torr. Als zusätzlichen Zustand schlage ich für Feststoffe 100 Pa als zusätzliche Angabe vor: Z.B wie bei Lithiumfluorid: 100 Pa (1006 °C). (100 Pa entsprechen ca. 1/1000 des Luftdruckes.) -- Thomas 14:48, 18. Jun 2006 (CEST)

Strukturformel bei ionogenen Feststoffen

Die chemische Nomenklatur empfiehlt die Angabe des Pearson-Symbols zur Charakterisierung einer Festkörperstruktur. Ich habe das mal exemplarisch im Artikel Lithiumfluorid dargestellt. Eure Meinung ? Im Akzeptanzfall müsste sich natürlich jemand bereitfinden einen Satz von Elementargittern in einem einheitlichen Layout zu zeichnen. Allerdings weiß ich im Momment auch nicht wieviele das würden. -- Thomas 14:48, 18. Jun 2006 (CEST)

Das sind eine Menge! Allerdings müssen wir da wirklich was tun. Hatte schon zweimal das Problem angesprochen: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Chemie#Strukturformeln_bei_Feststoffen und hier. Die Pearsonsymbolik halte ich nicht für so glücklich gewählt, da sie für den Laien völlig nichtssagend ist und selbst in der Festkörperchemie so gut wie nie verwendet wird. Ich würde die Tabelle von (anorganischen) Feststoffen folgendermaßen gestalten: siehe Tellurdioxid und Nickel(II)-chlorid (noch ohne Bild), Beispiele für Strukturbilder gibt es auch unter Wollastonit. Kristallstrukturbilder kann ich gerne anfertigen, allerdings ist das zeitlich mitunter etwas aufwendiger, da manche Strukturen wenig aussagekräftige Blickrichtungen besitzen. Ich kann gerne auf meiner Benutzerseite eine Unterseite einrichten, wo gewünschte Strukturbilder gelistet werden können. Ich würde die Liste dann nach und nach abarbeiten. --Solid State Input/Output; +/– 19:43, 18. Jun 2006 (CEST)
Nun ja, das es einige sind ist mir schon klar, habe aber gehofft dass bei geeigneten Identifikationsmerkmalen man sich aus einer "Bibliothek" bedienen kann. Nehmen wir TeO2, soll nach meinen Recherchen ein tP12 Gitter aufeisen. Und könnte auch für SiO2(tP12) und BF2(tP12) genutzt werden. Die CdCl2-Struktur des NiCl2s, da konnte ich das Pearson-Symbol leider nicht ermitteln, ist zumindest für weitere (Nickel-)Halogenide verwendbar. Und Pearson-Symbol als Vorschlag von mir, weil es als integrativer Bestandteil chemischer Formeln verwendet werden kann, was ich bei einigen Notationen im Moment nicht weiß. Für ferritisches Eisen kannst du α-Fe oder eben auch Fe(CI2) schreiben, vielleicht müsste es auch Fen(CI2) geschrieben werden, mal sehen. Alles kann das Pearson-Symbol auch nicht erschlagen, wie ich der Nomenklatur entnehme. α-Se und β-Se wären beide mP32, benötigen daher zusätzlich ein Raumgruppensymbol, das mir im Moment nichts sagt, wie in Se(mP32, P21/n). Das Pearson-Symbol finde ich wegen seines "sprechenden Schlüssels" ganz nett. Enthebt es doch den Leser von der Fleißarbeit die Anzahl Atome einer Elementarzelle zu berechnen. Egal, wenn wir das systematisch angehen wollen brauchen wir eine Grundlage (Regel) ob wir die Allotrope einfach nur unterscheiden, oder die Elementargitter bzw. -zellen auch beschreiben wollen. Schlage daher eine Liste vor in der wir die verschiedenen Strukturbeschreibungen und ihre mögliche "stoffliche Verwertung " sammeln und dann mal schauen. Ich werde mal mit einigen Metallen und binären Verbindungen beginnen und mich noch einmal melden. Zähle dann natürlich auf einen kritischen Blick durch die Brille des Kristallchemikers. -- Thomas 20:58, 21. Jun 2006 (CEST)
Hallo Solid State, vielen Dank für deine kreativen Anregungen. Leider habe ich sie bisher einfach überlesen. Als Grundlage für einen Grafik-Baukasten habe ich mal ein paar Strukturen und dazugehörige Substanzen auf meiner Benutzerseite zusammengestellt. Nach der in Kekspertenkreisen beliebten π Regel sollten 20-50 Grafiken unsere inogenen Verbindungen weitgehend abdecken können. Inwieweit damit auch Kristallstrukturen von komplexen Ionen sinnvoll darstellbar sind weiß noch nicht. Temporär sollte uns das aber teilweise gelingen. Beispiel Calciumcarbonat(Calcit-Typ), das als NaCl-Struktur darstellbar ist, da Kationen und Anionen die gleiche Anordnung einnehmen.
Folgenes müsste definiert werden:
  • Was soll die Strukturinformation aussagen/beinhalten:
1) Elementarzelle für feste kristalline Stoffe
2) Strukturtyp:
a) Kristallsystem : 1 Element aus {triklin, monoklin, orthorhombisch, hexagonal, ... }
b) Gitterkonstanten : ...
c) Strukturtyp: 1 Element aus {Cu-Typ, W-Typ; Mg-Typ, Diamant-Typ, ...} und Pearson-Symbol. Könnte hier entfallen, wenn zu jedem verwendeten Strukturtyp auch ein Artikel erstellt würde oder in einem Artikel Pearson-Symbol eine Zuordnung der wichtigsten Strukturtypen erfolgt.
d) Koordinationszahl
e was fehlt noch?
Wie du siehst, bin ich bezüglich Pearson-Symbol schlauer geworden, meine aber, es sollte aber irgendwo mit verwaltet werden, ebenso der Strukturtyp (Punkt 2c). Prinzipiell könnte man für jede Struktur, wie für Natriumchlorid-Struktur geschehen, einen eigenen Artikel schreiben.
Analog könnten wir vielleicht auch Strukturinformationen kovalenter Moleküle und Ionen darstellen. Unten ↑ erwähntes Carbonat hat ja die gleiche ZL3-Struktur wie BCl3, oder auch Ozon, wenn man das freie Elektronenpaar des Sauerstoffs als Ligand betrachtet. Problematisch ist natürlich der Ladungszustand (und Mesomerie?). Wir hätten dann zwei Sätze von Strukturinformationen, Molekül und Gitter.
Die Grafiken sollten (stoff-)neutral gehalten werden, damit sie wiederverwendbar sind. Die Atome sollten daher nicht beschriftet sein. Damit eine Legende zur Unterscheidung/Beschreibung im Bilduntertitel erzeugt werden kann, müsste jedes Atom als Minigrafik in Schrifthöhe zur Verfügung stehen. Bleibt die schwierige Frage nach der Größe und Anzahl der gezeichneten Atome, deren Farbe und Verbindungenlinien. Gibt es da irgendwelche Standards? Nach dem ich deine beeindruckenden Grafiken im Artikel Wollastonit gesehen habe, sehe ich es von meiner Seite als unnötig an Vorschläge zu machen. Allerdings erkennen meine ungeübten Augen noch nicht die "Struktur". Mir schwebt als Standardgrafik eher ein Zuschnitt wie [2], ohne Beschriftung natürlich, vor. -- Thomas 12:16, 25. Jun 2006 (CEST)

Reaktionsgleichungen

Ich habe den Abschnitt "Reaktionsgleichungen" gemäss Anmerkung angepasst. Die Änderung wurde revertiert. Warum? Bei mir sah es gut aus:
Gruss 84.73.166.19 21:21, 2. Okt 2006 (CEST)


"Reaktionsgleichungen"
""Doppelpfeil""
In Gleichgewichtsreaktionen soll stets der chemische Doppelpfeil verwendet werden:

<math> \; {\overrightarrow{\longleftarrow}} \; </math>

Beispiele:

1. <math>AB +C \; {\overleftarrow{\rightarrow}} AC + B</math> Gleichgewicht
2. <math>AB +C \to AC + B</math> Reaktion
3. <math>AB+C\ \frac {\Delta T} {x}\!\! \triangleright A+BC</math> Bsp. mit zwei Beschriftungen
4. <math>AB+C\ _{\overrightarrow { \Delta T }}\ AC+B</math> Reaktion mit Wärmezufuhr
5. <math>AB+C\ _{\overrightarrow { 450\,^{\circ}\mathrm{C} }}\ AC+B</math> Reaktion bei 450 °C
6. <math>AB+C\ _{\overrightarrow { \triangle }}\ AC+B</math> Reaktion mit Wärmezufuhr
7. <math>AB+C\ _{\overrightarrow { \mathcal{r} }}\ AC+B</math> Reaktion unter Kühlung


Anmerkung: Reaktionsbedingungen werden zunächst über den Reaktionspfeil geschrieben, erst wenn mehr Angaben gemacht werden, wird auch der Raum unterhalb des Pfeiles genutzt; Wärmezufuhr oder Wärmeabgabe sollten stets mit ΔH > 0 oder ΔH < 0 bezeichnet werden.


Wär halt gut gewesen, wenn klar gewesen wäre, warum der TexCode im Fettdruck auch in der Tabelle erscheinen muss. Und trotzdem, die Seite ist keine Anleitung für "wie mach ich chemische Gleichungen" sondern wie sollen sie aussehen. In der oben vorgestellten Form geht das im Fettdruck der nicht relevanten Teile verloren. - Wer sich für den Code interessiert, kann ja "Seite bearbeiten" benutzen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hati (DiskussionBeiträge) NEUROtiker)
Ich hab das Ding mal auf ein Minimum reduziert. Gruss 84.73.166.19 18:21, 3. Okt 2006 (CEST)

Anionenname

Ich möchte hier die Diskussion aufgreifen, die bei Diskussion:Gluconsäure stattgefunden hat. Es geht darum, daß nicht immer sofort klar ist (v.a. für Laien), welcher Anionenname zu welcher Säure gehört. Z.B. Gluconat zu Gluconsäure oder Formiat zu Ameisensäure. Daher wäre ich dafür, in die Infobox eine entsprechende Zeile einzubauen. Z.b. bei Andere Namen Anion:... oder Kation... je nach Stoff halt.

Würde mich interessieren, was darüber gedacht wird, weil ich denke, daß der Name des Ions schon seinen Platz finden sollte, vor allem damit im Artikel nicht auf einmal ein Salz "vom Himmel fällt" und niemand weiß, was damit gemeint ist. - TekkenTec 13:03, 6. Okt 2006 (CEST)

Könnte Bei Gloconsäur zB so aussehen: Säurerest: Gluconat. Müsste aber bei zweiprotonigen Säuren dann in Merhzahl stehen. Z.B. bei Schwefelsäure: Säurereste: Hydrogensulfat, Sulfate. - Mal so für den Anfang. -Hati 15:23, 6. Okt 2006 (CEST)

cyclo oder zyklo

Hi, ich denke, es gab schon mal eine Diskussion darüber, aber ich finde sie nicht. Gibt es eine Entscheidung und wenn ja, warum steht sie nicht in den Konventionen? Wenn ich mir zB Perizyklische Reaktion ansehe, so sind in dem Artikel sämtlich mögliche Versionen vorhanden. Slpeter 11:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

Sicherheitshinweise

in WP beruhen vielfach nicht auf EU-Recht, sondern auf herstellerseitigen Einstufungen oder anderen, unbekannten Quellen.

Im Unterschied dazu sollten jedoch Gefahrstoffe, die in der Richtlinie 67/548/EWG gelistet sind, einen entsprechenden Hinweis bekommen, da es sich in diesem Fall "um die gesetzlich vorgeschriebene" Gefahrstoffkennzeichnung handelt.

Vorschlag also für unterschiedliche Texte im entsprechenden Balken:

"Sicherheitshinweise" wie bisher für nicht EU-eingestufte Stoffe
"Sicherheitshinweise gemäß EU-Recht" für EU-eingestufte Stoffe
(siehe bei der von mir soeben auf diese Weise organisierten Antimonsäure)!

Mit der Bitte um Kommentare--Dr.cueppers 19:00, 29. Nov. 2006 (CET)

Verschoben nach Redaktion Chemie. Diskussion bitte dort fortführen. --NEUROtiker 21:12, 8. Dez. 2006 (CET)

Perfluoroctansäure vs. Perfluoroktansulfonat

Zwei Lemmas über verwandte Substanzen, bei denen aber eine andere Namenskonvention verwendet wurde. Mir gefällt die Variante mit "c" besser als diejenige mit "k", zweitgenanntes Lemma ist aber gerade in die andere Richtung verschoben worden (siehe [3]). Daher wollte ich es natürlich nicht einfach wieder zurückverschieben. Die jetzige Situation mit der unterschiedlichen Schreibweise ist nicht befriedigend. Welches Lemma sollte angepasst werden? Meinungen? --Leyo 01:20, 28. Dez. 2006 (CET)

Hat sich inzwischen erledigt. --Leyo 23:56, 22. Mär. 2007 (CET)

Kobalt vs Cobalt

Ist das korrekt so, dass der Artikel unter dem Lemma mit "C" steht? Die NK besagen, dass die deutsche Bezeichnung zu verwenden ist, und die ist laut Duden ziemlich eindeutig die mit "K". Die IUPAC-Bezeichnung sollte in diesem Fall überhaupt nicht interessieren, da es sich ja um ein Element handelt. Wir schreiben hier ja auch über Wolfram und nicht über Tungsten... --rdb? 17:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Na ja, der Grund dafür ist, dass der lateinische Name wolframium ist. Man sollte sich schon an geltende Konventionen bei solchen Dingen halten, da es ja auch nicht, wie vermutbar, ein Anglizismus, sondern ein Latinismus ist. --Revolus DC•E•T ) 22:43, 24. Feb. 2007 (CET)

Äthan vs. Ethan

Ich habe beim Artikel über Ethan schon gleiches geschrieben, wiederhole es hier aber gerne noch einmal: Standardsprachlich (lt. Duden) heißt es "Äthan", fachsprachlich, d. h. aus dem Englischen übernommen, heißt es Ethan. Im Artikel selbst steht die Behauptung, Ethan wäre früher Äthan genannt worden - das ist definitiv falsch, denn Äthan ist auch heute noch die standardsprachliche Schreibweise. Meiner Meinung nach müßte das Lemma korrekt "Äthan" heißen und im Artikel dann auf die fachsprachliche Bezeichnung "Ethan" hingewiesen werden. Gruß --Lagopus 13:36, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe dort geantwortet. --NEUROtiker 14:51, 5. Aug. 2007 (CEST)

Gehaltsgrößen

Ich habe dieses Projekt bearbeitet und an vielen Stellen erweitert, verändert und wohl auch verbessert in der langfristigen Absicht, dass in Zukunft Diskussionen über unklare Gehaltsangaben abflauen werden. Dafür sind exakte Definitionsgleichungen der Gehaltsgrößen elementar wichtig und ich habe deshalb eine meiner Ansicht überflüssige spalte in der vorhandenen Tabelle für die Definitionsgleichungen umgewidmet. Ich bin aber nicht fertig geworden, weil ich zuwenig Zeit habe und auch weil ich noch technisch unsicher bin beim Schreiben von mathematischen Formeln. Wenn jemand das übernehmen will, bitte sehr gern. Es reicht meiner Ansicht nach aus, Definitionsgleichungen für ein Zweikomponentensystem anzugeben, denn das erhöht die Übersichtlichkeit. Auf die genaue Kennzeichnung der beiden Komponenten darf aber auf keinen Fall verzichtet werden; allgemein üblich ist dafür der Klammerzusatz, also z.B. für die Stoffmenge der Komponente A  : n(A).

Auch das folgenden Projekt "Größengleichungen" und die Beispiele bedürfen noch der Überarbeitung, denn ich glaube, ich habe dort Fehler entdeckt.

--RuessRGB 16:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

"Eine Molalität gibt die Stoffmenge einer Komponente bezogen auf die Masse des Gemisches an" Das steht nicht mit DIN 1310 in Einklang; richtig m. E.: Stoffmenge einer komponente gebrochen durch die Masse des Lösemittels. gruß --888344
Du magst ja Recht haben mit dieser DIN-Vorschrift 1310, aber DIN-Vorschriften sind für Enzyklopädien nicht immer brauchbar. Wenn diese DIN-Vorschrift für die Molalität die Masse des Lösungsmittels als Bezugsgröße vorschreibt, dann gilt diese Vorschrift nur für Lösungen, bei denen man die Masse des Lösungsmittels auch bestimmen kann. Was aber ist dann mit all den z.B. festen Gemischen und auch mit chemischen Verbindungen (aufgefasst als Gemische von Atomen), bei denen es gar kein Lösungsmittel gibt, sondern nur die Mischphase?
Diese DIN-Vorschrift reserviert also die Gehaltsgröße Molalität mit der (sowieso schlechten) Bezeichnung "Molalität" auf spezielle Fälle und wird durch den Quotienten n(X)/m(Lösungsmittel) definiert. Was soll man nun machen mit den vielen Fällen, bei denen der Bezug auf die Masse der Mischphase viel wichtiger, aussagekräftiger und auch brauchbarer ist, z.B. für stöchiometrische Berechnungen? Bei den Konzentrationen bezieht man sich doch auch immer auf das Volumen der Mischphase und nicht auf das Volumen des Lösungsmittels (Hinweis für Kenner: hier kann man in die analoge Diskussion um die Gehaltsgröße "Löslichkeit" einsteigen).
Ist nun für den Quotienten n(X)/m(Mischphase) wegen DIN 1310 die Bezeichnung "Molalität" verboten? Wenn ja, dürfen wir dafür eine neue Bezeichnung erfinden? Warum nicht? Wie wäre es z.B. mit "spezifische Stoffmenge", in Analogie zum spezifischen Volumen oder zur spezifischen Wärme? Ich meine das nicht ganz ernst, denn Namen sind zwar manchmal wichtig, aber sie sind auch Schall und Rauch und außerdem gibt es gar nicht so viele Namen (und Symbole) wie potentielle Gehaltsgrößen. Und eigentlich gilt auch: lieber keine Bezeichnungen, als schlechte Bezeichnungen, die immer wieder zu Missverständnissen führen (Beispiel: molare Masse)! Auch das meine ich nicht ganz ernst, denn eine Enzyklopädie kann wohl kaum ohne Namen und Bezeichnungen auskommen.
Was kann man nun machen? Mein Vorschlag: den Namen "Molalität" (und das Symbol b )beibehalten (eventuell mit Indices differenzieren) und im Text auf die verschiedenen Möglichkeiten der Definition hinweisen. Dabei sind exakte Definitionsgleichungen unerlässlich und Beispiele wären hilfreich. Das gilt für alle Gehaltsgrößen und übrigens auch für die umstrittene Löslichkeit. Ich werde wie angekündigt demnächst versuchen die Tabelle entsprechend zu ergänzen. Wenn du willst kannst du ja mitmachen, weil ich bin als Neuling bei Wiki (nicht bei den Gehaltsgrößen, denn das mach ich seit Jahren) noch ziemlich ungeübt. --RuessRGB 15:55, 24. Okt. 2007 (CEST)


"Dabei sind exakte Definitionsgleichungen unerlässlich" - völlig richtig und deswegen wird bei Molalität stets auf die Masse des Lösemittels bezogen; ist diese unbekannt, ist auch die Molalität unbekannt. Das steht so auch in den entspr. WP-Artikeln mehrfach und auch an anderen, vermutlich nicht von Dir stammenden Passagen in Wikipedia:Konventionen für Chemie-Artikel. <<Ist nun für den Quotienten n(X)/m(Mischphase) wegen DIN 1310 die Bezeichnung "Molalität" verboten?>> Ja, und ausser DIN blasen noch viel andere in dieses Horn. <<Mein Vorschlag: den Namen "Molalität" (und das Symbol b )beibehalten (eventuell mit Indices differenzieren) und im Text auf die verschiedenen Möglichkeiten der Definition hinweisen>> MEIN Vorschlag: den Namen beibalten und im Text nur auf die richtige Definition hinweisen.- Dass Du Dich seit Jahren mit Gehaltsgrößen gut auskennst, überrascht mich sehr. Ich bemühe mich, in die WP nur Dinge reinzubringen, die ich quellenmäßig belegen kann; also keine, die ich ohne Beleg lediglich für richtig halte oder die mir persönlich gut gefallen könnten - jedenfalls in Terminologiefragen, die naturgemäß der Vereinbarung bedürfen. <<Wenn ja, dürfen wir dafür eine neue Bezeichnung erfinden?>> Ja, DIN 1310 sagt hierüber, dass für diese Größe noch kein eigener Name und kein eigenes Formelzeichen festgelegt ist. Gruß --888344
Vorschlag zu Namen: Statt "Symbol eienr Größe" stets "Formelzeichen" benutzen. --888344
Hallo 888344 geheimnisvoller und strenger Hüter der DIN-Normen, der mich dabei ertappt hat, wie ich per Unterschleif eine DIN-Norm, die in der Stöchiometrie niemand gebrauchen kann, einfach so umdefinieren wollte, dass man sie besser gebrauchen kann. Ich hoffe, du hast mir inzwischen verziehen und glaubst vielleicht auch wieder, dass ich mich bei der Anwendung und beim Missbrauch von Gehaltsgrößen etwas auskenne. Ich habe ja inzwischen den Artikel so verändert, dass er den DIN-Vorschriften entspricht, nur haben wir jetzt keinen Namen und kein Symbol für diese Gehaltsgröße n(x)/m(Gemisch) und außerdem fehlen noch die Beispiele wofür diese Gehaltsgröße gut ist. Auch habe ich die Tabelle und was danach kommt noch nicht weiter bearbeitet, weil ich momentan so viele andere Dinge um die Ohren habe. Aber im Prinzip will ich bei dem Problem schon dran bleiben, würde mich aber über eine Mitarbeit bei den wichtigen Definitionsgleichungungen in der Tabelle freuen.

--RuessRGB 16:39, 9. Nov. 2007 (CET)

Zusammenführung mit Wikipedia:Redaktion Chemie/FAQ

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