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Diskussion:Homöopathie/Archiv 19

Inhaltsverzeichnis

Historischen Abschnitt ausbauen?

Dem Artikel fehlt vielmehr ein Zugang zum historischen, sozialen und gesundheitspolitischen Phänomen der Homöopathie.
Ich sehe darin kein Entweder-Oder zum Video. Klar kann man einen Artikel oder einen Abschnitt "Geschichte der Homöopathie" ausbauen. Das hat aber nichts mit der Frage nach dem Video zu tun. Ich fürchte allerdings, dass ein solcher Abschnitt ebenfalls nicht auf Deine Gegenliebe stoßen wird, weil eine historische Betrachtung eben auch einbeziehen muss, an welchen Stellen sich Homöopathen aus der Wissenschaft verabschiedet haben, wenn ihnen die Ergebnisse nicht gepasst haben. Beispielsweise war Homöopathie die erste Lehre, die überhaupt auf Placebo getestet wurde. Es ist historisch von einiger Bedeutung, überhaupt erstmals auf die Idee gekommen zu sein, dass ein Mittel allein durch den Glauben des Patienten helfen kann. (Und es ist natürlich historisch erwähnenswert, dass Homöopathen mit diesem Ergebnis seit 170 Jahren nicht einverstanden sind, obwohl es immer wieder reproduziert wurde.) --RW 09:20, 4. Apr. 2008 (CEST)
ACK. Ich habe mir den Artikel immer wieder durchgelesen und kann die Kritik von Mautpreller auch nicht ganz nachvollziehen. Der Ton ist sachlich, es werden alle Aspekte der Homöopathie dargestellt. Man wird doch sicher nicht erwarten, dass in einem solchen Artikel völlig offen bleibt, ob Homöopathie sinnvoll oder unsinnig ist, zumal es eindeutige Belege für die Wirkungslosigkeit gibt? Man muss eben an sie glauben oder man lässt es. Die Fakten aber sprechen eindeutig gegen die Homöopathie. Das verbietet den Glauben an Homöopathie nicht, sondern beeinflusst lediglich die Sicht der "Nicht-Gläubigen" auf die Gläubigen. Aufklärung hat in solchen Fällen noch nie geschadet und der Artikel leistet das in erfreulich sachlichem Ton.
Ich bin nicht ganz sicher, ob der Abschnitt "Geschichte" wirklich ausgebaut werden muss, würde mich aber davon überzeugen lassen, wenn jemand Auslassungen geltend macht, die zum Verständnis der Geschichte der Homöopathie wichtig sind. Bin mal gespannt, ob und was da so kommt. -- Robert Kuhlmann 09:27, 4. Apr. 2008 (CEST)
Der Abschnitt Geschichte wäre ergiebig genug für einen eigenen Artikel Geschichte der Homöopathie. Dort muss dann aber auch dargestellt werden, wie sehr die Homöopathie von Beginn an in der Kritik stand und wie sehr sie heutzutage von Lobbyarbeit gesteuert wird statt von Erfolgen. Dieser letzte Aspekt fehlt im Moment noch völlig und sollte auch im Hauptartikel angemessen erwähnt werden. --Nina 13:46, 5. Apr. 2008 (CEST)
Dieser Aspekt fehlt deshalb, weil nur relevante und belegte Sichtweisen zum Thema in die WP gehören und Deine Theoriefindung ins Poesiealbum gehört. --Schönwetter 18:35, 5. Apr. 2008 (CEST)
Schönwetter, leider nix fürs poesiealbum :( es gibt quellen zur historischen kritik an der homöopathie :als mögliche senkundärquelle :Wilhelm Ameke, Die Entstehung und Bekämpfung der Homöopathie, Veröffentlicht 1884, habe ich nicht zur hand , ebenfalls noch eine mögliche sekundärquelle: Georg Otto Kleinert, Geschichte der Homöopathie Veröffentlicht 1863 gibts komplett als pdf, ist das historisch genug?--78.53.37.234 21:33, 5. Apr. 2008 (CEST)
Schönwetter, du irrst Dich. Die Lobbyarbeit der Anthroposophen und Homöopathen, die zur Aufnahme der "Besonderen Therapierichtungen" ins deutsche AMG geführt haben, sind gut dokumentiert. Hin und wieder erwähnen auch Wissenschaftler mal, dass die Lobbyarbeit ganz gut funktioniert. Aus Edzard Ernst: Homoeopathy: the effective promotion of ineffective remedies? Another explanation for homoeopathy’s increasing popularity could be effective promotion. In the UK, Royal protection has always been important for homoeopathy. The Prince of Wales’s Foundation for Integrated Medicine is a lobby group which has produced many documents that favour homoeopathy. Its (governmentfunded) patient guide on complementary medicine advertised homoeopathy as ‘most often used to treat chronic conditions such as asthma . . .’ [9] (no other ‘evidence’ on the subject was provided). The quote is in accordance with a previous (also publicly funded) pamphlet designed to give primary care groups ‘a basic source of reference on complementary and alternative therapies’ [10]. In relation to homoeopathy, it stated that ‘specific conditions for which there is the best evidence of effectiveness are those where there is an allergic component, e.g. asthma . . .’ [10]. The recent Smallwood Report [11] (commissioned by Prince Charles and funded by Dame Porter) was specifically aimed at UK politicians [11]. It claimed that ‘the best evidence for homeopathy . . . is associated with its use as an alternative to conventional medicine in relation to a number of everyday conditions in general care, particularly asthma’ [11]. Despite the lack of reliable data [12], it also asserted that the National Health Service (NHS) could save £16 million each year if only 4% of British GPs were to use homoeopathy more extensively. The Scottish data [1] imply that this type of lobbying, combined with commercial promotion, is effective in popularizing homoeopathy. 62:6 Br J Clin Pharmacol, aus dem Editorial, ein Kommentar über den steigenden Verbrauch von Homöopathika in Schottland. Ein Äquivalent aus Deutschland ist beispielsweise die Karl und Veronica Carstens-Stiftung. --Nina 23:50, 5. Apr. 2008 (CEST)
78.x, die historische bis heutige Kritik soll natürlich Gegenstand der historischen Betrachtung sein, die einzige unbestrittene Tatsache zum Thema scheint ja zu sein, dass die Homöopathie umstritten ist. Schon eher scheinen manche zu bestreiten, dass die Patienten nach wie vor freiwillig zu Homöopathen gehen und nicht deshalb, weil sie den Suggestionen von Lobbyisten hilflos ausgeliefert wären. Nina, dieses "wie sehr sie heutzutage von Lobbyarbeit gesteuert wird" gehört für mich ins Poesiealbum. Ob ein "could be" ... "in the UK" wohl als Beleg für diese ninasche "Tatsache" ausreicht? Eine Grundlage des Artikels sollte die neutrale Beschreibung dieses Streits anhand von Quellen sein, nicht das Fortsetzen dieses Streits in der Artikeldiskussion. --Schönwetter 20:08, 6. Apr. 2008 (CEST)
Allerdings reicht das aus, schau Dir mal den letzten Satz an:The Scottish data [1] imply that this type of lobbying, combined with commercial promotion, is effective in popularizing homoeopathy. Das ist außerdem ein einziges Beispiel, Belege gibt es genug. "Künftig würde nicht mehr der allgemeine Erkenntnisstand der Wissenschaft darüber entscheiden, ob eine Therapieform oder Arznei sinnvoll und damit erstattungspflichtig ist, sondern der wissenschaftliche Erkenntnisstand "in der jeweiligen Therapierichtung". Dieser kurze Zusatz wurde dem neuen Gesetzestext von Lobbyisten der Alternativmedizin hinzugefügt." Dem müsstest Du wissenschaftliche Erkenntnisse entgegenhalten, die stattdessen zeigen, dass Homöopathie wirksam ist und deshalb erstattet werden sollte (dafür bräuchte es allerdings diese Zusätze im AMG gar nicht erst). Die bringst du seit Jahren nicht. --Nina 20:23, 6. Apr. 2008 (CEST)
Zum x-ten Mal die falsche Bezugnahme auf das AMG hinsichtlich einer Erstattungsfähigkeit von Arzneimitteln. Und wieder mal eine Referenz auf einen Uralt-Artikel. Die in der „Zeit“ erwähnte Gestzesänderung betraf auch gar nicht das AMG... *gähn* --217.95.228.33 23:56, 6. Apr. 2008 (CEST)
Wozu "müsste" ich etwas tun? Um Meinung und Wortwahl der Kritiker nicht als Tatsache gelten zu lassen? Oder bin ich ein Antragsteller für die Kostenerstattung homöopathischer Arzneimittel? Oder will ich seit Jahren in den Artikel schreiben "Die Homöopathie ist wissenschaftlich bewiesen"? --Schönwetter 21:53, 6. Apr. 2008 (CEST)
Ein Anfang wäre zum Beispiel, wenn Du Deinen Abkanzeleien a la "gehört ins Poesiealbum" einen Hauch von Argumenten hinzufügen würdest. Im Moment können deine Beiträge wie immer getrost ignoriert werden. --Nina 22:30, 6. Apr. 2008 (CEST)
Du solltest mal hören, wie Du hier alle abkanzelst, die etwas mehr Ahnung von Homöopathie haben als Du und sich erlauben, sie nicht von vornherein als Schwachsinn zu verurteilen. Der Vorwurf, von Lobbyisten gesteuert zu sein, kam zuerst von Deiner pseudowissenschaftlichen Kanzel auf uns herab - pseudowissenschaftlich, weil sie ihren Skeptikerstandpunkt mit wissenschaftlichen Studien und deren überlegenem Standpunkt begründet und schmückt. Die Rassenlehre war auch mal wissenschaftlich. Die Verurteilung der Akupunktur auch. Vorwürfe umzudrehen ist eine tolle Taktik, neben FUD. --Schönwetter 19:52, 8. Apr. 2008 (CEST)
Jetzt mal langsam.
  • Erstens, "mehr Ahnung von Homöopathie": Homöopathie wartet seit ihrer Erfindung vor 200 Jahren auch heute immer noch auf den ersten Beleg ihrer Wirksamkeit. Solange das so ist, haben wir alle - völlig unabhängig von der Gesamtdauer der persönlichen Zeitverschwendung an die H. - weiterhin gleich viel Ahnung davon.
  • Zweitens, "von Deiner pseudowissenschaftlichen Kanzel": Nach damaliger und heutiger Lage ist die Homöopathie pseudowissenschaftlich, nicht die Kritik daran.
  • Drittens, "Die Rassenlehre war auch mal wissenschaftlich.": Es ist zwar richtig, dass man in der Vergangenheit einige Ex-Wissenschaften ausgemustert hat (bestimmte Rassenlehren, Phrenologie, aber eben auch Humoralpathologie und Astrologie). In diesen Genuss des Rausschmisses könnte die Homöopathie jedoch erst dann kommen, wenn sie überhaupt je als Wissenschaft akzeptiert worden wäre. Das ist bis heute nicht passiert. (Warum auch?) Lediglich in den Boulevardmedien und Stammtischen wird dazu jede Menge "FUD" geschürt.
  • Fazit: Das Umdrehen als tolle Taktik liegt also wieder mal ganz auf Deiner Seite. Ich bin nicht überrascht. (Warum machst Du das alles? Wenn Du Nina mal persönlich begegnetest, müsstest Du Dich meiner Meinung nach ganz schön tief bei ihr entschuldigen.) --RW 00:03, 9. Apr. 2008 (CEST)
"Solange das so ist, haben wir alle ... gleich viel Ahnung davon." Der fehlende Beleg für die Wirksamkeit rechtfertigt für Dich die Gleichgültigkeit gegenüber allen anderen Aspekten der H. Mit anderen Worten: Der fehlende Beleg ist das einzige, was Dich daran interessiert. Das haben wir schon gemerkt. Ist es vorstellbar, dass andere Menschen daran viel mehr interessiert? Wenn ja, lasst sie doch arbeiten. Wollt Ihr auf Dauer anderen ein weitergehendes Interesse und Wissen absprechen? In der Wikipedia? --Schönwetter 03:05, 9. Apr. 2008 (CEST)
Der fehlende Beleg für die Wirksamkeit rechtfertigt für Dich die Gleichgültigkeit gegenüber allen anderen Aspekten der H.
Ähm. Hast Du damit tatsächlich zum ersten Mal eingeräumt, dass die Wissenschaft tatsächlich Recht damit hat, dass der Beleg fehlt? Ein historischer Moment. Bis jetzt hast Du alles daran gesetzt, um diesen zentralen Aspekt zu verschleiern, zu umschwurbeln, wegzudiskutieren, etc. Es war ein jahrelanger und in Teilen andauernder Kampf mit Dir und anderen, die Leugnung und Bagatellisierung der fehlenden Wirksamkeit der Homöopathie überhaupt in der Einleitung halbwegs adäquat darzustellen.
Mit anderen Worten: Der fehlende Beleg ist das einzige, was Dich daran interessiert. Das haben wir schon gemerkt.
Schönwetter, das schreibst Du wider besseres Wissen. Du bist seit Jahren Jahren dabei und hast des öfteren erlebt, dass ich die wissenschaftshistorisch auch heute noch relevanten Aspekte der Homöopathie betont habe. Für die neu zugestiegenen Gäste, die auf dieser Seite das erste Mal eine Diskussion mit Schönwetter erleben dürfen: Ich fasse mal kurz einige dieser von mir in der Vergangenheit betonten Aspekte zusammen, damit hier kein falscher Eindruck erweckt wird:
  • Hahnemann war ein früher Verfechter der Anamnese. Dieser Aspekt hat in die Medizin auf breiter Front Einzug gehalten und ist ein historischer Verdienst Hahnemanns, der sich von Anfang an darauf konzentriert hat, den Patienten genau zu beobachten und das eine "richtige" Mittel zu finden. Dass keines seiner Mittel richtig war ist zwar tragisch, ändert aber nichts an der guten Absicht, ein Gesamtbild zu ermitteln.
  • Die damalige Medizin zu Hahnemanns Zeiten (Humoralpathologie, Verwendung von Drastika) ist aus heutiger Sicht in weiten Teilen keinen Deut besser als die Homöopathie. Die wissenschaftlich begründete Medizin hat sich vor langer Zeit aus den gleichen Gründen wie bei der Homöopathie (unbewiesen, im Widerspruch zu belegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen) davon verabschiedet. In dieser Hinsicht war Hahnemann zwar nicht besser als seine Zeitgenossen, aber eben auch nicht schlechter.
  • Hahnemann hat durch die Homöopathie viele Menschenleben gerettet. Dadurch, dass er dank fehlender Beweise für die Homöopathie dazu überging, seine Mittel immer weiter zu verdünnen, hat er seine Patienten durch dieses Nichtstun langsamer umgebracht als die oftmals schädlichen Therapien der konkurrierenden Viersäftelehre. Ganz im Sinne von Voltaires berühmten und damals oft gültigem Wort: "Der Arzt ist dazu da, den Patienten zu unterhalten, während der Körper seine Krankheit kuriert."
  • Homöopathie war die vermutlich erste Therapie, die auf Placebo getestet wurde. Ohne Hahnemann wüssten wir heute kaum, dass es sowas gibt. (Oder hätten es erst später erfahren.) Auch das ist ein historischer Verdienst.
Das ist beileibe nicht alles, was ich dazu gesagt habe, aber hör' bitte endlich auf, Leuten wie Nina oder mir eine undifferenzierte Haltung unterzujubeln, die wir nicht vertreten, nicht vertreten haben und nicht vorhaben zu vertreten.
Ist es vorstellbar, dass andere Menschen daran viel mehr interessiert? Wenn ja, lasst sie doch arbeiten.
Klar, ist 'n freies Land, und jeder kann seine Zeit verbringen wie er will.
Wollt Ihr auf Dauer anderen ein weitergehendes Interesse und Wissen absprechen? In der Wikipedia?
Wie jetzt durch die Hintertür aus Interesse plötzlich wieder Wissen wurde, habe ich nicht verstanden. Klar kann man sich für Unbewiesenes und Widerlegtes interessieren. Niemand hindert Dich. In der Wikipedia hat das allerdings nur etwas verloren, wenn man schildert, dass es sich um Unbewiesenes und Widerlegtes handelt. Fakten können nicht verhandelt werden. Die Wikipedia ist vermutlich der letzte Ort auf der Welt, wo man bei diesen Themen dennoch manchmal sogar Fakten verhandeln muss, weil Leute wie Du ansonsten mit den Artikeln machen was sie wollen. Aus "Interesse". --RW 09:07, 9. Apr. 2008 (CEST)
Nach meinem Beitrag relativierst Du Dein Desinteresse und nennst ausser dem fehlenden Beweis einige Verdienste Hahnemanns. Finde ich gut, davon war bisher nicht viel zu hören, kann gerne in den Artikel einfliessen - die jetzige "Kritik" besteht ja fast nur aus unbelegter original research im Sinne negativer Kritik, die nach WP-Regeln zu belegen oder zu löschen ist. Dass es keinen eindeutigen Beleg gibt, ist mir bekannt, sonst bräuchte man nicht zu diskutieren. Was Du "wegdiskutieren" nennst, ist fuer mich die saubere Unterscheidung zwischen verschiedenen Standpunkten zur H. Wie schon oft betont, ist selbst die Lancet-Studie differenzierter als Deine und Ninas Aussagen, die aus Skeptikerschriften zu kommen scheinen. "Widerlegt" ist logisch falsch und damit unwissenschaftlich. Zu behaupten, hunderttausende Homöopathen auf der Welt hätten kein Wissen, nur Skeptiker hätten Wissen und kennten die Fakten, ist fuer mich ein Ausdruck grandioser Selbstueberschätzung und auch wissenschaftlich mindestens naiv. --Schönwetter 16:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Aja, und dadurch fühlst Dich einmal mehr dazu aufgerufen, kräftig Gegenpropaganda zu machen. Als wäre so etwas dann durch WP-Regeln gedeckt... Praktisch, dass einige "gleicher als andere sind", gell? --hwneumann 09:15, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du inhaltlich etwas beizutragen zum Thema? Argumente vielleicht? Wenn nein, lass deine persönlichen Angriffe sein. --Nina 11:02, 6. Apr. 2008 (CEST)
Als wenn Du inhaltliche Mitarbeit eines Nicht-Total-Ablehners überhaupt wahrnehmen oder gar zulassen würdest... Aber dass Du oben Lobbyarbeit für Hom. angeprangert wissen willst, das stimmt aber schon, nicht? Während hingegen alles, was nur irgendwie pro-Hom. sein könnte, für nicht verwendbar erklärt wird? Was, bitte, ist bei diesem Einwand nicht argumentativ bzw. inhaltlich? Manchmal komme ich mir hier vor wie bei einem altkommunistischen Kader... Du weißt doch ganz genau, was ich meine, inkl. der Tatsache, wie sehr das gegen alle WP-Regeln ist. --hwneumann 08:51, 7. Apr. 2008 (CEST)
Hast Du inhaltlich etwas beizutragen zum Thema? Argumente vielleicht? Wenn nein, lass deine persönlichen Angriffe sein. Ich lasse Inhaltliche Arbeit von jedem zu. Die Lobbyarbeit der Homöopathen soll nicht angeprangert werden, sondern sie ist dokumentiert und muss als Aspekt, der maßgeblich zur Popularität der Homöopathie beitägt, im Artikel erwähnt werden. Hier passiert nichts gegen Wikipediaregeln, und Deine wiederholten Andeutungen auf irgendwelche nicht vorhandenen Regelverstöße setzt du systematisch als Mittel zur Diskreditierung ein. -- Nina 15:10, 8. Apr. 2008 (CEST)
FUD funktioniert halt... --P.C. 15:19, 8. Apr. 2008 (CEST)


ich möchte hier mal ganz unsachlich sein und insbesondere mautpreller und schönwetter meine bewunderung aussprechen, diese diskussionen zu führen. ihr bringt gute argumente - aber sie werden weder verstanden noch wirklich erhört. umso bewundernswerter, dass ihr die nerven behaltet. an nina: warum verschwendest du hier deine zeit mit einem thema, das du ablehnst und nichts darüber weißt. lesen bildet. googeln kann jeder. an herrn kuhlmann: hey, stay cool - man. ein grundsätzliches wort zum schluss: was nina und konsorten als "die wissenschaft" bezeichnen, beleidigt diese zugleich. denn "die wissenschaft" lebt von phänomenen, die noch nicht ergründet wurden und ist offen! für "die wissenschaft" hat also alles ein offenes ende, freut euch nicht zu früh. wasser kocht auch nicht immer bei hundert grad... vorsicht auch bei der benutzung des wortes lobby. ich musste laut lachen, als ich den beitrag h. und lobyismus gelesen habe. und die medizin, pharmazie und wissenschaft allgemein ist völlig lobbyfrei und die erde ist eine scheibe. ich selber habe derzeit scharlach. und das richtige mittel. viele grüße, eva. angriffe zwecklos.

Artikelstruktur

Na, dann will ich auch mal was dazu sagen.

Nach der Einleitung: Grundsätze (oder: Wesenszüge) der Homöopathie. Sollte umfassen: Ähnlichkeitsprinzip, Arzneimittelprüfung, individualisierende Arzneiwahl (nebst Krankheitskonzept), Potenzierung. Die bisherige starke historische Orientierung sollte raus (die volkspädagogische sowieso); kurze Darstellung dieser Wesensmerkmale nicht an Primärquellen, sondern an guten Sekundärdarstellungen (Campbell wär ne gute Orientierung; Lehrbücher wie im Studium verwendet). Nicht fanlastig oder "kritisch", sondern nüchtern und kurz. Zweck: Überblick über das, was allen Varianten der Hom. gemeinsam ist, was sozusagen das Heilsystem "ausmacht". Gegen eine kurze, auch "kritische" Bewertung der Wesenszüge ist nichts einzuwenden.

Dann: Geschichte. Sollte stark an Campbells Erkenntnis ausgerichtet sein, dass man Hom. und die Kontroversen darum nur halbwegs kapieren kann, wenn man in ihre Geschichte guckt, weil sie sich in vielen Punkten extrem gewandelt hat, trotz ständiger Berufung auf die "Urtexte". Daher stärkere Ausrichtung an den Wandlungen: Hahnemanns Wende zu "Dynamisierung" und Vitalismus; Entwicklung der "natwiss-kritischen Homöopathie", u.a. mit Aufnahme von Erkenntnissen der Pathologie; die "amerikanische Epoche" (Kent!) mit Entwicklung von Konstitutionstherapie etc.; Aufschwung im Rahmen der Alternativmedizin. Anderes sollte in einen Hauptartikel "Geschichte der Hom." Material bei Jütte, Dinges, Coulter und vielen anderen.

Dann: Heutige Situation. Das wär ganz neu zu schreiben. Rechtliche Lage, Verbreitung, empirische Untersuchungen zur Ausübung und Inanspruchnahme, Behandlungsmethoden. Hier wär kurz auch auf die "Schulen" einzugehen. Material muss noch gesucht werden, ist aber sicher zu finden.

Dann: Kritik und Kontroversen. 1. Wirksamkeit. Hier ein resümierender Überblick über die Forschungslage anhand neuerer Studien (Lancet, HTA, Walach). 2. Potenzierung (auch hier mit Überblick über Erklärungsversuche und emp. Studien). 3. Gesundheitspolitische Debatten (Marburger Erklärung, auch "side issues" wie Impfung, Amalgam etc.).

Dann: Gesamtwürdigung (als "Abbinder"). Medizinische, medizinhistorische und kulturhistorische Gesamtwürdigungen des Phänomens Homöopathie.

Für das Ganze wär ein akzeptabler Literaturfundus zu erstellen, da Primärquellen, volkspädagogische Skeptikerschriften, Fanliteratur und Lesefrüchte oder aus dem Netz Gefischtes keine seriöse Basis abgeben. Die wissenschaftliche Befassung mit Hom. ist sehr breit, es kostet ein bisschen Mühe, wenigstens grob zu sichten. Um diese Mühe wird man aber nicht herumkommen. Drunter kriegt man keinen enzyklopädischen Text zusammen. Er müsste nicht länger sein als der jetzige - wohl aber anders im Charakter. Strikt abzulehnen ist der Versuch, den Artikel in Zonen "pro und contra" einzuteilen; das führt nur zur Multiplikation von POV, nicht zu einem enzyklopädischen Text. Ich würde anbieten, Literaturrecherche zu betreiben, wenn überhaupt jemand Interesse an einem solchen Artikel hat (sonst nicht).--Mautpreller 14:09, 10. Apr. 2008 (CEST)

 Pro --Heinz-A.Woerding 14:39, 10. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Mautpreller, ich wurde angefragt, mich zu Deinem Vorschlag zu äußern. Die von Dir vorgeschlagene Struktur leuchtet mir sehr ein. Ob ich selbst (wieder) konkret mitarbeite, werde ich von einer strikten Moderation abhängig machen. Taxmann scheint mir geeignet. Literatur und Interesse habe ich vor allem im medizinhistorischen Bereich. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:50, 10. Apr. 2008 (CEST)
O danke. Idee war, den Artikel stärker auf das Phänomen selbst zuzuspitzen, so wie man es heute vorfindet. Ich würd mich ja freuen. Aber ohne dass die Bedingungen der Weiterarbeit geklärt sind, tu ich selber auch keinen Strich.--Mautpreller 15:41, 10. Apr. 2008 (CEST)
@Moutpreller, danke für deine Arbeit, schön dass du trotzdem weitermachst.
Grundsätzlich bin ich einverstanden:
Grundsätze:
Besonderen Wert auf "sondern nüchtern" und "kurze, kritische Bewertung" legen.
Geschichte:
Interessant fände ich noch die Herkunft der Idee.
Auch würde ich mir wünschen, dass die damalige medizinische Situation kurz angesprochen werden würde, denn die hat ja sehr viel damit zu tun, dass H. überhaupt Akzeptanz erlanget.
Heutige Situation:
Die Schulen weglassen, hat mMn mit H. nicht direkt was zu tun.
Hier könnte man vielleicht die Studie Witt et al. einbringen, die chronischen Krankheiten sind mMn eine wichtige Nische für die H.
Kritik und Kontroversen
Ich glaube nicht, dass wir ohne einen Verriss des Ähnlichkeitsprinzips und der Arzneimittelprüfung auskommen...
PS: Es wurde weiter Oben noch die Idee geäussert, als Vorbild Meyers Lexikon zu nehmen, das wäre mir denn doch zu wenig informativ --DanSy 19:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

Klassische Homöopathie

verlinken?-- Zerebrum 13:40, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ne, besser auf Homöopathie umlenken. --PeterWashington 14:18, 13. Apr. 2008 (CEST)

Dieser neue Artikel enthält fast keine Wiederholung, sondern behandelt solide und gut belegt ein Spezialthema. Gibt es fuer die Umlenkung ein Argument ausser "Pseudowissenschaft hat in unserer schönen WP nichts verloren, wir haben schon genug davon, ist doch alles widerlegter Unsinn"? --Schönwetter 16:52, 13. Apr. 2008 (CEST)

Pseudowissenschaft wird in der Wikipedia bereits ausführlich dargestellt, siehe Homöopathie. Der Vorwurf, Pseudowissenschaft würde in der Wikipedia vernachlässigt, ist also nicht haltbar. Andererseits gibt es auch Grenzen, und die sind bei den einzelnen Strömungen von Pseudowissenschaften erreicht. -- Nina 17:05, 13. Apr. 2008 (CEST)
Also das Argument "wir haben schon genug davon". --Schönwetter 17:34, 13. Apr. 2008 (CEST)
Jein, im Hauptartikel können die einzelnen Strömungen ja durchaus noch ausführlicher beschrieben werden. Nur eigene Lemmata würden den Rahmen sprengen und der Pseudomedizin ein zu starkes Gewicht geben. Wir sollten uns bei diesen Fragen von der fundierten Kritik der externen Reviewer leiten lassen. Nina 17:46, 13. Apr. 2008 (CEST)
Klassische Homöopathie scheint mir kein science entry im Sinn von nature zu sein, weil er nicht naturwissenschaftliche Forschung, sondern alternativmedizinische Praxis beschreibt, wie auch der grösste Teil des Homöopathie-Artikels. "Pseudomedizin" klingt mir nach Skeptikersprache bzw. Theoriefindung. --Schönwetter 17:55, 13. Apr. 2008 (CEST)
Zunächst mal unabhängig vom Inhalt:Der Artikel wird die Diskussion aufspalten, bzw. wird dort die gleiche Diskussion geführt werden, wie hier - keine gute Sache.
Zum Inhalt: Der Artikel ist zwar erfreulich kurz, sein Inhalt kann aber über einen Abschnitt im Hauptartikel ausreichend abgedeckt werden (in einer neuen Form, nicht ausschließlich in der jetzt bereits vorliegenden).
Auch führt diese Art der Aufteilung des Themas zu einer Erweiterung der Web-Links zu Homöopathie unterstützenden Hompages und Quellen. Die Web-Links im neuen Artikel enthalten zum Teil erschreckend irreführende, falsche und auch gefährliche Aussagen (z.B. über "Studien" zur Wirksamkeit), die dem "unbedarften" Leser das Bild einer "wirksamen Heilmethode" vermitteln. So wird sogar eine Prophylaxe gegen Senfgas mit homöopathjischen Mitteln als "nachgewiesen" wirksam beschrieben! Da ist zum Teil wirklich gefährlicher Unsinn zu lesen.
Die "Bereicherung" des neuen Artikels geht über eine Erweiterung des Abschnitts "Klassische Homöpathie" im Hauptartikel kaum hinaus.
Ich schlage vor, die Quellen und Texte in das Projekt der Überarbeitung des Hauptartikels einzubringen, dort zu diskutieren, die Ergebnisse (nach der Diskussion) dann in den Hauptartikerl zu übernehmen und den neuen Artikel zu löschen (und das möglichst bald). Benutzer:Ar291 ist herzlich zur Projektarbeit am Hauptartikel eingeladen. -- Robert Kuhlmann 18:25, 13. Apr. 2008 (CEST)
Die Aufnahme des Artikels würde den Prozeß der Weiterentwicklungs des Hauprartikels, der ja grade erfolgreich in Schwung kommt unproduktiv belasten. Siehe diese Diskussion--Heinz-A.Woerding 18:32, 13. Apr. 2008 (CEST)
Für einen eigenen Artikel sehe ich absolut keinen Anlass. Die wichtigsten Strömungen mögen im Hauptartikel gerne dargestellt werden, dann sind sie auch besser vergleichbar. Gerade die „klassische Homöopathie“, die sich doch wohl als Hüterin des Hahnemannschen Erbes versteht, sollte nicht ausgegliedert werden. Rainer Z ... 18:42, 13. Apr. 2008 (CEST)
Siehe dort. --Schönwetter 18:58, 13. Apr. 2008 (CEST)
Ich bin auch gegen eine Aufsplittung des Artikels:
  1. Als Leser wünsche ich mir einen informativen Artikel, dh. es müsste so oder so im Hauptartikel zusammenfassend erklärt werden. Deshalb: Zuerst Hauptartikel lesenswert machen und, wenn es dann noch nötig ist einzelne Themen gründlicher zu gestalten, danach Unterseiten gründen.
  2. Nicht unbedingt ein gültiges Argument, aber wichtig, wenn wir hier mal vorwärts kommen wollen: Die Disk ist schon schwer genug, man braucht sie nicht auch noch auf verschiedenen Seiten zu führen.
  3. Die H. bewegt nicht die Welt (auch wenn man in der Disk einen anderen Eindruck erhält) es ist nur eine Therapieform unter vielen. --DanSy 19:20, 13. Apr. 2008 (CEST)
Ich sehe in dem neuen Artikel nichts, was nicht auch im Hauptartikel Platz hat. Das einzig "neue" ist wohl die Begriffsgeschichte. Dazu wäre eine andere Quelle hilfreich, zu der ich momentan jeoch keinen Zugang habe: Wolfgang Schweitzer: Klassische Homöopathie. Ein Essay zur historischen Entwicklung und Definition. AHZ 237 (1992), S. 201-203. --RainerSti 19:43, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe folgende Meinung: Der Artikel Homöopathie sollte die Homöopathie kompakt, zusammenfassend erklären. Es sollten Informationen von Hauptartikeln (von z.B. "Potenzieren (Homöopathie)", aber auch "Klassische Homöopathie", "Komplexmittelhomöopathie", usw.) einfließen. Der Vorteil: Der Artikel Homöopathie bleibt kompakt und noch lesbar (Wer hat schon Zeit, so einen langen Artikel zu lesen), die Hauptartikeln können inhaltlich optimiert werden. Übrigens: Im Artikel Homöopathie hätte ich keine Verbesserungen vornehmen können (kann nur Quelltext betrachten - hätte jetzt aber schon wieder ein paar kleine Verbesserungen zur "Klassischen Homöopathie" zu machen!). Außerdem gehe ich davon aus, dass der Artikel "Klassische Homöopathie" noch deutlich im Umfang gewachsen wäre bzw. wachsen wird. (-- Ar291 18:03, 15. Apr. 2008 (CEST))

Dass Du nur den Quelltext betrachten kannst, hast Du mir zu verdanken: ich habe einen Editwar verloren. Du kannst Deine kleinen Verbesserungen aber hier vorschlagen. Wenn Du die sauber belegst und nicht gerade behauptest, klassische Homöopathie sei besser als jede andere Form, wird ein Admin das dann einfügen. Sollte der Umfang und die Qualität des Abschnitts deutlich wachsen, muss selbstverständlich über eine Auslagerung neu diskutiert werden. Manches ist zur Zeit wirklich zu lang. BTW: gibt es irgend jemanden, der gegen die oben angedeutete Kurzfassung als Ausgangspunkt für einen Neuaufbau ist? --RainerSti 18:21, 15. Apr. 2008 (CEST)
Ja, ich finde den derzeitigen Artikel nicht so schlecht, dass man ihn komplett verwerfen sollte und habe meine Zweifel, ob bei einem Neuanfang wirklich etwas besseres herauskommen wird. Besser wäre es meiner Meinung nach den derzeitigen Artikel sukzessive Weiterzuentwickeln. Ich kann mir vorstellen, dass das mit Hilfe der angebotenen Moderation in Zukunft produktiver sein wird. --PeterWashington 21:42, 15. Apr. 2008 (CEST)
Der Artikel ist so schlecht, dass man ihn am besten neu aufsetzt, er ist festgefahren. Ein Neuanfang wäre eine echte Chance, bei dem Versuch einer Weiterentwicklung sehe ich schwarz.--Heinz-A.Woerding 22:06, 15. Apr. 2008 (CEST)
"Neuanfang" muss und soll ja nicht heißen, alles wegzuschmeißen. Was am bestehenden Artikel gut ist (z.B. größtenteils die Einleitung) soll auch erhalten bleiben. Ziel des Projektes sollte ein Artikel sein, der den "fragenden Leser" informiert und ihm für weitere, tiefergehende Lektüre qualitativ gute Literturhinweise und Web-Links zur Verfügung stellt. Nicht mehr aber eben auch nicht weniger.
@Woerding: Der Artikel ist sicher nicht festgefahren, sondern vielmehr die Diskussion über ihn. Er bietet offenbar in der jetzigen Form eine viel zu große Angriffsfläche. Und wenn man ganz genau nachliest, ist nicht einmal die Diskussion über den Artikel festgefahren, sondern die über die Homöopathie. Wir sollten uns öfter mal fragen, was eigentlich jemand erwartet, der in einer Enzyklopädie unter "Homöopathie" nachschlägt (ein Schüler zum Beispiel oder die berühmte Oma) und die Diskussion mehr daran ausrichten, wie wir die "Zielgruppe" bedienen können. -- Robert Kuhlmann 23:29, 15. Apr. 2008 (CEST)
Danke, endlich mal jemand, der mich versteht --DanSy 19:32, 16. Apr. 2008 (CEST)
Ist wie immer eine Frage der Sichtweise, denn natürlich kann man auch sagen: "das Auto ist nicht festgefahren, das sind nur die Reifen"--Heinz-A.Woerding 19:39, 16. Apr. 2008 (CEST)
Aha, man beachte diese Allegorie: Homöopathie=Reifen, Artikel=Auto(!). Ehre, wem Ehre gebührt. --84.158.239.217 21:38, 16. Apr. 2008 (CEST)
Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;) --Heinz-A.Woerding 21:44, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe noch ein paar Fragen: Wird jetzt definitiv beim Begriff "Klassische Homöopathie" auf den Homöopathie Artikel verlinkt oder soll dann doch der alte Artikel angezeigt werden. Und wer entscheidet dies, und wann? Sollte, wie ich vermute, der Homöopathie Artikel erscheinen, kann mir (oder allgemein) eine Editierung des Homöopathie Artikel ermöglicht werden, um Verbesserungen vom alten Artikel in den Homöopathie Artikel einzubauen. Weitere Frage: Wer entscheidet (und evtl. wann?), ob der Umfang des Homöopathie Artikels evtl. reduziert werden sollte bzw. besser ausgelagert werden sollte. (-- Ar291 17:44, 17. Apr. 2008 (CEST))

Definitiv ist beim Wiki-Prinzip fast gar nichts. Ich hatte Dir oben empfohlen, Deine Verbesserungsvorschläge hier auf der Diskussionsseite vorzustellen. Wenn die sinnvoll sind und es keinen begründeten Widerspruch gibt, wird ein Admin das dann in den Artikel einstellen. Zu der Frage "Umfang des Artikels" haben sich noch nicht alle Mitstreiter geäußert, die oben ihre Bereitschaft zur Mitarbeit an der Überarbeitung kundgetan haben. Vielleicht macht Moderator Taxman mal einen "last call"? --RainerSti 19:50, 17. Apr. 2008 (CEST)
Ich finde die Begründung und die Durchführung des Redirect durch Weissbier eine Unverschämtheit. Natürlich finden einige den Artikel redundant, weil für sie uninteressant. Bei redirect sind die Begriffsgeschichte und die wichtigsten Merkmale aus meiner Sicht in den Hauptartikel zu übernehmen:
Der Begriff "klassisch" wurde nach Angabe von Marc Bär von den homöopathischen Ärzten Hedwig Irmhäuser, Benno Schilsky und Joachim Zilke am jährlichen Treffen des Zentralvereins homöopathischer Ärzte 1957 in Bad Nauheim eingeführt. Diese Ärzte sahen ihre Art der Arbeit in der "Allgemeinen homöopathischen Zeitung (AHZ)" nicht mehr richtig repräsentiert und gründeten die "Zeitschrift für klassische Homöopathie (KH)". Dies war die Geburt des Begriffes "Klassische Homöopathie", da er das erste Mal einer größeren Öffentlichkeit bekannt gemacht wurde.[1]
Die Grundprinzipien der Klassischen Homöopathie werden wie folgt angeben:[2][3]:
  1. Die Therapie nach dem Ähnlichkeitsgesetz
  2. Gesundwerdung durch die Lebenskraft
  3. Individuelle Behandlung des Erkrankten (Kent: "Zu behandeln ist der kranke Mensch, nicht die Krankheit")
  4. Die Arzneimittelprüfung am Gesunden
  5. Die Verwendung von potenzierten Arzneimitteln
  6. Die Verabreichung von Einzelmittel in kleinster Arzneigaben
  7. Beachtung der Heringschen Regel
  8. Miasmenlehre als Ursache chronischer Krankheiten
Zwei neutralisierende Änderungen kursiv. --Schönwetter 16:58, 18. Apr. 2008 (CEST)
Die genannten Grundprinzipien sollten im Artikel nicht fehlen. --Citrin 18:43, 18. Apr. 2008 (CEST)

Anmerkung: Die geschichtliche Behauptung von Marc Bär ist auch im Buch von "Josef M. Schmidt: Taschenatlas Homöopathie in Wort und Bild, Karl F. Haug Fachbuchverlag 2001, ISBN 3-8304-7089-4, auf Seite 191" bestätigt. (-- Ar291 13:25, 19. Apr. 2008 (CEST))

Noch ein interessanter Link

ARD-Sendung "W wie Wissen" - Homöopathie auf dem Prüfstand, --Mertens 0:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nö, völlig uninteressant. Einzelne Anekdoten haben keinerlei Aussagekraft und die Leipziger Studie wurde längst als Forschungsbetrug entlarvt. --PeterWashington 07:51, 18. Apr. 2008 (CEST)
Interessant ist dabei nur, dass sich mal wieder nur der Schwindel gehalten hat, aber nicht, dass der Schwindel aufflog. Die drei Kameraden von der Uni Leipzig haben ihre Veröffentlichung zurückgezogen und auch den erhaltenen Preis zurückgegeben. Im Detail steht das hier: [1], [2] (jaja bei der bösen GWUP) --Kuebi 08:35, 18. Apr. 2008 (CEST)
Die "böse" GWUP braucht's dazu ja gar nicht (Siehe meinen Hinweis auf den Link unten). Die ARD hat ja zumindest diesen Link nachträglich eingebaut. -- Robert Kuhlmann 08:53, 18. Apr. 2008 (CEST)
Contra Der ARD-Bericht hat das Niveau, das für Berichte von "Wunderheilungen" typisch ist. Auf gar keinen Fall trägt er zu einer sachlichen Information über Homöopathie bei. Das einzig Positive am Beitrag der ARD ist der nachträglich eingefügte Link, der über den Wissenschaftsbetrug in Leibzig aufklärt.
Diese öffentliche Erklärung der Leibziger Professoren ist übrigens sehr lesenswert. Für den Wikipedia-Artikel ist sie eher nicht geegnet, weil es dort ausschließlich um den konkreten Fall des Wissenschaftsbetrugs in Leizig geht und nicht allgemein um Homöopathie. Die Lektüre der Presseerklärung und der dort enthaltenen Links empfehle ich trotzdem. -- Robert Kuhlmann 08:50, 18. Apr. 2008 (CEST)

Täääxmään! Hilfe!

Ich möchte doch ganz dringend empfehlen, von diesen sinnlosen Streitereien Abstand zu nehmen und stattdessen die Vorschläge im Zusammenhang der Moderationsdebatte aufzunehmen. Taxman schreib ich an.--Mautpreller 11:50, 24. Apr. 2008 (CEST) Oh, da ist mir RainerSti zuvorgekommen. Also, bis bald.--Mautpreller 11:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

Diesem Hilferuf möchte ich mich auch anschliessen --DanSy 17:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ärzte und die Verschreibung von homöopathischen Produkten

Ich will mich nicht an der Diskussion um die Qualität des Artikels beteiligen, sondern mal eine Besucher-Perspektive bieten. Also, Tatsache: Ärzte verschreiben Arzneimittel, die als "homöopatisch" beschrieben werden. Da die Grundtendenz dieses Artikels ja aktuell Richtung "medizinisch völliger Unsinn" geht, dürfte das viele Leser in ihrem Vertrauensverhältnis zu ihrem Arzt stören. Schließlich verschreibt der ihnen ja etwas wirkungsloses. Vielleicht sollte der Artikel diesen Punkt doch vertiefen. Zwar ist der Hinweis, dass geringe Potenzen arzneilich wirksam sind (ich hab hier gerade "Sinu-Select N", das listet Bestandteile mit D4-D8 als arzneilich wirksam auf), im Abschnitt Potenzierungen kurz lesen, sollte aber meiner Meinung nach zu Beginn ausgeführt werden. Gerade der Satz "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben" in der Einleitung hätte mich persönlich nämlich fast dazu gebracht, das Zeug in die Tonne zu kloppen und die verschreibende Ärztin von meiner Liste zu streichen. Also, kurz gesagt: Den Satz aus dem Intro speichern, gerne weiter auf hohen Verdünnungen/"Potenzen" rumhacken, aber arzneiliche Wirksamkeit von Potenzen <D9 zu Beginn erwähnen. 80.145.252.66 16:56, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mach das ruhig, nur weil in den Verdünnungsstufen noch geringe Mengen der Ursubstanz drin (das kann auch Quecksilber oder sowas sein) ist, heißt das nicht, dass sie tatsächlich wirksam sind, von daher ist die Einleitung völlig korrekt. Wenn du die Placeboeffekte ausnutzen willst, kannst du das Zeug aber trotzdem ausprobieren. -- Nina 17:37, 21. Apr. 2008 (CEST)
Bist Du sicher, dass man bei D4-D8 schon von „homöopathisch“ sprechen kann? Ich halte das für eine relativ hohe Konzentration. Quecksilber in dieser geringen Verdünnung wäre immer noch extrem giftig. Oder? -- Robert Kuhlmann 17:59, 21. Apr. 2008 (CEST)
Die Höhe der Potenz ist kein Kriterium für "homöopathisch". Im Übrigen ist Quecksilber gar nicht so giftig, wenn man an das Amalgam denkt, was noch erlaubt ist. --Citrin 10:44, 24. Apr. 2008 (CEST)
Hallo 80.xx... „...fast dazu gebracht, das Zeug in die Tonne zu kloppen und die verschreibende Ärztin von meiner Liste zu streichen...“
Wenn die Einleitung tatsächlich diese Wirkung auf Dich hatte, dann ja sicher deshalb, weil Du dich von der Ärztin falsch beraten gefühlt hast. Und dazu kann es ja eigentlich nur kommen, wenn Dir die Ärztin oder jemand anderes zuvor ganz andere Informationen gegeben hatte. Die Aussage in der Einleitung des Artikels ist aber objektiv und sie ist belegt.
Das Mittel, das Dir die Ärztin verordnet hat, scheint kein „klassisches“ homöopathisches Präparat zu sein. Es enthält mehrere verschiedene „Wirkstoffe“ und die Verdünnung ist mit D4-D8 sehr gering. In dieser relativ hohen Konzentration sind die Inhaltsstoffe mit Sicehrheit auch noch wirksam (man kann nur hoffen, dass die Ärztin sie nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt hat).
Im günstigsten Fall hat sie „einfach“ gesagt, es sei homöopathisch, meinte aber nur eine geringe Wikrstoffkonzentration (die man ja eher als ungefährlich ansieht). Bin mal gespannt was unsere H.-Experten dazu sagen. Kann in diesem Fall überhaupt von einer „homöopathischen Therapie“gesprochen werden? -- Robert Kuhlmann 17:56, 21. Apr. 2008 (CEST)
Sinuselect N ist vielleicht kein Mittel der Therapierichtung Klassische Homöopathie, aber ein durchaus gängiges homöopathisches Mittel („Homöopathisches Arzneimittel bei Erkrankungen der Atemorgane“, Gebrauchsinformation Stand April 2006). Es enthält, unter anderem, Cinnabaris D8 dil. Cinnabaris ist rotes Quecksilbersulfid. Ich hoffe, diese Informationen sind die, die Du wissen wolltest. --217.95.198.12 19:20, 21. Apr. 2008 (CEST)
@80.145.xx Die Grundtendenz in Richtung "medizinisch völliger Unsinn" gibt es nach meinen Recherchen nur in Wikipedia. Sogar auf den Seiten der Skeptiker wie der GWUP findet sich eine neutralere und ausgewogenere Darstellung der Homöopathie. Falls deine Ärztin bei dir eine Krankheit diagnostiziert hat, bei der eine Selbstheilung in absehbarer Zeit wahrscheinlich ist, handelt sie sehr klug, wenn sie dir zuerst mal eine Arznei verschreibt, die Selbstheilungskräfte aktiviert oder auch nur suggeriert, Selbstheilungskräfte zu aktivieren. Schließlich haben ja auch Arzneien mit nachweislich hohen Wirkstoffkonzentrationen oft keine größere Wirkung als ein gut inszenierter Placeboeffekt. Frage doch deine Ärztin das nächste Mal, ob sie glaubt, dass deine Krankheit auch von alleine wieder gut wird und ob zur Unterstützung auch Fencheltee und Wärmflaschen ausreichen würden.--Getüm•••@ 21:51, 21. Apr. 2008 (CEST)PS: Falls sich deine aktuellen Beschwerden nicht bald lindern oder häufiger vorkommen, müsste man vielleicht auch mal an einen Allergietest denken.--Getüm•••@ 23:50, 21. Apr. 2008 (CEST)
Natürlich ist es klug von einem Arzt, den Placebo-Effekt zu nutzen. Allerdings hat das alles nichts speziell mit Homöopathie zu tun. Homöopathische Arzneimittel haben fast generell keine spezifische Wirkung. Wenn sie doch eine haben, dann sind das Zufallstreffer und haben nichts mit den Vorstellungen der Homöopathie zu tun (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung, ...).
Ich persönlich finde es problematisch, dass durch die Verschreibung von Homöopathika der Patient evtl. an ein esoterisches Weltbild herangeführt werden könnte, das im Widerspruch zur Realität steht und der dadurch letztlich ein leichteres Opfer für allerlei weitere Scharlatanerie werden könnte und wissenschaftlich erprobte Therapien ablehnen könnte. Dann schon lieber die von Dir angesprochenen Wärmflaschen und Fencheltee. --PeterWashington 08:15, 22. Apr. 2008 (CEST)
Im Widerspruch zur Realität, ok. Aber nicht im Widerspruch zur Wirklichkeit.--Citrin 10:47, 24. Apr. 2008 (CEST)
Liebe IP 80.145...., zu Deiner Ärztin drei Anmerkungen: 1.) Ärzte sind keine Naturwissenschaftler und Medizin ist keine Naturwissenschaft. 2.) Die gute Frau macht mit der Verschreibung mit „Spurenelementen“ D4–D9 oder Hochpotenzen (also Nichts), nichts verkehrt. Der Placebo-Effekt sorgt ja für Besserung – so lange Du keine Zweifel hast und naturwissenschaftliche Artikel wie in der WP liest. 3.) Quecksilbersulfid ist völlig ungiftig. Das kannst Du problemlos grammweise Schlucken. Das Löslichkeitsprodukt liegt bei ca. 10-50 mol2·l-2. In einem m³ Wasser findest Du so weniger als eine handvoll gelöste Quecksilberionen.
Eine m.E. ausgewogene und gut zu lesende Literatur zum Thema gibt es auch hier (ja GWUP und der andere Rainer Wolf).--Kuebi 08:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ärzte haben durchaus unterschiedliche Einstellungen zur Homöopathie. Ich habe gestern noch mit einer Ärztin gesprochen, die lange Zeit auf einer geschlossenen Abteilung gearbeitet hat, und die darüber fluchte, wie viele Fälle sie bekommen hat, in denen Ärzte versucht haben akute paranoide Schizophrenie mit Homöopathie zu heilen. So lange, biss die Patienten dann doch bei ihr gelandet sind. --P.C. 09:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Um diese Aussage wissenschaftlich zu beurteilen, müßte man wissen, wie hoch der Anteil der homöopathisch behandleten Patienten im Vergleich zu den neuroleptisch behandelten Patienten bei Aufnahme war und natürlich, wieviele Patienten wg einer akuten Psychose homöopathisch behandelt wurden und nicht zur Aufnahme gelangten. (Dies mal nur so nebenbei, denn auch ich sehe von den Kollegen meist nur das, was sie vermurkst haben, denn die anderen Patienten sehe ich naturgemäß mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit.)
Diese ganze Diskussion zeigt mir aber wieder mal, dass es hier nur um Weltanschauung und nicht um das Erstellen einer Enzyklopädie zu gehen scheint. Daran mag ich mich nicht beteiligen, denn es führt zu garnichts (immerhin!)
Dass Homöopathie in WP "schlechter" abschneidet als in anderen Enzyklopädien scheint unwidersprochen und solange das hier als Ziel vertreten wird ist an das Erstellen eines enzyklopädischen Artikels überhaupt noch nicht zu denken. Selbst der Hunnius (ein andernorts zitiertes Grundlagenwerk der Pharmakologie, schafft es die H neutral darzustellen)
Ich sag erstmal: servus! (Und hoffe auf das baldige Einschreiten eines Moderators)--Heinz-A.Woerding 10:45, 22. Apr. 2008 (CEST)
Habe ich aus dieser Unterhaltung, die ich hatte irgendeinen anderen Schluss gezogen, als dass es Ärzte gibt, die die Homöopathie gerne einsetzen, und Ärzte, die die H. nicht gerne einsetzen? Ich habe nirgendwo gesagt, dass das eine wissenschaftliche Studie ist. Das ist halt nur die Erfahrung einer Ärztin. --P.C. 11:38, 22. Apr. 2008 (CEST)
Mein Beitrag war auf die ganze Diskussion bezogen und ich habe nicht behauptet, dass Du hier wissenschaftlich argumentiert hättest. Mein Anliegen war es, mitzuteilen, dass es in der Natur der Sache liegt, dass das was ich von der Arbeit vor mir behandelnder Kollegen mitbekomme tendenziell deren Unvermögen sein wird. Argumente werden letzlich immer im Kontext der eigenen Überzeugung gewertet und deshalb würde ich bezugnehmend auf die in der Psychiatrie tätige Kollegin davon ausgehen, dass die Überzeugung vor den Argumenten existierte. Die Frage, wieso eine Überzeugung existiert führt meist weiter, als das Verstricken in: ich stütze sie "hiermit" und deswegen glaube ich es.--Heinz-A.Woerding 13:54, 22. Apr. 2008 (CEST)

Heinz hat natürlich völlig Recht: Es ist hier unwidersprochen, dass der Artikel Hömöopathie erheblich abwertend ist, und auch so sein soll. Das ist erklärtes Ziel, und der abschreckende Effekt wird gelobt. Das wiederum ist ein glasklarer Verstoß gegen alle WP-Regeln - auch das wissen alle - und das eigentliche Problem besteht darin, dass niemand dagegen angeht (bzw. angehen kann). Solange das so bleibt, ist Mitarbeit hier leider ziemlich zwecklos. --hwneumann 07:25, 24. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die deutlichen Worte; sie erklären die Unlust zur Weiterarbeit und das Verschwinden qualifizierter Autoren. --Citrin 10:53, 24. Apr. 2008 (CEST)
Heinz hat natürlich kein bisschen recht: der Artikel ist halbwegs neutral und tendenziell eher zu Homöopathie-freundlich geschrieben. Wenn die "qualifizierten Autoren"- in Citrins Wahrnehmung also alle, die an Homöopathie glauben - weg wären, wäre tatsächlich endlich mal wieder möglich, den Artikel zu verbessern, insofern lassen mich die letzten drei Aussagen hier hoffen. -- Nina 11:20, 24. Apr. 2008 (CEST)
Im Grunde bin ich ganz bei DanSy, Mautpreller etc., Taxman muss her. Aber soviel muss doch noch sein:
Nina, dass Du anderer Meinung bist, das wissen wir. Und zu Deinen zynischen Hoffnungen: Nein, vergiss das ganz schnell. Ich werde immer wieder mal auf das o.a. General-Problem hinweisen - natürlich nur, wenn es passt, aber dafür sorgst Du ja verlässlich. --hwneumann 11:09, 25. Apr. 2008 (CEST)
Was hat das notorische Hinweisen auf (vermeintliche?) Probleme des Artikels in seiner Gesamtheit mit der hier gefordeten Artikelarbeit zu tun? Wie sind denn die Vorstellungen der noch verbliebenen "qualifizierten Autoren" (vgl. Citrin)? Dass der dritte Absatz der Einleitung und Kapitel 5 gestrichen werden sollen? Wäre dann der Artikel etwa informativer oder gar neutral? --84.158.229.250 14:56, 25. Apr. 2008 (CEST)

Dosierung

Der Abschnitt "Dosierung" behandelt aktuell irgendwas Willkürliches, aber nicht die Dosierung. --IdS 14:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

Andere Methodik

Es wurde schon heraus gestellt, dass Medizin mit Naturwissenschaft nichts am Hut hat. Was spricht also dagegen, Homöopathie der Medizin zuzuordnen ? Dafür spricht insbesondere, dass Homöopathie seit ihren Anfängen individuell und subjektiv angewandt wird, also Parameter, die der realitätsverpflichteten Naturwissenschaft entgegen stehen. Damit entfällt die Verpflichtung, die Homöopathie einer Para- oder Pseudowissenschaft zuzuordnen und die Verpflichtung, einen Beweis erbringen zu müssen. Man könnte Homöopathie als Therapieform (ZDN) bezeichnen und wird damit auch ihrer Bedeutung gerecht. --Citrin 14:29, 26. Apr. 2008 (CEST)

„Mit Naturwissenschaft nichts am Hut haben“ ist so nicht richtig. Medizin ist keine Naturwissenschaft, das stimmt. Aber sie bedient sich naturwissenschaftlicher Erkenntnisse und ist deren Methoden zugänglich. Jedenfalls grundsätzlich. Ein großer Teil der medizinischen Praxis hat ja bisher keine wissenschaftliche Grundlage, sondern stellt eine Art „Erfahrungswissenschaft“ dar. Deshalb gibt es auch Versuche wie evidenzbasierte Medizin usw., da Aufklärung zu schaffen. Rainer Z ... 15:34, 26. Apr. 2008 (CEST)
@Citrin: Ich verstehe deine Frage nicht ganz, H. ist in der Kategorie: Medizin->Alternativmedizin, was ist falsch daran? Die Medizin (von lateinisch ars medicina, „Heilkunst“, auch „Heilkunde“) ist die Lehre von der Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheiten und Verletzungen von Menschen und Tieren und mit der Wiederherstellung der bestmöglichen Gesundheit. Nach deiner Definition, macht die H. keines davon, also ist es Alternativ, oder versteh ich schon wieder was falsch? --DanSy 20:25, 27. Apr. 2008 (CEST)
Tut mir leid aber einen grösseren Schmarrn hab ich schon lange nicht mehr gelesen. Medizin benutzt im Gegensatz zur Homöopathie erwiesene naturwissenschaftliche Erkenntnisse, z.B. aus der Physik und Chemie. Man denke mal an die MRT (Physik) und Chemotherapeutika (Chemie). Also hat also hat die Medizin durchaus was mit der Naturwissenschaft am Hut. Sie ist (Fullack mit Rainer Zenz) aber per se keine Naturwissenschaft an sich, da die Medizin nur Erkenntnisse anwendet. Die Homöopathie im Gegensatz benutzt Erklärungsmodelle, die bisherigen und etablierten Erkenntnissen diametral widersprechen. Ein solcher Kommentar wie Citrin zeigt hier leider wie OMA so mancher hier zu sein scheint--78.53.38.22 22:26, 27. Apr. 2008 (CEST)
Ich möchte einfach mal einen anderen Standpunkt einnehmen. Medizin benutzt nicht nur erwiesene naturwissenschaftliche Erkenntnisse; sie existert lange bevor man die Naturwissenschaft ins Leben gerufen hat. Die (Alternativ-)Medizin wendet Therapien an, zu den eine naturwissenschaftliche Erkenntnis (bisher) fehlt. Das passt doch die Homöopathie gut hinein, oder ? Genausogut wie die Akupunktur...

@DanSy.Wenn die Homöopathie bereits bei Alternativmedizin ist, verstehe ich nicht, dass um die Beweisbarkeit gezerft wird. --Citrin 14:37, 28. Apr. 2008 (CEST) Wenn man in das Diskussionsarchiv schaut, ist ein hologrammgleicher Mikrokosmos zu sehen. Dabei sind zwei fatale Fehler auszumachen: 1. Homöopathiebefürworter versuchen, wissenschaftliche Anerkennung zu errlangen, gehen dabei unwissenschaftlich vor und schrecken auch nicht vor Betrug zurück . 2. 2.Wissenschaftler und Homöopathiegegner versuchen, das (natur-)wissenschaftliche Gebäude „sauber“ zu halten und schrecken nicht davor zurück, Forschern, die über den Tellerrand hinausschauen, Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen.

Statt zu versuchen, die Homöopathie in eine Kiste zu packen, in die sie nicht hineinpasst, sollte eine Kiste gefunden werden, in die sie bewertungsfrei passt. Es wäre Aufgabe der Admin, die Homöopathie in einen neuen Kontext zu stellen. --Citrin 09:37, 29. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich ein guter Ansatz, ich fürchte nur, es wird den H.-Befürworten nicht genügen, wenn über „ihr“ Fachgebiet genauso berichtet wird, wie über Schamanen und Wunderheiler (über die ja bereits völlig frei von Bewertungen berichtet wird). Eines haben Schamenentum und Homöopathie nun einmal gemeinsam: Nach rationalen und wissenschaftlichen Maßstäben sind sie gleichwertig. Nicht mehr und nicht weniger. -- Robert Kuhlmann 09:53, 29. Apr. 2008 (CEST)
Sloterdijk hat die homöopathische Behandlung mal als Individualeucharistie bezeichnet. Ich meine da ist was dran. Ob darin eine Wertung enthalten ist weiß ich nicht. Die Fronten wird es nicht zusammenführen--Heinz-A.Woerding 11:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ade

Vor einigen Monaten stolperte ich als Neuling hier auf die Diskussionsseite Homöopathie. Ich sprach mich gegen die Schwimmbecken-Tabelle aus, weil ich sie so peinlich für ihre Urheber fand und dachte, dass sie der Seriosität des Artikels schade.

Anschließend habe ich mich ein bißchen in die Diskussion hier eingelesen und habe dann verzagt und aufgegeben. Ich denke, von Homöopathie-Freunden wie -Feinden ist hier so ziemlich alles gesagt. Ich sehe überhaupt nicht, dass hier eine faire und vorwärtsbringende Diskusssion stattfindet, die den Artikel verbessern würde. Mir scheint, zum großen Teil geht es jetzt um die Ausübung von Macht, was ich mit Wikipedia nicht von Anfang an in Verbindung gebracht hatte.

Nina und Freunde, ich sehe Euch mit einem sehr engen Begriff von Wissenschaft arbeiten, voller Einengungen und Scheuklappen und - Angst. Ich erlebe es so, dass Ihr Wissenschaft als einen Kampfbegriff verwendet. Für mich gehört zu Wissenschaft auch wissenschaftliche Neugier und Offenheit hinzu, die Fähigkeit, sich überraschen zu lassen, unbetretene Pfade zu betreten, bisher nicht Gedachtes in Erwägung zu ziehen – nicht nur, das Bestehende zu verteidigen. Mir kommt für Euch der Ausdruck Wissenschafts-Fundamentalisten in den Sinn.

Ich bewundere diejenigen, die hier immer noch mitdiskutieren und an der Überzeugung festhalten, man könne durch sachliche und faire Diskussion noch etwas bewirken. Noch mehr kann ich aber diejenigen verstehen, die irgendwann mal eine Weile fundiert mitdiskutiert haben und dann wieder aufgegeben haben.

Inzwischen bin ich übrigens dafür, die Tabelle beizubehalten, weil sie einem schnell Aufschluß über die Tendenz des Artikels gibt. Dann hält man sich vielleicht nicht lange mit dem Artikel auf, sondern sucht seine Informationen anderswo. --Facetten 15:50, 1. Mai 2008 (CEST)

Angst? Wovor denn? Das Bestehende verteidigen offenkundig die Anhänger der Homöopathie seit bald 200 Jahren gegen neuere Erkenntnisse. Wenn es in dieser Debatte Angst gibt, dann sicher eher die der Anhänger vor der Widerlegung durch Erkenntnisgewinn. Die Homöopathie hat sich eben von einer medizinischen These im Zusammenhang des damaligen Kenntnisstandes zu einer Glaubenslehre gewandelt – vergleichbar mit Schamanismus usw. Dagegen alleine wäre nicht einzuwenden, denn solche Praktiken sind ja wirkungsvoll. Nur wirken eben die damit verbundenen Rituale, nicht die Mittel. Rainer Z ... 17:22, 1. Mai 2008 (CEST)
Und welche wissenschaftliche Erklärung gibt es für den Wirkmechanismus ? --Citrin 18:14, 2. Mai 2008 (CEST)
@Facetten: Findet durch Deinen dramatischen Beitrag eine "vorwärtsbringende Diskussion" statt? --84.158.202.212 11:42, 2. Mai 2008 (CEST)
Laß mal gut sein. Die Diskussion ist in den bekannten Rahmenbedingungen nicht "nach vorne bringbar" und letztlich wurde das mitgeteilt. Was soll also Deine Frage?--Heinz-A.Woerding 13:14, 2. Mai 2008 (CEST)
@Rainer, du triffst wahrscheinlich den Punkt, um den es bei der Angst geht. Die Vorstellung, völlig irrationale Praktiken könnten womöglich in bestimmten Bereichen effektiver sein (Nebenwirkungen im Verhältnis zu heilenden Wirkungen), als naturwissenschaftlich geprüfte Arzneien, kann etwas Beunruhigendes haben. Innerhalb eines klaren physikalischen und chemischen Ursache-Wirkung-Denkens, gibt es naturgemäß eine sehr viel größere Sicherheit und ein stärkeres Gefühl der Kontrollierbarkeit und Berechenbarkeit. In vielen Artikeldiskussionen kommt es mir vor, als sollten die Effekte einer irrationalen Behandlung unter den Teppich gekehrt werden, anstatt die Effekte irrationaler Praktiken wissenschaftlich zu beschreiben. Wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Neurobiologie und der Psychologie drängen sich geradezu auf, "Wunderheilungen" wissenschaftlich zu erklären. Eine Kritik an der Homöopathie, die neurobiologische und psychologische Erklärungen von Heilungsprozessen gegen die in der Homöopathie postulierten Wirkmechanismen setzen würde, wäre fundierter und wissenschaftlich nachvollziehbarer, als Verschwörungstheorien in Bezug auf die Homöopathielobby.--Getüm•••@ 13:19, 2. Mai 2008 (CEST)
Nein, das sehe ich anders. Gerade das "einfach an etwas Glauben können" liefert die grössere Sicherheit. Wissenschaftler hinterfragen ständig, und akzeptieren fast alle Ergebnisse nur als vorläufig und "wahrscheinlich richtig". Es sind die Anhänger der "exotischen Theorien", die sich hier die größere Sicherheit schaffen wollen. Es ist eben viel leichter einfach an etwas zu Glauben für das es keine Beweise gibt, als tatsächlich mal seine eigenen, angeblich so sicheren Theorien zu Ende zu überprüfen um dann am Ende festzustellen, dass sie eben nur auf sprichwörtlichem Sand gebaut sind. Soweit ich mich erinnern kann, kam von jedem Homöopathie-Anhänger früher oder später die Aussage: "Ja, du hast recht, es gibt keine Beweise, aber ich glaube trotzdem, das es funktioniert." Hier im Artikel steht doch schon im Abschnitt Geschichte, dass schon die Grundlagen, auf denen Hanemann seine Theorie formuliert hat völlig an den Haaren herbeigezogen waren. Und trotzdem glauben viele... glauben eben... Glauben heist: nicht wissen.
Aber ehrlich gesagt: Die Diskussion hier dreht sich nicht mehr um den Artikel, und sollte beendet werden. --P.C. 09:16, 3. Mai 2008 (CEST)
Du bist jetzt nur auf einen und eigentlich einen unwesentlichen Aspekt meines Beitrags eingegangen. Es schien mir zu selbstverständlich, dass die Homöopathieanhänger ihren Glauben verteidigen müssen, um das hier nocheinmal hervorzuheben. Eine Diskussion auf dieser Ebene dreht sich wirklich nicht mehr um den Artikel. Ich versuche, den wesentlichen Aspekt meines Beitrags nocheinmal zu erklären. Ein Wissenschaftler prüft, ob die von seiner Theorie abgeleiteten Hypothesen verifiziert werden können. Wenn alle Versuche, die Tatsachenzusammenhänge durch die Theorie zu erklären, scheitern, sucht er nach alternativen Theorien, welche die beobachteten Tatsachen besser erklären können. Er wird aber nicht behaupten, dass die untersuchten Tatsachen nicht existieren, weil sie durch seine Theorie nicht erklärbar sind. Die Versuche, die Theorie der Homöopathen wissenschaftlich zu verifizieren sind gescheitert. Die Tatsache, dass homöopathische Behandlungen heilend wirken können, bleibt. Folglich braucht der Wissenschaftler eine Theorie, die diese Tatsache besser erklären kann, als die mit hoher Wahrscheinlichkeit falschen homöopathischen Annahmen. Die Formulierung im Artikel: "keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit" ist sachlich richtig. Aber der aufmerksame Leser, der den beiden verlinkten Begriffen nachgeht, kann nur irritiert anstatt informiert sein. Auf der einen Seite findet er im Artikel Placeboeffekt Beschreibungen einer außerordentlich hohen medizinischen Wirksamkeit von Placebos, auf der anderen Seite findet er im Artikel medizinische Wirksamkeit Placebos als etwas beschrieben, was nur den Nachweis medizinischer Wirksamkeit erschwert. Ähnlich irritierend ist es, wenn im Absatz Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit einerseits steht: "Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien..." und andererseits: "Aufgrund des fehlenden Nachweises der medizinischen Wirksamkeit..." Der Satz: "keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit" beschreibt die Wahrheit, aber nur die halbe Wahrheit. Eine kleine Anmerkung könnte vielleicht schon ausreichen, einer objektiveren Darstellung näher zukommen. Etwa in dem Sinn von: "Wie groß die durch Placeboeffekte erklärbaren Heilerfolge homöopathischer Behandlungen sind, ist umstritten." Mit einem solchen Hinweis wäre die Tatsache, dass 1. homöopathische Behandlungen Heilungserfolge haben können anerkannt, dass 2. die Tatsache von Heilungserfolgen auch wissenschaftlich erklärt werden können, dass 3. keine eindeutige und wissenschaftlich belegte Aussage über das tatsächliche Ausmaß der Heilungserfolge (zwischen null und Placeboeffekt) getroffen werden kann und, dass 4. selbstverständlich darüber gestritten wird, bis es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, welche Heilerfolge durch Placeboeffekte bei welchen Krankheiten, bei welchen Personengruppen und mit welchen psychischen Interventionen erreicht werden können.--Getüm•••@ 13:14, 3. Mai 2008 (CEST)
Die Aussage "keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit" ist sachlich richtig und ist auch nicht nur die halbe Wahrheit, sondern es beschreibt den derzeitigen Stand der Wissenschaft. Der Rest deiner Anmerkungen gehört auf die Diskussionsseite des Artikels Placeboeffekt.--217.255.97.100 17:49, 3. Mai 2008 (CEST)
Joo, man kann es so sehen. Wenn man will. Man kann es aber auch so sehen, dass eine einzige kleine Anmerkung wie "Wie groß die durch Placeboeffekte erklärbaren Heilerfolge homöopathischer Behandlungen sind, ist umstritten." den Artikel neutraler macht. Ist an der Aussage etwas falsch? --Getüm•••@ 18:02, 3. Mai 2008 (CEST)
Ja. Ich verstehe, was du meinst, es gibt da möglicherweise unklare Formulierungen im Artikel. Umstritten ist die Sache aber nicht, sondern schlicht ungewiss. Das gilt für andere Behandlungsmethoden ähnlich. Konkret kann man in einer Doppelblindstudie den Placebo-Effekt bestimmen. Er ist aber keine „Naturkonstante“. Da psychischer Natur, spielen diverse individuelle Faktoren eine Rolle. Rainer Z ... 18:37, 3. Mai 2008 (CEST)

(Liksrutsch) @Getüm: Was du da schreiben willst, gehört in die Grauzone, die (soweit ich das hier verfolgen konnte) nicht existiert: Homöopathen sagen: H. ist kein Placeboeffekt und die "wissenschaftliche" Fraktion sagt: H. ist reiner Placeboeffekt und für beide Fraktionen gibt es da nichts zu klären und da wir hier nach dem berüchtigten "Stand der Wissenschaft" berichten sollen, wird ein Satz, der eine Unsicherheitskonstante beinhaltet, kaum in den Artikel eingang finden. Deine Aussage lautet, dass es nach heutigen Erkenntnissen nicht gesichert ist, dass H. auf Placebo beruht. Nun ja, das es umstritten ist, ist aber einen andere Geschichte. Hab ich irgendwas missverstanden? --DanSy 22:53, 3. Mai 2008 (CEST)

@ Rainer, vielleicht ist "ungewiss" richtiger als "umstritten". Was meinst du mit "Naturkonstante"? Diverse individuelle Faktoren spielen bei jeder Behandlung eine Rolle. Psychische Faktoren spielen bei vielen Behandlungen eine sehr große Rolle. Zum Beispiel bei der Schmerzbehandlung konnte neurobiologisch nachgewiesen werden, dass psychische Interventionen ähnliche neuronale Muster aktivieren und biochemische Prozesse auslösen wie potente pharmazeutische Schmerzmittel. "Naturkonstante"?
@DabSy, meine Aussage soll lauten, dass nach heutigem wissenschaftlichen Erkenntnisstand die Heilerfolge der Homöopathie nur über Placeboeffekte erklärt werden können und das Placeboeffekte außerordentlich groß sein können. Ich habe das im in der Diskussion zum Artikel homöopathisches Arzneimittel sehr ausführlich dargestellt.
Ich fühle mich hier immer hilfloser, weil alle Argumente scheinbar im leeren Raum verhallen. Mir geht es hier echt um die Glaubwürdigkeit und Reputation von Wikipedia. Mir liegt wirklich nichts daran, die Homöopathie in irgendeiner Weise schön zu reden. Den letzten Satz von Facetten finde ich bedenkenswert. Grüße ins All!--Getüm•••@ 23:29, 3. Mai 2008 (CEST)
Getüm, ich will nicht zum drölften mal wiederholen, was im Archiv in schönster Länge und Breite schon steht. Jede Intervention erzeugt einen Placebo- oder Nocebo-Effekt, wenn sie wahrgenommen wird. Mit „Naturkonstante“ meinte ich, dass man den Placebo-Effekt nicht auf allgemein soundsoviel Prozent festlegen kann. Bei einer Reise nach Lourdes dürfte er größer sein als beim Einwerfens eines Aspirins. Rainer Z ... 00:26, 4. Mai 2008 (CEST)
Liebes Getüm: Willkommen im Club, tut mir leid, wenn ich deine Ausführungen in der Disku von Nebenan nicht mitbekommen habe, der Überblick, wo, welche Diskussion stattfindet, fehlt mir inzwischen. Deinen vorgeschlagenen Satz hatte ich auch nicht so verstanden, aber eben doch missverstanden. Ich hatte ihn so interpretiert, dass es neben den Erfolgen durch Placebo auch noch weitere geben würde... Mir geht es hier echt um die Glaubwürdigkeit und Reputation von Wikipedia. Mir auch und ich habe selbst schon KiloByte lange Diskurse über Sinn und Unsinn im Abschnitt Kritik geführt, leider auch vergebens, genauso umsonst war die Auseinandersetzung um die Tabelle (dazu kannst du Meinungen von Nichtbeteiligten in der Disku Verdünnung nachlesen) ebenso wirkungslos war mein Aufruf mal wieder an den Leser zu denken, um nur einige wenige Schlachtplätze aufzuzählen. Du befindest dich also in bester Gesellschaft. DanSy 05:43, 4. Mai 2008 (CEST)

Spielt mal schön alleine weiter

Wirklich neutral wäre doch folgende Aussage: „Es gibt keine wissenschaftliche Theorie über die Wirkungsweise der Homöopathie und demzufolge auch nicht die Möglichkeit sie wissenschaftlich zu überprüfen. Alle in der Literatur zur Homöopathie genannten Grundlagen suchen Erklärungen außerhalb der Naturwissenschaft und sind entweder bereits widerlegt oder so angelegt, dass sie prinzipiell nicht belegt oder widerlegt werden können.“

Alles oben gesagte ist neutral und wahr. Keine Diffamierung, keine falschen Behauptungen. Aber lasst mich raten: Die H.-Befürworter werden es als "typisches Skeptikergefasel" und "tendenziös" brandmarken. Daran habe ich mich hier schon gewöhnt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein sachlicher Artikel belegte Fakten nennen muss. Alles was darüber hinausgeht widerspricht den Grundsätzen der Wikipedia.

Nur weil die Homöopathie eine große Lobby mit ebenso großen wirtschaftlichen Interessen hat, wird sie deshalb nicht zu etwas, das gleichberechtigt zur naturwissenschaftlich fundierten modernen Medizin diskutiert werden kann und darf. In keinem einzigen Artikel oder Buch über Homöopathie habe ich bisher auch nur eine einzige Aussage zum Wirkmechanismus der Homöopathie gefunden, die nicht auf Geister, pseudowissenschaftliches Gefasel (wie zum Beispiel das Wassergedächtnis) oder naturreligiöse Welterklärungsversuche (zum Beispiel Geister) zurückgreift. Keine Aussage, die selbst bei gutmütigster Betrachtung auch nur ansatzweise den Gedanken aufkeimen lassen könnte "Könnte ja doch was dran sein.".

Die ständigen Versuche aber, die so genannten "Nina-Freunde" (mich ehrt diese Bezeichnung) in dieser Diskussion zu diskreditieren, indem man uns Angst vor unbekanntem oder neuem unterstellt ist der Gipfel. Aber das ist eben der Level, auf dem hier argumentiert wird. Eine Überarbeitungsseite für einen neuen Anlauf zum Artikel scheint es ja auch nicht geben zu sollen (Taxman hat wohl auch aufgegeben - schade), also gibt es hier nichts mehr zu bereden.

Schwurbelt mal schön für Euch alleine weiter und denkt an die KPA-Regel!-- Robert Kuhlmann 22:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Der Satz ist für mich akzeptabel. Diese neutrale Aussage sollte sinngemäss dahingehend dergänzt werden, dass sich wissenschaftliche Methoden am mechanistischen Weltbild orientieren sowie dem Realitätsverständnis linearer Systeme. Da der Mensch und seine Reaktion auf Homöopathie nicht in einem linearen System dargestellt werden kann, kann eine Überprüfung kein Ergebnis bringen. (Wer es noch genauer wissen will, kann bei nichtlineare dynamische Systeme nachlesen.)--Citrin 16:44, 4. Mai 2008 (CEST)
Robert, es macht keinen Sinn ohne deutliche Standpunktzuweisung über „die Wirkungsweise der Homöopathie“ zu sprechen, so lange keine spezifische Wirkung nachgewiesen wurde. Dein vorgeschlagener Satz ist sicherlich nicht falsch, macht aber keinen Sinn, weil er von falschen Voraussetzungen ausgeht. Ex falso quodlibet.
Verschiedene pseudowissenschaftliche bis esoterische Erklärungsansätze, die trotzdem in der Homöopathie-Szene Verbreitung haben, sind im Artikel genannt: Beeinflussung einer angenommenen Lebenskraft, Wasser als Informationsspeicher für irgendwie heilsame Informationen, Entstehung einer immateriellen Arzneikraft durch Potenzierung.
Citrin, das sind unüberprüfbare und somit beliebige Aussagen, die ganz sicher nicht neutral sind. Wenn solche Vorstellungen innerhalb der Homöopathie von Relevanz sind, sollte diese Relevanz belegt werden und nur dann mit entsprechender Standpunktzuweisung in den Artikel. --PeterWashington 17:45, 4. Mai 2008 (CEST)
Wieso unüberprüfbar ? Das müsste eigentlich dem Verstand zugänglich sein. Du kannst zwar einen Menschen messen und wiegen, aber für seine Emotionen oder seine Intuition hast du kein wissenschaftliches Messinstrument. Also scheidet das Messsystem der Wissenschaft grundsätzlich aus - auch die "Studien" - und die lineare Betrachtung entfällt. Bleibt nur noch das Nichtlineare dynamische System übrig und wenn das das einzige ist, dann ist es relevant. --Citrin 14:41, 5. Mai 2008 (CEST)
Natürlich lassen sich Emotionen messen: Veränderungen im Hormonspiegel, Erfassung der Mimik und des äußeren Verhaltens, Befragung der untersuchten Personen usw. Intuition ist vermutlich zu schwammig und ungenau definiert und dadurch schlecht erfassbar. Ganz davon abgesehen, dass es nicht schlüssig ist, bei ausgerechnet bei der Homöopathie Probleme bei der Erfassbarkeit der Befindlichkeiten von Menschen zu unterstellen, obwohl in vielen anderen Bereichen der Medizin diese angeblichen Probleme offensichtlich keine Rolle spielen.
Wirksamkeit von Therapien kann man messen und es wird ständig gemacht. Man unterzieht sich ja schließlich einer Therapie, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen. Wirkungen kann man messen und sei es nur durch eine abschließende Befragung der Patienten (in Rahmen einer Doppelblindstudie). --PeterWashington 21:46, 5. Mai 2008 (CEST)
Das ist so ziemlich das Dümmste, was ich in letzter Zeit bei WP gelesen habe: Emotionen messen :)))--Heinz-A.Woerding 22:24, 5. Mai 2008 (CEST)
Gleichfalls. --PeterWashington 23:55, 5. Mai 2008 (CEST)
Dass Emotionen meßbare Folgen haben können, wird niemand bestreiten. Dass deswegen Emotionen differenziert meßbar seien wird derzeit aber auch niemand wissenschaftlich fundiert behaupten, erstrecht nicht als sinnvollen Beitrag zu einer Diskussion wie dieser hier beisteuern wollen, außer... --Heinz-A.Woerding 09:12, 6. Mai 2008 (CEST)
„Nichtlineare dynamische Systeme“ usw. sind hier nur Nebelkerzen. Die Frage ist ja nicht, ob Homöopathie hilft, sondern ob Globuli usw. besser helfen als Knochenwerfen, Zitronendrops und ähnliches, sofern die sonstigen Bedingungen die gleichen sind. Das kann man messen. Rainer Z ... 22:10, 5. Mai 2008 (CEST)
Es scheint verschiedenes durcheinander geraten zu sein. Es geht nicht um Globuli (Arzneimittel) sondern um Homöopathie (Therapie). Beobachtungen sind keine Messungen. Und das, was bei den Emotionen gemessen wird, sind die Wirkungen auf den Organismus und nicht die Emotion. Und vielleicht ist auch bekannt, dass zwei Menschen unterschiedlich auf dasselbe Ereignis reagieren, mit zeitlichen Verzögerungen oder gar nicht. Auch auf Arzneimittel. Sonst müsste man nicht auf Risiken und Nebenwirkungen hinweisen. Und eben diese Tatsache wird zurückgeführt auf „Speicherelemente“, die unberechenbar ihren Inhalt zur Reaktion bringen. Das gehört zum Wesen des nichtlinearen dynamischen Systems, welches – sogar – ohne Nebelkerze – in WP zu finden ist. Studien sind eine statistische Auswertung willkürlich gewählter Parameter, deren Werte keinesfalls quantitativen Ansprüchen genügen („Dem Patient ging es (subjektiv/objektiv?) besser.“ Wie besser ? 10 %, 12 %, 19,5%?). Wenn das mal zum Thema Homöopathie verstanden wurde, kann man sich den Arzneimitteln zuwenden und fragen, warum für den einen 10 g Arsenik tödlich sind und der andere wird eine riesen Bergtour bewältigen. Und die Wirksamkeit einer Therapie wird nicht gemessen, sondern bewertet. Und dazu brauche ich keine Wissenschaft.Und dann sei noch die Frage gestellt, warum wir überhaupt eine naturwissenschaftliche Erklärung für die Homöopathie benötigen ? --Citrin 13:20, 6. Mai 2008 (CEST)
Stimmt, zum Bewerten brauche ich keine Wissenschaft, nur zum einigermaßen zuverlässigen Bewerten. Die Frage, warum ihr eine Erklärung benötigt: vielleicht um denkende Menschen zu überzeugen, dass sie was taugt? --Hob 13:39, 6. Mai 2008 (CEST)
Eine naturwissenschaftliche Erklärung braucht die Homöopathie erst bzw. es ist erst sinnvoll danach zu suchen, wenn überhaupt erstmal eine spezifische Wirkung festgestellt wurde. Leider haben Studien, die die Hypothesen der Form "Homöopathie wirkt bei Krankheit xy besser als Placebo" unterm Strich immer das Ergebnis: Nö, tut sie nicht. Die naturwissenschaftliche Methodik wird zur Untersuchung solcher Hypothesen benötigt, um Fehler, Beeinflussung und sonstige Manipulationen bestmöglich auszuschließen und wird in vielen anderen Bereichen der Medizin erfolgreich angewandt. Das von Dir angeführte Problem der indivuellen Unterschiede zwischen Patienten bei solchen Untersuchungen hat man auch, wenn nicht Homöopathie der Untersuchungsgegenstand ist. Die Lösung ist simpel: man wählt eine ausreichend große Gruppe an Probanden. Für die Ansicht, dass die naturwissenschaftliche Methodik ausgerechnet bei Homöopathie nicht anwendbar sein soll, gibt es keinerlei rationale Grundlage. --PeterWashington 08:41, 7. Mai 2008 (CEST)
Peter, das stimmt nicht und Du könntest es wissen: Leider haben Studien, die die Hypothesen der Form "Homöopathie wirkt bei Krankheit xy besser als Placebo" unterm Strich immer das Ergebnis: Nö, tut sie nicht. Selbst wenn Du nur das Intro zur Lancet-Metastudie gelesen hättest, müsstest Du wissen: Es gibt ordentliche Studien Homöopathie contra Placebo (doppelblind) mit einem Negativ- und es gibt ebenso ordentliche Studien mit derselben Methodik mit einem Positiv-Ergebnis. Was man damit anfängt, ist seit Jahren, ja schon länger umstritten. Man kann sicher sagen, dass die vollmundige Behauptung, es gebe längst einen "Nachweis" der Wirkung homöopathischer Mittel, falsch ist. Ebenso sicher kann man sagen, dass Deine Zusammenfassung der Lage falsch ist. Die Ergebnisse sind aufs Ganze gesehen mit verschiedenen Erklärungen vereinbar: Man kann vertreten, dass es sich hier i.W. um einen Placebo-Effekt handelt. Man kann vertreten, dass es wahrscheinlich eine spezfische Wirkung gibt, diese aber von noch unbekannten Faktoren abhängt (Potenz? Arznei? Arzneifindung? Krankheitsbild?). Tatsächlich werden auch beide Interpretationen vertreten. Dass es darum Streit gibt, wird nicht verwundern; man kann dann die Daten angreifen, die statistische Interpretation, die Bewertung usw., was auch tatsächlich geschieht. Das alles hat erstmal nichts mit Esoterik zu tun. So etwas ist übrigens nicht selten. Als ich einmal eine lokale Nervenlähmung hatte, bekam ich hochdosierte Vitamingaben. Begründung vom gar nicht alternativmedizinischen Facharzt: Vielleicht nützt es, schaden tut es jedenfalls nicht. Dass die Lähmung wieder wegging, war wahrscheinlich spontan; ob das Vitamin was "machte", weiß ich nicht. Ich denke, dass die Stuation in solchen Medikationen vergleichbar mit der bei bestimmten homöopathischen Arzneigaben ist: Es gibt Studien, die auf eine spezifische Wirkung hindeuten, eine gesicherte Grundlage gibt es nicht. Man kann und sollte sich demzufolge nicht drauf verlassen, muss es aber auch nicht für Hokuspokus halten. Ich weiß nicht, warum man daraus eine Weltanschauungsfrage machen muss. --Mautpreller 09:01, 7. Mai 2008 (CEST)
Ich habe die Lancet-Studie sogar ganz gelesen und weiß daher, dass nach Berücksichtigung der Tendenz der Publikationen die Ergebnisse der Überprüfung der Homöopathie nicht der These widersprechen, dass sie nicht besser wirkt als Placebo. Entscheidender Satz dazu aus dem Abstract: This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. Das ist der aktuelle Stand zu dem Thema.
Natürlich kann man trotzdem so einiges vertreten, z.B. dass es das Spaghetti-Monster oder Pumuckl wirklich gibt, und wird nicht widerlegt werden können. Nur ist das ohne Belege nicht sonderlich fundiert. Wenn in einem ähnlich angesehenen Journal ein reproduzierbares Ergebnis über eine spezifische Wirkung der Homöopathie veröffentlicht wird, ändert sich die Situation natürlich. --PeterWashington 07:57, 8. Mai 2008 (CEST)
Peter, dann hast Du den Text nicht verstanden. Die Forschergruppe hat selbst überhaupt keine empirischen Untersuchungen angestellt. Sie hat vielmehr vorhandene Studien reanalysiert, und zwar sowohl zur Schulmedizin als auch zur Homöopathie (Metastudie). Unter diesen fand sie eine ganze Reihe (wenn ich mich recht erinnere: acht), die eine schwach, aber signifikant positiven Wirkung der homöopathischen Medikation zum Ergebnis hatten und zugleich allen ihren methodischen Anforderungen genügten. (Ein Großteil der untersuchten Studien, sowohl zur "Schulmedizin" als auch zur Homöopathie und gleichviel ob sie positive oder negative Ergebnisse hatten, entsprach den methodischen Anforderungen nicht.) In ihrer Reanalyse kamen sie zu dem Ergebnis, dass trotz dieser Studien in der Gesamtsicht aller methodisch vertretbaren Untersuchungen ein Placebo-Effekt als Erklärung ausreichte. - Resultat: Es gibt "gute" empirische Studien zur Homöopathie, die eine signifikante Wirkung zeigen; es gibt "gute" Studien zur Homöopathie, die keinen Unterschied zur Placebomedikation ergeben - dies auch nach dem Resümee der Forschergruppe. - Die Bewertung der Forschergruppe basiert auf statistischen Überlegungen (eigene Empirie haben sie ja nicht produziert). Sie ist von verschiedenen Gesichtspunkten kritisiert worden: von statistischen (was mich hier weniger interessiert), vor allem aber von der Frage hier, ob diese Studien wirklich vergleichbar waren und ob sie die Realität homöopathischer Arzneiverschreibung wirklich abbildeten. Naturgemäß hat es eine Metastudie mit sehr unterschiedlichen "Inputs" zu tun, insbesondere in der Frage, was eigentlich untersucht wurde. Es liegt zum Beispiel nahe, dass die unterschiedlichen Resultate auf die unterschiedlichen Krankheitsbilder zurückzuführen sein könnten, die Thema der Empirie waren. - Aber gleichviel: Auch die Lancet-Metastudie räumt ein, um Dich mal halb zu zitieren: Es gibt methodisch ausgezeichnete Studien, die die Hypothese testeten: Hom. Arzneien wirken bei Krankheit XY besser als Placebo, und zu einem Ja kamen. Es gibt auch solche, die zu einem Nein kamen. Das sollten wir vielleicht doch mal festhalten.--Mautpreller 09:04, 8. Mai 2008 (CEST)
Welche dieser acht Studien wurde seither mit einer ausreichenden Probandenanzahl reproduziert? Die Lancet-Studie liegt ja nun eine Weile zurück. Falls also was dran ist, müsste ja mittlerweile was passiert sein, oder? Ich verstehe nicht, warum sich die Ärzte nicht darum prügeln, eine solche Studie durchführen zu dürfen, wenn Deine Lesart der Lancet-Ergebnisse stimmt und Peter mit seiner Betrachtung Unrecht hat. Die erfolgreiche Reproduktion einer solchen Studie mit ausreichender Probandenanzahl könnte eine Revolution in Medizin, Physik und Chemie einleiten. Das wäre genauso bahnbrechend wie der Bau eines Perpetuum mobile. Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass Peters Einschätzung der Lancet-Ergebnisse näher an der Realität ist als Deine. --RW 09:53, 8. Mai 2008 (CEST)
Nur die wenigsten Leute wissen, dass eine nicht reproduzierte Doppelblindstudie mit signifikant positivem Ergebnis keine Aussagekraft besitzt. Schließlich sind - per Definition Statistische Signifikanz - bei Abwesenheit eines Effektes 5% aller Studien signifikant positiv. Rainer hat recht: Reproduzierbarkeit ist der wichtige Punkt. --Hob 09:59, 8. Mai 2008 (CEST)
quetsch. Ich habe schon viele nicht reproduzierte Doppelblindstudien mit signifikant positiven Ergebnissen gesehen, mit denen Pharmavertreter für ihre Präparate warben und bin da außergewöhnlich kritisch. Wo kann man das mit den 5% nachlesen? Ab welcher "Fallzahl" (Anzahl von positiven Studien) ist das "signifikant"? Ein Kollege, den ich persönlich kenne, hat das mal so ähnlich in einem populärwissenschaftlich gehaltenen Artikel im Deutschen Ärzteblatt geschrieben und ist dafür von etlichen Biomathematikern heftig gescholten worden. Die Details habe ich dann nicht mehr verfolgt, deshalb die Bitte um eine Quelle.
Zum Thema Reproduzierbarkeit haben sich meiner Erinnerung nach weder die Lancet- noch andere Metastudien in deinem Sinn geäußert. Ich vermute mal, dass auch von den nichthomöopathischen Studien die wenigsten reproduziert wurden. Meine Lektüre liegt aber schon länger zurück. --RainerSti 17:47, 8. Mai 2008 (CEST)
In Statistische Signifikanz steht es im Prinzip drin, aber das versteht ein Normalsterblicher nur mit großer Mühe. Irrtumswahrscheinlichkeit und die dort angegebenen Quellen (Beck-Bornholdt, Gigerenzer) sind ganz gut, wenn auch nicht genau dieses Beispiel verwendet wird. Ersetze dort im Beispiel "krank" durch "Effekt existiert", "gesund" durch "Effekt existiert nicht". Das Verhältnis zwischen Kranken und Gesunden (100 zu 99.900) würde dann bedeuten, dass die Wissenschaftler in 99.000 Untersuchungen nach einem Effekt suchen, der - natürlich ohne dass sie es ahnen - nicht existiert und 100mal nach einem, der real ist. Das sind also Wissenschaftler mit einem ziemlich schlechten Näschen für erfolgversprechende Forschung. Das Resultat: 1.098 Erfolge mit Signifikanzniveau 1% ("hochsignifikant"), von denen nur 99 einen realen Hintergrund haben, der Rest sind Phantome, die sich bei einem Versuch der Reproduktion (wieder mit Ausnahme von 1%) nicht bestätigen.
Anderes Beispiel: Bei einem extrem schlechten Näschen (0 krank) ist eben 1% statistisch hochsignifikant. Man muss nur lange genug nach dem Effekt der Homöopathie suchen, irgendwann findet man was. --Hob 18:15, 8. Mai 2008 (CEST)
Statistische Signifikanz gibt leider keine Quelle für die 5% an, in den vorhandenen Quellenangaben taucht dann genau der DÄ-Artikel auf, der so heftig kritisiert wurde. Letztlich ging es Weihe aber wohl hauptsächlich darum, den überzogenen Glauben vieler Ärzte an "statistisch signifikante" Studienergebnisse zu relativieren. Irrtumswahrscheinlichkeit ist einigermaßen korrekt dargestellt; aber das Beispiel "krank und gesund" so einfach zu übertragen, ist mehr als gewagt. Dass Homöopathen "irgendwann was finden", stimmt natürlich. Meine Frage zielte darauf: wie viele Studien müssen es dann sein, um ein Phantom zu finden? Meinst Du: jede 20. positive Studie zeigt ein Phantom? Eine Quelle dafür hätte mich interessiert. --RainerSti 18:43, 8. Mai 2008 (CEST)
Wenn das 5%-Signifikanzniveau benutzt wird, sind 5% der Studien über einen nicht existierenden Effekt signifikant. Das ist die Definition von Signifikanz. Also, wie du sagst, eine von 20. Wieso braucht man dafür Quellen? Das einzige Problem ist, dass die Statistiker das so formulieren, dass es keine Sau versteht. Selbst vielen Statistikern ist das wohl nicht klar. In Gigerenzers Buch "Einmaleins der Skepsis" geht es genau darum: dass Prozentzahlen Zusammenhänge unverständlich machen. Die überwiegende Mehrzahl der Ärzte, die G. befragt hat, waren nicht in der Lage, die Wahrscheinlichkeit, dass jemand eine in einem Test (mit Fehlerwahrscheinlichkeit soundsoviel %) diagnostizierte Krankheit tatsächlich hat, auch nur näherungsweise abzuschätzen. Nur wenn G. den Ärzten statt der Prozente absolute Zahlen wie die in Fehlerwahrscheinlichkeit nannte, ging seinen Versuchspersonen ein Licht auf, und die Zahl der korrekten Schätzung stieg gewaltig.
Die Situation ist 1:1 auf statistische Untersuchungen übertragbar, die Mathematik ist die gleiche. Alles sehr simpel, ungefähr wie Dreisatz. Nur die Prozente machen alles unverständlich.
Ich schlage vor, woanders weiter zu diskutieren, falls nötig. Das ufert langsam aus und gehört nicht wirklich hierher. Meine Benutzerseite bietet sich an. --Hob 20:39, 8. Mai 2008 (CEST)
Auch wenn die 1:1-Übertragung nach meiner begrenzten ärztlichen Kenntnis nicht geht, müssen wir das nicht weiter diskutieren. Ich schließe aber aus dem, was Du schreibst, dass 19 von 20 signifikant positiven H.-Studien kein Phantom zeigen. Die Interpretation dieses Befunds ist eine andere Geschichte. --RainerSti 23:00, 8. Mai 2008 (CEST)
Nein, genau das ist nicht der Fall, und genau das ist das populäre Missverständnis. Stell dir einen hypothetischen Wissenschaftler vor, der ein außerordentlich gutes Näschen dafür hat, echte Effekte aufzuspüren. Wenn der eine Untersuchung anstellt, dann trifft er auch ins Schwarze und findet einen existierenden Effekt, der so groß ist, dass er die Signifikanzhürde leicht überspringt. Betrachtet man die von diesem Wissenschaftler angestellten Untersuchungen, stellt man fest: 100% der signifikant positiven Studien sind richtig-positiv, 0% sind falsch-positiv.
Und nun das Gegenteil: betrachte einen Wissenschaftler, der ein Weltbild hat, das von der Realität weit entfernt ist. Er glaubt, dass man von Wassertrinken Gicht bekommt und dass Briefmarkensammler besonders oft Linksextremisten sind. Alle seine Untersuchungen betreffen Effekte, die in der Realität nicht existieren. Seine Ergebnisse sind zufällig, und wegen der Definition der Signifikanz sind 5% seiner Untersuchungen falsch-positiv, die restlichen 95% richtig-negativ. Richtig-positive Ergebnisse hat er nicht. Die 5% Treffer als bewiesene Ergebnisse zu bezeichnen ist ein Fehler, den Statistiker als Texas sharpshooter fallacy bezeichnen. Der deutsche Artikel dazu heißt Zielscheibenfehler.
Wie man sieht, hängt das Verhältnis zwischen richtig-positiven und falsch-positiven Ergebnissen davon ab, ob man geschickt sucht oder ungeschickt. Sollte es tatsächlich mal 5% sein, dann höchstens durch Zufall.
Wenn es also 20 signifikant positive Untersuchungen zur Homöopathie gäbe, einer absurden Theorie, die mein erster Beispielwissenschaftler nicht mit der Feuerzange anfassen würde, dann wären die vermutlich alle falsch-positiv, weil sie von Leuten stammen wie meinem zweiten Beispielwissenschaftler, und es gäbe ungefähr weitere 380 Untersuchungen, die diese Leute zum Teil in den Mülleimer geworfen haben oder die nur von Skeptikern zitiert werden.
Dein Missverständnis halte ich für eine der Ursachen für den Glauben (unter anderem) an Homöopathie. Jemand mit halbem Statistikwissen erfährt von signifikant positiven Ergebnissen, multipliziert deren Zahl fälschlich mit 95% und glaubt, dann die falsch-positiven weggerechnet zu haben.
Aus dem gleichen Grund gibt es wohl so viele angeblich krebserregende Stoffe. Man untersucht zusammen mit echt Gefährlichem Tausende harmloser Substanzen, und 5% der Harmlosen landen als Übeltäter in den Schlagzeilen. --Hob 09:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Das hat mit "Einschätzung" nichts zu tun. Ich versuche hier nur ganz schlicht festzuhalten: Es stimmt nicht, dass methodisch saubere Studien Homöopathie vs. Placebo regelmäßig ein Nullergebnis haben. Nicht nur die Lancet-Metastudie, sondern alle Metastudien in den vergangenen Jahren stellen sogar bei Gesamtbetrachtungen einen schwach positiven Zusammenhang fest. Richtig ist, dass der nicht stabil ("belastbar") ist. Ein Nachweis ist also definitiv nicht gegeben. So sollte man es auch schreiben.--Mautpreller 12:16, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, Du kannst jetzt aufhören, da sich Deine Argumente wiederholen und Du auf die Antworten nicht eingegangen bist. --RW 13:22, 8. Mai 2008 (CEST)
Solange man festhalten kann: Die Aussage Leider haben Studien, die die Hypothesen der Form "Homöopathie wirkt bei Krankheit xy besser als Placebo" unterm Strich immer das Ergebnis: Nö, tut sie nicht. ist unzutreffend, ist mir alles Recht.--Mautpreller 13:48, 8. Mai 2008 (CEST)
Naja, solange das Ergebnis beim Reproduktionsversuch mit ausreichender Probandenanzahl weiterhin "Nö" lautet, bleibts wohl bei "Nö." Ist schon seit Jahrhunderten "Nö", aber könnte sich natürlich schon morgen ändern. Mal sehen... --RW 13:55, 8. Mai 2008 (CEST)
Genau, mit der Einschränkung "unter dem Strich" meinte ich genau die Tatsache, dass es schon ab und zu positive Studien zur Homöopathie gibt. Leider sind diese Ergebnisse aber nie reproduzierbar oder es kommt später sogar ans Tageslicht, dass geschummelt wurde. Ein wichtiger Aspekt der Lancet-Studie von 2005 war ja genau der Punkt, dass die Ergebnisse der Homöopathie um so seltener positiv waren, je besser die Qualität der Studien waren. Steht ja sogar im Artikel: "Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, wie eine aktuelle Metaanalyse zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betont, die 2005 in der renommierten Medizinzeitschrift The Lancet von Shang et al. dokumentiert wurde." --PeterWashington 07:30, 9. Mai 2008 (CEST)
Manchmal genügt es, den Verstand einzuschalten. Nach einer unbewiesenen Behauptung gibt es auf der Erde keine 2 identischen Menschen. Daraus folgt, dass eine gewisse Zahl von Probanden nur Ergebnisse bringen können, die für diese Probanden relevant sind . Probanden, die sich für eine homöopathische Doppelblindstudie freiwillig zur Verfügung stellen, sind eine andere Gruppe als die, die niemals auf die Idee kämen, an einer Studie teilzunehmen. Das hat u.a. mit Charakter zu tun. Womit will man Charakter messen? Mit Hertz, Joule, Sekunden oder Farad ? Ist berücksichtigt, dass Frauen anders krank sind als Männer und dass die unterschiedliche Reaktion auf Medikamente biologische Ursachen hat ? Was ist eine „ausreichend große Gruppe“ ?. Der Streit beginnt in dem Moment, wo Wissenschaft zur Stellungsnahme aufgefordert wird oder Wissenschaft sich anmaßt, zuständig zu sein für etwas, was über den Realitätsbegriff der Wissenschaft hinausgeht. Wie hier andere schon dargelegt haben, ist auch eine methodisch „saubere“ Studie auf subjektiv gewählten Parametern aufgebaut. Und die Reproduzierbarkeit entfällt, weil es an identischen Ausgangswerten fehlen muss. Warum wird das nicht verstanden?

Gedankenexperiment: Einer weißen Frau werden 100 Eizellen entnommen uns ein Schwarzafrikaner stellt die Samenzellen bereit. Die Gen-Experten verändern das Hautfarben-Gen derart, dass sich pro Kind die Hautfarbe von weiß um 1 % in Richtung schwarz verändert. Die Kinder 12 + 13 sind sich genauso ähnlich wie die Kinder 44+45 oder 87+88. Man kann sie fast nicht unterscheiden. Hat man aber 12 und 88 nebeneinander, so haben wir einen „signifikanten“ Unterschied, obwohl ansonsten Übereinstimmung besteht.

Mein Appell ist, die Wissenschaft (auch hier) das tun zu lassen, was sie wirklich gut kann und womit sie Erfolge zum Segen der Menschheit bringen kann. Das würde heißen, die Homöopathie aus der naturwissenschaftlichen Betrachtungs- und Erklärungspflicht herauszunehmen. --Citrin 18:10, 9. Mai 2008 (CEST)

Du wolltest uns was Wichtiges mitteilen und das solltest Du bitte nochmal tun, aber bitte mit einem anderen Beispiel, denn selbstverständlich sind diese 100 Kinder nicht genetisch identisch.--Heinz-A.Woerding 18:21, 9. Mai 2008 (CEST)
Obwohl sie fast identisch sind, kann es „große“ Unterschiede geben. Was ich sagen will, ist, dass hier auf der wissenschaftlichen Diskussionsseite nur die „Studien“ übrig geblieben sind. Und Studien sind als „Beweis“ unzulässig, weil Beweise zu linearen Systemen gehören, und der Mensch ein Nicht-Lineares System ist, weil die Auswahl der Studienteilnehmer bereits unkorrekt ist, und eine Reproduzierbarkeit nicht möglich ist wegen der Individualität – wir können ja nicht die Zeit zurückdrehen und dasselbe Experiment nochmals durchführen. Und nur dieselben Menschen, nicht die gleichen Menschen, können für Reproduktionsversuche herangezogen werden. Und da war ich der Meinung, dass dies dem Verstand zugänglich sein müsste. --Citrin 19:48, 10. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag:Ich habe meinen Standpunkt geändert, nachdem ich erkannt habe, dass die Gedanken zu einem neuen Weltbild noch nicht erwünscht sind. Ich vermisse eine Frage, die sich aus der Lancet-Metastudie ergeben müsste: Warum hat jede Studie ein anderes Ergebnis? Wenn Wissenschaftlichkeit vorherrschen würde, müsste jede Studie auf Jahrzehnte dasselbe Ergebnis bringen. Beweisbarkeit ist an Messbarkeit gebunden und das Messbare wird durch das Newtonsche Weltbild repräsentiert. (Anmerkung: Über 200 Jahre ist die Homöopathie ohne wissenschaftliche Anerkennung ausgekommen. Erst die Erkenntnis, dass in einem wissenschaftsgläubigen Land mit den Ergebnissen wissenschaftlicher Studien ein kritikloser Markt geöffnet wird, hat die Homöopathie auf diesen Markt gebracht.) Entscheidung ist angesagt, und zwar nicht für oder gegen die Homöopathie sondern wissenschaftlich oder nicht. Wenn wissenschaftlich, dann muss klare Stellung bezogen werden, wie im ersten Satz dieses Abschnitts vorgeschlagen. (Anmerkung: Dann darf auch um den Placebo-Effekt nicht geschwurbelt werden; er ist nur beschrieben. Wie er zustande kommt, ist nicht bewiesen.) Und wenn nicht wissenschaftlich, dann die klare Position, dass nicht Wissenschaftlichkeit sondern Beobachtung und Erfahrung die beschreibenden Parameter sind.--Citrin 17:45, 11. Mai 2008 (CEST)

@Citrin:Die Homöopathie wird dann aus der wissenschaftlichen Beurteilung herausgenommen, wenn sie sich offiziell zur Religion erklärt und keinerlei Behauptungen mehr aufstellt, sie könne irgendwas oder irgendwen heilen. Sonst nicht, da helfen auch keine noch so absurden Vergleiche. -- Nina 18:48, 9. Mai 2008 (CEST)
Das sehe ich anders; das ist eine Sache von Vereinbarungen. Wissenschaft sollte sich da zu Wort melden, wo es um korrekt messbare Realitäten geht. Ein absurder Vergleich wäre: Ein Vaterschaftstest wird - wenn illegal - auch nicht vor Gericht verwendet, selbst wenn er einen eindeutigen Beweis liefert. --Citrin 19:55, 10. Mai 2008 (CEST)
Citrin, ich weiß von mir selbst, wie groß die Versuchung ist, hier persönliche POVs mitzuteilen. Aber irgendwann ist es genug und für die Artikelarbeit nicht mehr produktiv. Wir kennen inzwischen Deinen Standpunkt (auch wenn Du ihn geändert hast) und können Deine Beiträge entsprechend einordnen. Ninas Beiträge ordnen wir auch ein. --RainerSti 18:16, 11. Mai 2008 (CEST)
Endlich finde ich heraus, wer persönlich darüber entscheidest, zu welchen Themen sich Wissenschaft überhaupt zu Wort melden darf. Du bist das also. Warum hast Du das nicht eher gesagt? Einen Moment, wir ändern sofort weltweit die Spielregeln des wissenschaftlichen Publizierens nach Deinen Wünschen ab. Anschließend passen wir die Wikipedia entsprechend an. Ich sage Dir sofort Bescheid, wenn der Prozess abgeschlossen ist. Mach' vorher bitte keine unüberlegten Artikeländerungen...
Spaß beiseite: Dieser Teil der Diskussion bringt den Artikel nicht weiter. Ich schlage ein Ende der Debatte vor, falls nichts Neues mehr kommt. --RW 18:36, 11. Mai 2008 (CEST)
Einverstanden. Ich werde mich erst wieder melden, wenn die "Studien" als Maß aller Dinge die Bewertung bestimmen. --Citrin 10:30, 12. Mai 2008 (CEST)

Komplexmittelhomöopathie

Entgegen seinem Diskussionsbeitrag vom 15.4.08 (Unterthema klassische Homöopathie), hat user Ar921 einen eigenständigen Artikel zum Unterthema Komplexmittelhomöopathie eröffnet. Er sollte auf Homöopathie redirektet werden.

Stattdessen sollten wir hier in der Lage sein in wenigen Sätzen die Komplexmittelhomöopathie als Unterkapitel vorzuformulieren, damit ein Admin das an geeigneter Stelle im Artikel Homöopathie einfügen kann. Mein Vorschlag: Als Komplexmittelhomöopathie (lat. complexus „Umgreifen, Umfassen“) wird eine vom Hahnemannschen Prinzip der Homöopathie abweichende Lehre verstanden, bei der eine Kombination mehrerer Homöopathika oder Urtinkturen bzw. Ursubstanzen in einem Arzneimittel mit organotroper Zielsetzung eingesetzt werden. Die Komplexmittelhomöopathie wurde bereits zu Lebzeiten von Hahnemann von den Anhängern der Klassischen Homöopathie abgelehnt. Schon 1881 distanzierten sich die Nachfolger Hahnemanns von Tritschlers eingeführter der Komplexmittelhomöopathie. Eindeutig nimmt auch Hahnemann in seinem Organon der Heilkunst dazu Stellung. Da die Komplexmittelhomöopathie als Ausgangssubstanzen bestimmte Gifte verwendet, können Komplexmittel mit niedrigen Potenzstufen toxische Wirkungen haben oder allergen wirken. Redecke 16:26, 4. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden. Den Redirect setze ich schon mal ein, obige Diskussion war ja recht eindeutig. -- Nina 17:56, 4. Mai 2008 (CEST)
Hallo Michael, ich bin grundsätzlich für einen eigenen Artikel Komplex(mittel)homöopathie. Die ist vor allem im Selbstmedikationsbereich sehr verbreitet, was ich aber auch erst sehe, seitdem ich das ganze intensiver verfolge. Es ist aber nicht nur historisch weitaus komplexer als in dem Artikel von Ar921 dargestellt und zu viel für den Hauptartikel. Medizinhistorisch interessant ist, dass es mal eine "gefälschte" Organon-Auflage gab, in dem Komplexmittel propagiert wurden. Hahnemanns Position war im Übrigen nicht durchgängig so eindeutig wie oft (und auch jetzt im Hauptartikel mit Zitat aus Organon V(?)) dargestellt. Auch Deine verkürzte Wiedergabe enthält noch mehrere Fehler und sollte so nicht eingefügt werden. Wenn es irgendwann mal einen guten Artikel K.-H. gibt, kann vom Hauptartikel dahin verlinkt werden. Gruß, --RainerSti 13:05, 5. Mai 2008 (CEST)
Hallo Rainer ! Du hast mit der Kritik an meinen paar Sätzen recht, hatte sie von der Version von Ar921 ausgegraben und die mir am wenigsten belegten Angaben entfernt. Dabei hatte ich dann den Eindruck dass hier wohl nebenbei ein kleiner Seitenhieb auf die Komplexmittelhomöopathen stattfinden sollte. Ich denke weiterhin dass das Thema ein Unterthema der H ist und hier im Artikel besser aufgehoben ist trotz der Widersprüche. Aber lass uns so eine Art Meinungsbild darüber bilden. Redecke 13:17, 5. Mai 2008 (CEST)
So lange das halbwegs knapp bleibt, passt es natürlich auch in den Hauptartikel. Trotzdem sollte es sachlich korrekt sein. Derzeit wird der Eindruck vermittel, Komplexmittel-H. sei ein Element der naturwissenschaftlich-kritischen H. Das ist unbelegter Unsinn. Als Sofortmaßnahme sollte wenigstens eine neue Zwischenüberschrift eingefügt werden. Gruß, --RainerSti 15:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich halte es für besser, die Kontroverse um Komplexmittel- versus Klassische Homöopathie in einem Lemma Geschichte der Homöpathie darzustellen. -- Nina 15:27, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es völlig daneben, hier wie bei Komplexmittel und Klassische Homöopathie, einmal erarbeitete Inhalte unter dem Vorwand "kein eigener Artikel nötig" in der Versionsgeschichte verschwinden zu lassen. Es ist offenbar einfacher, Inhalte in einem kleineren Artikel zu erarbeiten als in einem grossen gesperrten. In Zukunft sollte derjenige, der einen Redirect anlegt, vorher die Inhalte versorgen. Bei mangelnder Sachkenntnis besser beides bleiben lassen. Welcher Admin macht bitte den Redirect rückgängig, überträgt nach Diskussion die wesentlichen Inhalte in den Absatz "Richtungen der Homöopathie" und stellt erst dann den Redirect wieder her? Geschichte der Homöpathie ist natürlich nicht ausreichend, weil diese Mittel auch heute eine grosse Bedeutung haben. --Schönwetter 21:42, 9. Mai 2008 (CEST)
Anmerkung: auch der Artikel Arzneimittelprüfung (Homöopathie) wurde entfernt. (-- Ar291 17:05, 12. Mai 2008 (CEST))

Moderation

Ich werde Benutzer:Taxman bitten, auch auf diesen Artikel ein Auge zu haben, so wie er es bei Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel angeboten hat. Die Unsachlichkeit und die KPA mancher Diskussionsteilnehmer sind nicht mehr tolerierbar. -- Nina 15:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mit der Unsachlichkeit gebe ich Dir Recht. Die Tatsache der KPA einiger Diskusionsteilnehmer sollten sich die anderen als Vorbild nehmen. Über geeignete Moderation solltest Du auch die Meinung der anderen Teilnehmer einholen.--Heinz-A.Woerding 15:37, 8. Apr. 2008 (CEST)
Aber gerne doch. Ich zum Beispiel finde es völlig unakzeptabel, wenn ein von mir gelöschter Beitrag, der mich der Korruption bezichtigt, mehrmals wiederhergestellt wird. Ich habe inzwischen eine Vandalismus-Meldung dazu eingetragen. -- Robert Kuhlmann 15:40, 8. Apr. 2008 (CEST)
@Fossa: Der von Dir beschriebene "Dienstweg" ist längst eingeleitet. Wenn es Dir so wichtig ist, einen Beitrag auf dieser Seite zu erhalten, der außer Anspielungen und Unterstellungen nichts zum Thema beiträgt, mag das zunächst Deine Sache sein. Ob es aber auch toleriert wird, darüber sollen jetzt andere entscheiden. Ich werde mich dazu auf dieser Seite nicht weiter äußern. -- Robert Kuhlmann 16:15, 8. Apr. 2008 (CEST)
Du hattest aber doch recht interessant geantwortet.--Heinz-A.Woerding 16:24, 8. Apr. 2008 (CEST)


Ich kenn den Mann nicht, kann also nichts schlechtes über ihn sagen. Ein Chemiestudent erscheint aber nicht sonderlich hilfreich in der Moderation dieses Artikels hier, insbsondere gibt diese Beschäftigung mit dem Thema zu denken. Hat er Humor oder ist er voreingenommen? Im Artikel HA wird ein Chemiker durchaus gebraucht. Hier definitiv nicht.--Heinz-A.Woerding 16:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mal im Ernst: Es sollte doch um eine Diskussion in der Sache gehen. Da sind Sachverständige sicher hilfreich. Aber warum sollen alle Nicht-Sachverständigen aus der Diskussion ausgeschlossen werden? Und wer bestimmt, ob jemand "geeignet" ist an einer Diskussion teilzunehmen? Gerade in der Wikipedia sollen und müssen Diskussionen für jeden offen sein. Nur so ist ein ausreichend breites Spektrum an Meinungen gewährleisten und nur so kann eine stete Verbesserung der Qualität dieser Enzyklopädie erreicht werden. -- Robert Kuhlmann 13:03, 9. Apr. 2008 (CEST)
Da es um einen Moderator geht, spielt die Fachkompetenz eigentlich eh keine Rolle. Gefragt sind eben Moderationsfähigkeiten. Rainer Z ... 15:22, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wie bereits an anderer Stelle erwähnt: Selbstverständlich habe ich aufgrund meiner Tätigkeit eine relativ gefestigte Meinung. Da ich allerdings keinerlei Sendungsbewußtsein verspüre, das sich auf die hiesigen Artikel erstreckt (sonst hätte ich mich hier schon wesentlich früher eingeschaltet) und es mir außerdem lediglich um Strukturierung der Beiträge geht, sollte das hoffentlich kein Problem sein. Das größere Problem sehe ich darin, das ich mich nicht in die gesamte Diskussion werde einlesen können, daher natürlich einige Fragen doppelt auftreten könnten. Wenn ich von beteiligten Parteien rundweg abgelehnt werden sollte hat sich die ganze Sache natürlich erledigt. --Taxman¿Disk? 15:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

Die gesamte Diskussion nachzuvollziehen ist niemandem zuzumuten und in weiten Teilen auch redundant. Das Konzentrat würde vermutlich auf ein, zwei A-4-Seiten passen. Die Knackpunkte sind eigentlich, ob und wie die Darstellung der Homöopathie zu präzisieren bzw. zu verbessern sei (was letztlich keine Auseinandersetzungen hervorrufen dürfte) und wie die Kritik bzw. wissenschaftliche Einschätzung formuliert wird. Da liegt der Sprengstoff – nach meiner Einschätzung, weil die Anhänger auf einer unangemessen relativierenden Darstellung bestehen. Rainer Z ... 16:13, 9. Apr. 2008 (CEST)
Ich schlage vor, Du faßt das mal auf einer Seite zusammen, was unstrittig ist. Wenn das wirklich unstrittig ist schreiben wir das und wenden uns dann den nächsten Punkten zu.--Heinz-A.Woerding 16:22, 9. Apr. 2008 (CEST)
Womit habe ich diese Strafarbeit verdient ;-) Rainer Z ... 16:29, 9. Apr. 2008 (CEST)
Ist doch keine Strafarbeit. Dachte, Du hättest das schon relativ klar beieinander, so hab ich Deinen Beitrag gelesen.--Heinz-A.Woerding 17:17, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zusammenfassung "Bublath-Video"

Ich werde mal eine Zusammenfassung auf weniger als 2 DIN A4 Seiten versuchen, zumindest für den Teil der Diskussion, den ich ausgelöst hatte:
Streitpunkt ist die Aufnahme eines Videos in die Web-Links des Artikels.
Es handelt sich um den Beitrag "Joachim Bublath, Die modernen Wunderheiler, Teil 3 von 3, ZDF", der vom ZDF im Oktober 2007 ausgestrahlt wurde. Die Diskussion dreht sich eigentlich nur um zwei Punkte:
  1. Die Befürworter einer Aufnahme in die Web-Links des Artikels halten es für eine gut gemachte Reportage über Homöopathie, die Gegner der Aufnahme bemängeln Fehler in der Darstellung der Homöopathie und halten das Video deshalb für ungeeignet.
  2. Die urheberrechtliche Situation ist nicht ganz geklärt, da es sich um ein YouTube-Video handelt. Ich habe eine Anfrage an das ZDF gerichtet, ob der Beitrag verlinkt werden darf, habe aber leider noch keine Antwort bekommen.
Da Punkt 2 als abgehakt gelten kann (sofern das ZDF zustimmt; ansonsten hat sich zumindest dieses Thema erledigt) geht es eigentlich nur darum, ob dieser Video-Beitrag eine sinnvolle und/oder zulässige Ergänzung des Artikels darstellt oder nicht. Gegen die Aufnahme in die Web-Links wird argumentiert, das Video verletze das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Für die Aufnahme wird argumentiert, dass im ZDF-Beitrag sachlich über die Homöopathie aufgeklärt wird.
Der einzige bisher klar geltend gemachte "Fehler" im Video ist die mathematisch nicht ganz korrekte Veranschaulichung von Verdünnungsverfahren bei der Herstellung homöopathischer Lösungen. Die Befürworter der Aufnahme führen hingegen an, dass dieser Fehler nicht ins Gewicht fällt, da es im Video lediglich um die Veranschaulichung der extrem starken Verdünnung geht, die in der H. zur Anwendung kommt und die exakte Angabe die Aussage des Videos nicht in Frage stellt.
Die Diskussion kommt nicht zum Ende, weil die eine Seite die Aufnahme des Videos in die Web-Links auf jeden Fall verhindern will und die andere dies nicht akzeptiert (jedenfalls nicht auf der Grundlage der bisher vorgebrachten Argumente).
Die Zusammenfassung der Diskussion um "Hochpotenzen vs. Placebo" überlasse ich lieber anderen. -- Robert Kuhlmann 17:35, 9. Apr. 2008 (CEST)
Hast Du da nicht ein paar Argumente vergessen??? Das von Dir vorgebrachte ist allerdings das eindrucksvollste. Ich meine, dass sogar dieses reicht um das Video nicht zu verlinken. Wie siehts mit den anderen aus, Sportsfreund?--Heinz-A.Woerding 19:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ohne irgendwas zur Wirksamkeit der Homöopathie zu kennen und als bekennender Schlucker aller Chemikalien, die mir ein Arzt verschreibt, zu kennen, kann ich beurteilen, dass die Homöopathie-Fans nicht, jedenfalls sicher nicht nur, an einer „unzulässigen Relativierung“ (Rainer Z.) schuld sind. Solche Volksverdummungsedits bin ich von Benutzer:Nina & friends in allen Artikeln, wo ich etwas Ahnung habe (also eher anderer Esoterik-Krams, Homöopathie hat in Eso-Shops meistens nur ein Mauerblümchendasein), gewöhnt. Zu "Homeopath*" finde ich in JStor 3067 Artikel mit Fundstellen, in CSA Illumina fuer die Naturwissenschaften 2367 Artikel. Aber, Problem: Dort wird das Thema differenziert aka wissenschaftlich behandelt, da gibt's keine (oder nur wenige) plakativen Aussagen wie "Masern-Party eine Ueberlegung wert", wie sie Journalisten von Provinzzeitungen (voellig zu recht, aber eben nicht enzyklopaedisch) moegen. Aber manchen Homöopathie-Gegnern (ich lasse mir eine auf der Tastatur liegende Alliteration mal weg) ist die Quellenqualität ihrer Aussagen eben egal: Hauptsache, die richtige Meinung wird irgendwie gestützt (mache ich und jeder andere hier ja auch aehnlich, nur waeren mir solche Quellen zu peinlich, wenn es haufenweise wissenschaftliche Literatur gibt) WP:Q ist eindeutig: Journalistische Quellen sind dann und nur dann zulaessig, wenn es keine wissenschaftlichen gibt, daran halten sich sogar die Balkanfanten langsam, aber auf allen Skeptifanten-infizierten Artikeln kann man auf absehbare Zeit nur so reagieren. Fossa?! ± 19:56, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das, was Du da als "Volksverdummungsedit" hinstellst war der Revert eines Versuchs der Homöopathie-Freunde, den Hinweis auf eine der möglichen Gefahren der Homöopathie abzuschwächen. Diese von der Homöopathie ausgehenden Gefahren werden von Wissenschaftlern und wissenschaftlich ausgebildeten Ärzten genannt. Dass die Gefahren nicht auf Hirngespinsten beruhen, sondern dass sich ein großer Teil der geäußerten Impfkritik vor einem homöopathischem Hintergrund abspielt, muss ebenfalls belegt werden. Deine Interpretation, was eine gute und was eine schlechte Quelle ist, hat mit der Wikipedia, wie sie ist und wie sie sein sollte, nichts zu tun: siehe beispielsweise hier.
Deine Vorwürfe sind angesichts der Tatsache, dass du dich weder im Thema noch in der Diskussion auskennst, ziemlich absurd. -- Nina 16:04, 10. Apr. 2008 (CEST)
Wie wärs, Nina, Du würdest Dein Freund-Feind-Schema entweder überdenken oder doch wenigstens nicht ständig in aller Öffentlichkeit zelebrieren? Das würde ganz sicher zur Versachlichung der Diskussion beitragen.--Mautpreller 16:18, 10. Apr. 2008 (CEST)
Das tue ich nicht, jedenfalls deutlich weniger als Du. -- Nina 16:25, 10. Apr. 2008 (CEST)
Ach? Dein Beitrag, auf den ich direkt Bezug genommen habe, weist leider das exakte Gegenteil aus.--Mautpreller 16:49, 10. Apr. 2008 (CEST)
Also an dieser einer Stelle würde ich einfach mal "stopp" rufen wollen... --Taxman¿Disk? 16:52, 10. Apr. 2008 (CEST)
Bitte noch früher, wenn es geht... was Fossa schreibt, gehört hier auch nicht hin, er hat schon vor einer Weile angekündigt, mich aus der Wikipedia rausmobben zu wollen. -- Nina 16:55, 10. Apr. 2008 (CEST)
Sorry, aber ich habe soeben erst meine Leitlinien definiert. Ich werde keine Vorfälle davor betrachten. Und wirklich aktiv werde ich auch erst, wenn ich weiß, mit wem ich rede. Deine Unterschrift unten würde ebenfalls dazu beitragen, da ich davon ausgehe, dass Du dich beteiligen möchtest. --Taxman¿Disk? 17:12, 10. Apr. 2008 (CEST)

Zusätzlich zu Fossa: Es handelt sich um einen kurzen populärwissenschaftlichen Beitrag aus dem Fernsehen, der als Weblink eingestellt werden soll. Es gibt aber bereits nicht weniger als 19 Weblinks in diesem Artikel; empfohlen werden fünf. Weblinks sollten zudem ebenso wie Literaturangaben "vom Feinsten" sein und weiterführende Angaben enthalten. Beides trifft hier nicht zu, wie Fossa richtig ausführt. Höherwertige, v.a. wissenschaftliche Quellen gibt es im Netz in Massen, von papier ganz zu schweigen. Das Video ist daher offenkundig ungeeignet. Zudem habe ich inzwischen den zugehörigen Text im Netz gefunden. Nicht nur enthält er den von Heinz angemerkten gravierenden Rechenfehler, er ist auch mit Informationen äußerst sparsam. Genaugenommen gibt er überhaupt keine weiterführende Informationen (was wenig verwundert, da Bublaths Qualifikationen für einen Bericht über Homöopathie zumindest nirgends ausgewiesen sind). Es könnte verwundern, warum überhaupt jemand dieses Video verlinken will. Der Grund ist jedoch sehr einfach und wurde offen ausgesprochen: Man möchte damit "die Unsinnigkeit der Homöopathie anschaulich zeigen". Dieses Anliegen kann man bewerten, wie man mag - es ist ganz sicher inkompatibel mit allen Wikipedia-Grundsätzen.--Mautpreller 20:01, 9. Apr. 2008 (CEST) PS: Wer mag, lese hier nach: [3]. Was die "weiterführende Information" hier sein mag, erschließt sich mir jedenfalls gar nicht.--Mautpreller 20:07, 9. Apr. 2008 (CEST)


@Benutzer:Taxman:Ob Du wohl wirklich noch die Aufgabe des Moderators hier übernehmen magst? Wenn ja: Respekt! Ich habe jedenfalls meine Argumente vorgebracht und möchte nur noch eines hinzufügen: Der Artikel wäre viel besser, wenn seine Länge zwei DIN A4 Seiten nicht übersteigt. Vielleicht genügt schon eine Seite.

  1. Einleitung: Homöopathie ist...Alternativmedizin...Hahnemann (ohne Bild, da querverlinkt zum Artikel über Hahnemann).
  2. Kurze Entstehungsgeschichte und Theorie der H. (z.B. mit Bezug auf den "Zustand" der Medizin zur Zeit Hahnemanns, inkl. Würdigung seiner Einführung der Anamnese in die Medizin)
  3. Standpunkte zur H.
    1. Befürworter sprechen der H. ... zu,....
    2. Kritiker der H. verweisen auf den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis...
  4. Einzelnachweise
  5. Web-Links (max. 4 Stück; 2 Pro und 2 Contra - 1 Contra-Link als Video? Ich mag Video-Links)
    Auf jeden Fall gehört ein Link zum Originaltext von Hahnemann dazu.
  6. Kategorie: Homöopathie

...und fertig. Keine Tabellen, keine inhaltliche Auseinandersetzung mit Details der H. im Artikel (die Details sind den Quellen/Links zu entnehmen, wie es in anderen Artikeln auch der Fall ist). So. Das war mein Beitrag und jetzt wende ich mich wieder den produktiven Seiten der Wikipedia zu. -- Robert Kuhlmann 12:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

Den Vorschlag, den derzeitigen Artikel (zunächst mal) durch einen so knappen zu ersetzen, finde ich gut. Von da aus kann man den Neuaufbau etwa entlang Mautprellers Vorschlag "Artikelstruktur" moderiert angehen. Was haltet ihr beispielsweise von [4] zur Orientierung für die Kurzfassung? --RainerSti 08:43, 11. Apr. 2008 (CEST)
Der von Dir verlinkte Artikel entspricht fast genau dem, was ich mir für die Wikipedia vorgestellt hatte. Die einzelnen Abschnitte des Artikels können anhand dieser Vorlage neu formuliert und jeweils als Vorschlag in den Prozess gegeben werden, den Taxman jetzt eingeleitet hat. -- Robert Kuhlmann 10:55, 11. Apr. 2008 (CEST)
Der is gahnich schlecht, von winzigen Kleinigkeiten abgesehen; jedenfalls um Längen besser als unserer (obwohl viel kürzer). Natürlich wäre genügend Material für viel mehr vorhanden; aber mit einem Text dieser Art könnten wir sehr gut anfangen. (Wir dürfen natürlich nicht abschreiben: URV). --Mautpreller 11:07, 11. Apr. 2008 (CEST)
URV ist gut;-) Sieh' mal in die dortige Versionsgeschichte. Gruß, --RainerSti 11:37, 11. Apr. 2008 (CEST)
Hab ich schon;-). Ändert aber nichts, das Material auf der Meyers-Seite ist urheberrechtlich geschützt.--Mautpreller 11:42, 11. Apr. 2008 (CEST)
Das wollte ich auch gerade schreiben. Ich habe mir nicht die gesamten Nutzungsbedingungen durchgelesen, da es ermüdend langes und kompliziertes Juristendeutsch ist, aber die Quintessenz dürfte "Vielen Dank für Ihre Arbeit und das wars" sein. -- Uwe 11:47, 11. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Uwe, ich habe das sehr genau gelesen. BIFAB hat sehr weitgehende Verwertungsrechte an den von mir dort eingestellten Textteilen, aber keine exklusiven. Ich kann die also auch ohne Probleme wieder hier verwenden. Natürlich nicht Meyers ursprünglichen Text. - Noch kurz zum "das war's": es gibt dort eine ganz andere Anerkennungskultur für gute Beiträge. Aber das führt hier zu weit... --RainerSti 15:17, 11. Apr. 2008 (CEST)
An denen ja. (Könnte sicherheitshalber per OTRS bestätigt werden.) Nicht an redigierten Fassungen. Aber gut, das dürfte genügen.--Mautpreller 15:21, 11. Apr. 2008 (CEST)
Der Meyers-Text gefällt mir ja ganz gut, aber wo ist denn da die Verdünnungstabelle??--Heinz-A.Woerding 15:41, 11. Apr. 2008 (CEST)
Ein wesentlicher Vorteil am Meyer-Artikel ist ja gerade das Fehlen der Tabelle und auch seine Kompaktheit. Der Artikel ist trotzdem informativ, beschreibt die Sicht der Befürworter ebenso (und völlig neutral!) die der Kritiker. Wenn wir diesen Text überarbeiten bzw. als Vorlage für einen Neuentwurf nehmen und uns dann noch auf eine kurze, ausgewogene Link-Liste einige, wäre doch super.
Das bringt uns doch viel weiter, als die ewige Kopfeinschlägerei und das Erbsenzählen. -- Robert Kuhlmann 16:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ein weiteres mögliches "Vorbild": http://www.gesundheit-heute.de/gh/ebene3.html?id=2381#33s12 Auf der Website fand ich übrigens: "In diesen wie in vielen anderen Fällen werden Sie zudem bemerken, dass Ihnen auch Wikipedia, die von Deutschlands Patienten meistgenutzte Informationsquelle (Hervorhebung durch RainerSti), nicht weiterhilft (Stand Februar 2008)." [5] --RainerSti 12:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Du zitierst unsauber. Der Kommentar zur WP bezieht sich auf die Testosteron-Ersatztherapie und nicht auf den Homöopathieartikel. --217.255.72.162 13:19, 28. Apr. 2008 (CEST)
Stimmt. Man kann das Zitat so lesen, als ob es sich auf unseren H.-Artikel bezöge. Das ist natürlich weder von mir gemeint noch sachlich berechtigt. Mir ging es um den Hinweis auf "meistgenutzte Informationsquelle". Das hätte ich nicht für möglich gehalten.
Der Hauptunterschied zwischen WP und gesundheit-heute ist, dass wir den NPOV-Anspruch haben, die aber ausdrücklich (auch) ihre Meinung darstellen. --RainerSti 15:04, 28. Apr. 2008 (CEST)
Was die wissenschaftliche Bewertung angeht, sehe ich inhaltlich keine großen Unterschiede zwischen WP und gesundheit-heute: "Nach heutigen wissenschaftlichen Standards muss damit die spezifische Wirkung der Homöopathie als nicht ausreichend belegt gelten." Es ist vielleicht etwas weniger scharf formuliert als in WP und es steht auch nicht gleich in der Einleitung des Artikels, der Tenor ist jedoch der gleiche.
Dass WP die meistgenutzte Informationsquelle zum Thema Gesundheit ist, wundert mich überhaupt nicht. Wenn du in Google z.B. die Suchbegriffe Homöopathie, Neurodermitis, Depression oder Osteoporose eingibst, erscheint der entsprechende WP Artikel immer an erster Stelle.--217.255.72.162 17:01, 28. Apr. 2008 (CEST)
Der Ton macht die Musik und der passende Ort ist auch entscheidend. Niemand der hier Beteiligten hätte wohl Bedenken gg eine Satz "Nach heutigen wissenschaftlichen Standards muss damit die spezifische Wirkung der Homöopathie als nicht ausreichend belegt gelten.". Der dürfte auch in der Einleitung stehn, da hat wohl niemand was dagegen.--Heinz-A.Woerding 11:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Mein Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise: Es sollten sich in der nachfolgenden Liste alle, die an diesem Projekt aktiv mitarbeiten wollen, eintragen. Dadurch soll niemand von einer gelegentlichen Beteiligung ausgeschlossen werden, allerdings erleichtert es mir die Übersicht, wessen Statement noch eingeholt werden sollte, bevor der Kommentierungsprozess in einem Punkt als abeschlossen betrachtet und die Konsensfindung eingeleitet werden kann. Es geht mir darum, dass nicht irgendetwas, nur weil eine Partei dazu keine Stellung genommen hat, als "Konsens" definiert wird. Die aktiv Beteiligten sollten sich nach Möglichkeit zumindest alle paar Tage hier zu Wort melden, bzw. längere Abwesenheit kurz anmelden. Desweiteren folgender Vorschlag für eine einfache Vorgehensweise: 1. Vorschlag 2. Kommentare 3. Diskussion. In der Kommentarphase sollte nur auf den ursprünglichen Vorschlag Stellung bezogen werden (kurze Eigenpositionierung), in der Diskussionsphase können dann Argumente aus den übrigen Statements aufgegriffen werden. Ich werde versuchen, in diesem Bereich Beiträge zu moderieren, also sachfremdes und redundantes zu kürzen. Diese Kürzungen erfolgen unter Beibehalten eines Permalinks auf den gekürzten Beitrag, um die Transparenz des Verfahrens zu gewährleisten. --Taxman¿Disk? 15:58, 10. Apr. 2008 (CEST)

Projektteilnehmer
Taxman¿Disk? (Moderation)
--Mautpreller 16:11, 10. Apr. 2008 (CEST)
Robert Kuhlmann 16:16, 10. Apr. 2008 (CEST)
Heinz-A.Woerding 16:44, 10. Apr. 2008 (CEST)
-- Nina 17:32, 10. Apr. 2008 (CEST)
-- RW 21:11, 10. Apr. 2008 (CEST)
--RainerSti 08:43, 11. Apr. 2008 (CEST) mit einem "Villigster" als Moderator gerne :-) Ich kann vor allem zu den medizin-/homöopathiehistorischen Fragen und Perspektiven etwas beitragen.
-- ~ğħŵ 11:26, 11. Apr. 2008 (CEST)
--Citrin 17:29, 11. Apr. 2008 (CEST)
-- DanSy 03:47, 12. Apr. 2008 (CEST) Ein viel versprechender Ansatz, dankend angenommen!
-- Mux 19:31, 18. Mai 2008 (CEST)

@Taxman und alle Projektteilnehmer: Es wäre glaube ich sinnvoll, wenn wir für den von Dir vorgeschlagenen Prozess (Vorschlag, Kommentierung, Diskussion) einen neuen Abschnitt aufmachen, oder? Sonst wird die Orientierung hier, allein schon im Abschnitt Moderation, etwas schwierig.
Ich habe mal einen Vorschlag für den neuen Abschnitt ausgearbeitet. Schau ihn Dir bitte mal an. Du kannst ihn ja anpassen, wenn erforderlich: -- Robert Kuhlmann 16:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Moderation (Vorarbeiten)

Aufgrund privater und beruflicher Einbindung werde ich in die heiße Phase der Moderation wahrscheinlich erst im Sommer eintreten können. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die hoffentlich auch ohne zu großes Moderationsbedürfnis abgearbeitet werden können. Um als erstes feststellen zu können, in wieweit der aktuelle Artikel als Arbeitsgrundlage dienen kann (d.h. ob es ausreicht, Absätze zu verschieben, aufzuteilen oder zusammenzufassen, oder ob er vollständig neu verfasst werden sollte) bitte ich um kurz Einschätzung der Verwendbarkeit von Artikelstruktur und Inhalt. Also: Wieviel Prozent der derzeit etwa 75 Absätze des Artikels sind Euerer Meinung nach für den neuen Artikel verwendbar? Sollte hierbei ein Konsens von 2/3 oder mehr erreichbar sein würde ich den Strukturierungsprozess auf der Basis der derzeitigen Artikelstruktur beginnen, ansonsten würde ich neue detaillierte Strukturierungsvorschläge sammeln (sorry Mautpreller, dass ich deinen Vorschlag ignoriere, aber mir wurde nicht ganz klar, ob Du die derzeitigen Absätze nur verschieben oder vollständig neu formulieren wolltest).

Ausblick: sobald wir uns auf die vorgehensweise (verbessern oder neuschreiben) geeinigt haben würde ich daran gehen die für den Artikel zu verwendenden Hauptquellen zu sammeln und zu bewerten. --Taxman¿Disk? 09:22, 7. Mai 2008 (CEST)

Sorry Taxman, dass ich hier gleich störe. Mit % kommt man m.E. nicht weiter. Es gibt eine Reihe von Absätzen, die für sich ganz in Ordnung sind und dennoch neu geschrieben werden müssten, weil die sie einbindende Struktur nichts taugt. Außerdem frage ich mich, wieso Du den sehr vernünftigen Vorschlag eines Kurzartikels als Beginn (RanerSti) übergangen hast. --Mautpreller 09:37, 7. Mai 2008 (CEST)
Naja, das würde darauf hinauslaufen, dass wir doch den Artikel "from scratch" aufbauen (unter Verwendung von Schnipseln udn kleineren Absätzen aus diesem Artikel, klar). Rainers Vorschlag hatte ich heute Morgen leider wieder übergangen. Ich sollte meine Frage dementsprechend umformulieren. Gibt es Wünsche ganze Abschnitte oder Kapitel aus dem derzeitigen Artikel mehr oder weniger unverändert in den neuen zu übernehmen? Mir geht es darum zu erfahren ob jemand an "seinem" Werk hängt oder ob wir mutig das ganze von vorne aufbauen können. --Taxman¿Disk? 12:42, 7. Mai 2008 (CEST)
Von Null anfangen bzw. komplett Neuschreiben wird sich hier ganz sicher nicht durchsetzen lassen. Zumindest nicht in der Form, dass der aktuell abrufbare Artikel gelöscht oder auf wenige Sätze zusammengestrichen wird. Neuschreiben ginge vielleicht in der Form einer Arbeitsversion, die parallel zum vorhandenen Artikel neu erstellt wird. Der jetzige Artikel hat bereits ein hohes Niveau. Die Kritik daran kommt vor allem aus dem Lager der Homöopathiebefürworter. Daher wird der Vorschlag den aktuellen Artikel auf das Minimum zu kürzen von der Mehrheit hier sicher als Versuch der Homöopathiefans gewertet werden, sich aller ungeliebten Formulierungen elegant in einem Rutsch zu entledigen. --217.255.90.8 13:33, 7. Mai 2008 (CEST)
Gegen eine Arbeitsversion hab ich nichts. Bloß Deine Beschreibung ist falsch. Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass Zuschreibungen wie "Homöopathiebefürworter" oder gar "-fans" und "Homöopathiegegner" in der Debatte unterbleiben? Ich bin jedenfalls kein "Homöopathiebefürworter", halte aber die Behauptung, der Artikel habe ein "hohes Niveau", aufgrund meiner Literaturkenntnis für völlig falsch.--Mautpreller 13:40, 7. Mai 2008 (CEST)

Um mal Stellung zu nehmen: Ich halte einen Neuaufbau und damit ein Neuschreiben für nötig. Auf die Verwendung der von mir stammenden Artikelteile lege ich keinen gesteigerten Wert. Man kann sicher Vorhandenes als Steinbruch benutzen, aber nicht im Sinne einer Übernahme.--Mautpreller 13:44, 7. Mai 2008 (CEST)

Um auch mal Stellung zu nehmen: Ich halte nichts davon, den Artikel komplett neuzuschreiben. Den Anhängern der Homöopathie, die bei diesem Artikel zahlreich versammelt sind, musste man in den letzten Jahren jedes unverschwurbelte Wort zäh abringen. Ich schließe mich der Beobachtung der IP an: Hier geht es nur darum, ungeliebte Formulierungen "in einem Rutsch" loszuwerden und die Arbeit von Jahren kaputt zu machen. --RW 14:17, 7. Mai 2008 (CEST)
Rainer, auch für dich: Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass Zuschreibungen wie "Homöopathiebefürworter" oder gar "-fans" und "Homöopathiegegner" in der Debatte unterbleiben? --Mautpreller 14:28, 7. Mai 2008 (CEST)

Dann sage auch ich ein erstes mal: STOP. Für die Beantwortung meiner Frage ist es irrelevant, warum man am derzeitigen Text hängt oder nicht, ich möchte ledigliche hören, ob ja oder nein. Dementsprechend nehme ich zur Kenntnis, dass Mautpreller neu schreiben möchte, RW und die IP auf dem derzeitigen Artikel aufbauen möchten. --Taxman¿Disk? 14:47, 7. Mai 2008 (CEST)

Bei der IP bin ich nicht sicher. Sie spekuliert eher darüber, was wohl die Mehrheit meint. Ich selbst bin für neu schreiben. Und ich begründe es doch kurz: Der Artikel ist derzeit auch in der Gewichtung der vorhandenen Abschnitte sehr unausgewogen, weil einfach wild gewachsen. Ich habe daran durchaus meine Anteile und hänge nicht mehr so an denen wie zum Zeitpunkt des Schreibens.
Zu den Befürwortern von H. gehöre ich gewiss nicht. Eigentlich sind Glaubensbekenntnisse hier ja nicht gefragt, aber trotzdem zur Klarstellung: ich glaube, dass H. vielen Anwendern (Therapeuten wie Patienten) den Raum und die Zeit für die Wirkung der Selbstheilungskräfte gibt und gleichzeitig das gute Gefühl, nicht nichts zu tun (ut aliquid fiat, wie einer meiner ersten Chefs bei seinen Visiten zu sagen pflegte). In einigen Fällen mag H. so etwas wie larvierte Psychotherapie sein und damit Menschen positiv erreichen, die nie und nimmer zu einem Psychotherapeuten gingen. An eine pharmakologische Wirkung von potenzierten homöopathischen Mitteln glaube ich nicht. Mein (Nicht-)Glaube gehört aber nicht in den Artikeltext. Mir geht es auch nicht um das Festhalten an "geliebten" oder das Loswerden von "ungeliebten" Formulierungen, sondern um seriös belegte. Die würden völlig ausreichen, um die Tatsache, dass die angeführten Belege für die Wirksamkeit von H. wissenschaftlich nicht ausreichen, auch laientauglich darzustellen. --RainerSti 14:53, 7. Mai 2008 (CEST)

Also wenn wir schon bei Glaubensbekenntnissen sind: für mich ist die H. ein weitgehend unverstandenes Werkzeug zur Optimierung des noch weniger verstandenen „Placeboeffektes“. Ein Artikel der suggeriert „das ist verstanden und funktioniert“ ist genauso falsch und tendentiös wie einer der suggeriert „das ist verstanden und funktioniert nicht“. Hauptaufgabe eines Vermittlers wird sein solche Bias' aus dem Artikel zu halten. Zudem kann ich nur empfehlen alle ad personam statements (s.o.) nicht ernst zu nehmen. Wer wirklich am Artikel und nicht an seiner persönlichen „Wahrheit“ (TM) hier interessiert ist, kann man als neutraler Beobachter sehr schnell sehen. Wesentlich ist aber das Verfahren vorab zu klären. Wird der Artikel parallel neu geschrieben, dann kann es gut sein, dass am Ende die Ersetzung blockiert wird. Dann braucht es entweder eine starker Hand des Vermittlers oder eine allgemeine Abstimmung. Ich persönlich würde ja Mautpreller und Sti freie Hand geben (plus 50.000 Wikidollar pro Nase), aber hier sind wohl die realen Grenzen der aktuellen Wikisituation. --Gamma ɣ 08:04, 9. Mai 2008 (CEST)

@RainerSti bzw. Taxman: Die Einleitung bleibt jedenfalls schon mal, für die haben wir viel Zeit gebraucht. Für den Rest: Völlig neu schreiben ist nicht nötig, nur ergänzen und vielleicht an der ein oder andere Stelle etwas umstellen. -- Nina 08:34, 9. Mai 2008 (CEST)
RainerSti und Mautpreller traue ich durchaus zu, einen guten Überarbeitungsentwurf vorzulegen. Der erste Absatz kann ja bis auf weiteres unverändert gelassen werden, der war wirklich eine schwere Geburt.
Klar dürfte sein, dass ein Ansatz wie z. B. von Citrin für die Wikipedia nicht tragbar ist. Ebenso der „Relativismus“ von Gamma. Es ist einfach mittlerweile nur noch sehr schwer zu glauben, dass die H. einen anderen Effekt hat als den, den man Placebo nennt. Mit verstandenen Effekten hat das wenig zu tun und auch nicht damit, dass die, die nach tragfähigen Belegen fragen, ihrerseits einem Glauben anhängen. Es ist evident, dass es seit fast 200 Jahren keine wirklich belastbaren Belege für die Wirksamkeit homöopathischer Mittel gibt. Da beißt die Maus keinen Faden ab, auch wenn einzelne Studien oder Metastudien kritikwürdig sein mögen. Es gibt unbestreitbar massive Widersprüche der H. zur heutigen Physik und Chemie. Ebenso widerspricht die theoretische Grundlage der H. wesentlichen Erkenntnissen zu Krankheitsursachen. Es ist durchaus nicht so, dass die einen dies, die anderen das meinen. Die H. ist in einer Bringschuld, der sie sich beharrlich verweigert. Dass sie den Placeboeffekt auf sehr effektive Weise nutzt, wird wohl niemand bestreiten. Davon ist zweifellos zu lernen. Rainer Z ... 19:12, 9. Mai 2008 (CEST)
Schönes Bild von der schweren Geburt. Und ich kann verstehen, dass die Mütter die Wehen nicht noch mal durchmachen wollen. Trotzdem scheint mir das Kind inzwischen alt genug, um die kleinen Geburtsfehler jetzt zu korrigieren.
Im Klartext: ich bin mit der Beibehaltung der Einleitung einverstanden, wenn zwei Kleinigkeiten im dritten Absatz korrigiert werden: "medizinische Wirksamkeit" und "Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren ...". Lasst uns das klarer formulieren.
Vorschlag 1: "therapeutische Wirksamkeit". Vorschlag 2: "Dasselbe gilt für die behauptete Wirkungsverstärkung durch Verdünnung verbunden mit den mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden." Ich hoffe, dass auch Nina mit diesen Umformulierungen leben kann. --RainerSti 21:44, 9. Mai 2008 (CEST)

Bin für Umschreiben, es steht Vieles im Artikel, was gut übernehmbar ist, vor allem in der Beschreibung der Methode und unter Kritik. Ich selber habe mich vor längerer Zeit entmutigt zurückgezogen und freue mich über Taxmans Bereitschaft zur Moderation. Wenn der Artikel annähernd die Neutralität des Brockhausartikels oder von Meyers hätte, wäre die Qualität schon viel besser.

Mir ist wichtig, dass die Quellen nach wissenschaftlichen Kriterien durchgekämmt werden, also Fachartikel statt Medienberichten oder Privatmeinungen von (z. T. studierten) Menschen. Das Ergebnis wird sein, dass es KEINEN verlässlichen, der heutigen Wissenschaft genügenden Wirksamkeitsnachweis gibt. Und genau das sollte auch so im Artikel stehen. Dann können wir uns auch Streitereien über lächerliche Tabellen oder Pseudowissenschaftlichkeit sparen. Die LeserInnen haben ein Recht darauf, neutral zu informiert werden. LeserInnen sind die Tausenden überzeugten PatientInnen genauso wie die vermutlich deutlich größere Anzahl an SkeptikerInnen, die H. für Hokuspokus halten. JedeR sollte über ALLE Aspekte informiert werden, aber nicht missioniert werden, wie es am Ende der Einleitung versucht wird. --Mux 22:49, 9. Mai 2008 (CEST)

Genau genommen würde mMn die Einleitung als Artikel vollkommen ausreichen, und zwar genau so, wie sie jetzt ist. Alles weitere sollte - wenn es denn überhaupt bleibt - stark gekürzt werden, und dann nahezu ausschließlich als kurzer "Aufhänger" für die Quellen dienen. --UliR 23:36, 9. Mai 2008 (CEST)

Warum eigentlich nicht gleich eine Weiterleitung nach Pseudowissenschaft? Haare rauf. Entschuldigung, nach dem Urlaub hoffe ich, wieder konstruktiv zu werden. --Getüm•••@ 23:58, 9. Mai 2008 (CEST).

Schön wärs. -- Uwe 00:25, 10. Mai 2008 (CEST)

Erst einmal schönen Dank an Taxman, dass er doch noch weitermacht...

Die Einleitung find kann man stehen lassen, ausser (Korrigiert mich wenn ich was falsches schreibe):

Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.
Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren

Gibt es denn auch Homöopathen, die das nicht glauben?

<Quetsch> Ja, die gibt es, z.B. die "naturwissenschaftlich-kritischen". Literatur auf Anfrage. --RainerSti 12:03, 10. Mai 2008 (CEST)
Dann sollte man es auch deutlich hinschreiben, denn der Ausdruck "von vielen Homöopathen" tönt als ob man es nicht so genau wüsste... --DanSy 16:48, 10. Mai 2008 (CEST)
Danke für Dein kritisches und genaues Lesen. Aber es ist genau so wie es tönt. Man weiß nicht genau, wie viele Homöopathen das glauben bzw. nicht glauben. Ein entsprechendes Bekenntnis wird auch in den H.-Ausbildungen nicht gefordert. Vermutlich sind die "naturwissenschaftlich-kritischen" eine kleine Minderheit. Zahlen sind mir aber nicht bekannt. Am liebsten hätte ich geschrieben: "die meisten Homöopathen glauben..." - aber dafür finde ich keinen Beleg. --RainerSti 19:57, 10. Mai 2008 (CEST)

...homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben...

Medizinische Wirksamkeit, ist die Wirksamkeit abzüglich des Placebo-Effektes, oder?

<Quetsch> "Medizinische Wirksamkeit" ist ein Wiesel-Begriff, für dessen Definition hier noch niemand einen Beleg finden konnte. --RainerSti 12:03, 10. Mai 2008 (CEST)
Dann lieber weglassen und nur von "Wirksamkeit" schreiben, oder? --DanSy 16:48, 10. Mai 2008 (CEST)
Mit etwas Bauchschmerzen kann ich dem auch zustimmen. Irgendwo in den Tiefen des Archivs war aber mal von einer tödlichen Vergiftung die Rede, wenn ich das richtig erinnere. Das wäre dann eine deutlich über den Placeboeffekt hinaus gegangene Wirkung. Deshalb bin ich eher für "therapeutische Wirksamkeit" (im Wissen, dass auch dieser Begriff nicht einheitlich benutzt wird). --RainerSti 19:57, 10. Mai 2008 (CEST)
Diese tödliche Vergiftung war ein Einzelfallbericht. Aus sowas würden eigentlich nur Homöopathen irgendwas ableiten wollen. Bei Lichte betrachtet ging aus dem zugehörigem Bericht nichts hervor, was einen ursächlichen Zusammenhang zur vorherigen Einnahme von Homöopathika irgendwie wirklich nahelegte. Und wenn ein solcher bestanden haben sollte, sind Herstellungsfehler und daraus resultierende Dosierungsunstimmigkeiten um Längen wahrscheinlicher als irgendeine spezifisch toxische Wirkung des Mittels. -- Uwe 20:14, 10. Mai 2008 (CEST)
Hallo Uwe, vergessen wir diesen unklaren Einzelfallbericht. Die GWUP schreibt (ich weiß: nicht die beste Quelle, dazu unbelegt): "In der Verwendung giftiger Substanzen in mäßiger, aber pharmazeutisch wirksamer Verdünnung liegt eines der Risiken der Homöopathie." [6] Ist das Unfug? Ich selbst kann mir vorstellen, dass z.B. Digitalis D2 durchaus pharmakologisch wirksam ist. Ob "therapeutisch", steht auf einem anderen Blatt ;-). Gruß, --RainerSti 21:38, 10. Mai 2008 (CEST)
Könnte man dann nicht von "Heilwirkung" sprechen, damit wäre dann auch die Vergiftungsgefahr gebannt. --DanSy 22:52, 11. Mai 2008 (CEST)
Heilwirkung kommt lt. books.google vor allem in Büchern aus dem vorvorigen Jahrhundert vor und klingt etwas altertümlich, aber warum nicht? Ob das Sprechen von Heilwirkung die Gefahr bannt, bleibt aber umstritten ;-) --RainerSti 08:22, 12. Mai 2008 (CEST)
Noch nie was von Placebo-Effekt gehört? :-) --DanSy 14:19, 12. Mai 2008 (CEST)
Gerade deshalb sollten wir das besprechen :-) --18:58, 12. Mai 2008 (CEST)

Die vorgeschlagenen Änderungen von RainerSti machen es klarer, desshalb pro.

Neuschreiben oder Ändern? Schwierige Frage, es hat wohl Abschnitte, die brauchbar sind, allerdings müsste auch die Struktur neu geordnet werden, was am Schluss eher zu einem Puzzle führt und ob dies wirklich einfacher ist, wage ich zu bezweifeln. Also mMn eher den jetzigen Artikel zum Ausschlachten nehmen und neuschreiben. Eine Parallel-Version finde ich gut und am Schluss 2/3 Mehrheit zum Ersetzen, danach kann dann das 1/3 in der Disku über den neuen Inhalt verhandeln. --DanSy 07:00, 10. Mai 2008 (CEST)

2/3-mehrheitlich kann über das Ersetzen m.E. nicht entschieden werden. Die Qualität einer neuen Version sollte den Ausschlag geben. Ich würde die Beurteilung dem Moderator überlassen, der nach meiner Wahrnehmung bisher von allen Seiten akzeptiert wird. --RainerSti 12:03, 10. Mai 2008 (CEST)
Ist für mich auch OK, nur sollten wir uns bewusst sein, dass ein 100%iges Pro nie zu stande kommen wird. --DanSy 16:48, 10. Mai 2008 (CEST)
Wie ich oben angedeutet habe, bin ich nicht mal mit meinen eigenen Formulierungen 100%ig zufrieden. Da erwarte ich schon gar nicht, dass alle anderen es sind ;-) --RainerSti 19:57, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nun einmal unter Benutzer:TAXman/Homöopathie eine Arbeitskopie des Artikels erstellt. Diesen bitte ich, gemäß der Anleitung auf der Diskussionsseite zu markieren und die Übernahmewünsche auf der Diskussionsseite zu kommentieren. --Taxman¿Disk? 16:34, 13. Mai 2008 (CEST)

p.s. es wäre schön, wenn das Angebot genutzt oder zumindest kurz erläutert würde, ob man es nutzen möchte, bzw. warum dies keine gute Idee ist... --Taxman¿Disk? 09:52, 15. Mai 2008 (CEST)
Vorschläge für Neuformulierungen müssen hier diskutiert werden, nicht auf einer neuen Unterseite. Da kriegen es sonst nicht alle mit, die diese Seite unter Beobachtung haben und nur ab und zu in die Wikipedia schauen. -- Nina 11:00, 17. Mai 2008 (CEST)
@Nina: Du weisst ja auch, dass die Diskussionen auf dieser Seite in den letzten Monaten (oder gar Jahren) keinen sonderlichen Erfolg hatten. Ich finde den Vorschlag von TAXman einen möglichen und guten Weg. Wenn es darum geht die Leute darauf aufmerksam zu machen, dann machen wir eben Werbung dafür. Jede Woche stellen wir sowas rein, dann geht das schon:

Hier Benutzer Diskussion:TAXman/Homöopathie findet eine moderierte Neufassung des Artikels statt. DanSy 16:04, 17. Mai 2008 (CEST)

Nein, das geht eben nicht so, weil die Leute die neue Seite nicht auf ihrer Beobachtungsliste haben. Da kannst Du das hier so fett ankündigen wie Du willst, das Problem, dass (vermeintliche) Inaktivität in der Diskussion herrscht löst Du dadurch nicht. Was lässt Dich hoffen, dass es auf der Unterseite irgendwie besser wird? So lange da jeder mitdiskutieren darf brauchen wir uns da keinerlei Hoffnungen hinzugeben. -- Nina 16:29, 17. Mai 2008 (CEST)
Sobald sie einen Edit machen, haben sie es auch auf ihrer Beobachtungsliste (und sonst kann sich jeder auch einen Link dort hin machen, wenn es ihn/sie denn auch interessiert...). Die Hoffnung schöpfe ich aus der Moderation durch TAXman. Mitdiskutieren soll auch jeder, aber eben nicht über jeden Nonsens wie hier. Die Seiten befinden sich im Namensraum von TAXman, das gibt ihm die nötige Freiheit die Art der Disskussion zu steuern. --DanSy 16:37, 17. Mai 2008 (CEST)
Erstens beobachtet nicht jeder automatisch alle Seiten, die er jemals bearbeitet hat, und zweitens muss er die Seite ja erst mal finden. Und jemand, der nächste Woche seine Beobachtungsliste checkt und sieht, dass sich hier vor einer Woche zuletzt was getan hat, kommt deshalb nicht automatisch auf die Idee, mal zu suchen, ob sich die Diskussion vielleicht inzwischen woanders abspielt. Also bitte, keine weiteren Unterseiten. Um einen neuen, _konkreten_ Artikelabshcnitt zu formulieren, kann eine Unterseite aufgemacht werden, damit daran gebastelt werden kann, so lange der Hauptartikel gesperrt ist. Aber die Diskussionen dazu sollten zusammengehalten und nicht auf verschiedene Seiten verteilt werden. Taxman ist Moderator, der darf auch hier eingreifen. -- Nina 16:43, 17. Mai 2008 (CEST)
Nina, bitte spring über deinen Schatten, TAXmans Ansatz ist das Beste, was hier passiert ist, seit dem ich an dem Artikel herumnörgle, gib ihm eine Chance, mach mit! --DanSy 18:29, 17. Mai 2008 (CEST)
Ich habe nichts gegen Taxmans Ansatz, sondern nur was dagegen, dass die Diskussion jetzt ausgelagert werden soll. Dafür gibts keine Grund. -- Nina 09:15, 18. Mai 2008 (CEST)
DanSy: Die Situation ist verfahren, klar. Aber sie wird nicht dadurch besser, dass wir die Diskussion auf die Leute begrenzen, die jetzt gerade hier draufschauen und die "Umleitung" mitbekommen. Damit hat Nina schon Recht. Außer der Tatsache, dass viele langjährige Mitarbeiter die neue Unterseite schlichtweg nicht auf ihrem Radar haben, sehe ich keinen Unterschied, was den Ort der Diskussion über Änderungen anbelangt. Das kann genausogut hier stattfinden. Was spricht dagegen? --RW 01:22, 18. Mai 2008 (CEST)
Hast du den schönen dicken Link obendran gesehen? Wenn es hilft, stell ich den auch täglich rein, kein Problem ;-). Was dagegen spricht ist die Disziplin der Mitwirkenden (mich eingeschlossen), sieh dir bitte mal an, wie hier der kleine Teil (Moderation Teil 1&2) innerhalb von wenigen Tagen/Wochen bereits schon mit Zwischenrufen („Komplexmittelhomöopathie“, „Spielt mal schön alleine weiter“, „Ade“, „Dosierung“, „Andere Methodik“, „Täääxmään! Hilfe!“, „Ärzte und die Verschreibung von homöopathischen Produkten“, „Noch ein interessanter Link“, „Klassische Homöopathie“) zerstückelt wurde. Ich bin auch der Auffassung, dass einige dieser Zwischenrufe nicht dem Artikel dienen, einige aber schon, diese haben aber nicht direkt mit dem Projekt von TAXman zu tun, es geht dort um die Abklärung ob und welche Teile des jetzigen Artikels übernommen werden sollen/müssen/könne. Dies ist aber ein Ding der Unmöglichkeit, wenn die Kommentare und daraus resultierende Beobachtungen auf einer 1 MB grossen Seite verteilt sind, dies ist ja schliesslich keine Sache von einigen Tagen, das kann und wird Monate beanspruchen (ausserdem haben wir einen Bot auf den Fersen, der hier nach und nach alles ins Jenseits befördert...). Natürlich habt ihr beide recht, das man die Disku nicht zerfetzen sollte, ich bin ja selber normalerweise auch dagegen, mMn lohnt es sich aber, in diesem Fall eine Ausnahme zu machen, auch wenn es gewisse Unannehmlichkeiten mit sich bringt. Ausserdem müsste man für die Idee (die zwar mühsam und kompliziert ist, aber mMm wirklich sehr übersichtlich) so oder so eine Unterseite basteln und schliesslich haben wir ja eingewilligt, uns moderieren zu lassen, also folgen wir dem Moderator in die Wüste, wenn es sein muss. --DanSy 02:57, 18. Mai 2008 (CEST)
Nein, diese Gründe reichen einfach nicht aus. Archivier doch den ganzen Quatsch hier einmal radikal und dann wird die Unterseite von Taxman hier rüberkopiert. ok? -- Nina 09:17, 18. Mai 2008 (CEST)
Gerne, aber wie soll denn das rumgeschmiere im Artikel hier umgesetzt werden? Natürlich könnten wir versuchen, mit gesichteten Versionen zu arbeiten und die notwendigen Arbeitsschritte in den Entwurfsversionen unterzubringen, dann sollten wir aber irgendwie deutlich machen, dass diese Versionen bewußt nicht gesichtet werden sollen und müssten klarstellen, wie die derzeitigen Anzeigeoptionen für nicht angemeldetet oder unerfahrene Benutzer gestaltet sind... --Taxman¿Disk? 09:39, 18. Mai 2008 (CEST)
Siehe meinen Vorschlag oben: Für die Neuformulierung eines Abschnitts ist die Auslagerung auf Unterseiten sinnvoll, wenn der Hauptartikel gesperrt ist. So wurde das bei der Neufassungs des Ähnlichkeits-Abschnitts im letzten September ja auch gemacht. -- Nina 15:18, 18. Mai 2008 (CEST)

(BK)Meine Unterseite sollte eigentlich auch noch gar keine Diskussion der Neufassung sondern eine erste Bestandsaufnahme sein, um die umstrittensten wie auch weniger umstrittene Passagen ausfindig zu machen . Ich denke, wenn man im Text rumschmieren kann ohne direkt einen EW produzieren zu müssen ist die ganze Arbeit wesentlich entspannter (mal abgesehen davon, dass ich man sich die farbiger Unterlegung natürlich im ANR nicht erlauben kann). Abgesehen davon habe ich meine Moderationsbereitschaft daran geknüpft, dass jeder mitmachen kann, dass ich alle Willigen (die oben unterschrieben haben) aktiv in den Prozess einbinden werde (sprich im Zweifelsfall die Meinung einzeln erfragen werde), Vetos allerdings nur von eben diesen aktiveren Mitarbeitern akzeptieren werde. Wenn wir eine stabile Version erarbeiten wollen, dann können wir nicht darauf warten, ob nach 3 Monaten mal ein alter Hase vorbeikommt und meint, das ganze sei aber doch von vorne bis hinten falsch. Ich denke, wir haben hier genügend aktive Beobachter, so dass wir gemeinsam eine vor der Community vertretbare Version erarbeiten können. Und mal im Ernst: Welche/r Benutzer/in kommt nur selten mal auf dieser Seite vorbei und ist dann trotzdem gewillt, die in den letzten Wochen angefallenen Kilometer durchzulesen, um dann nicht überrascht zu sein, wenn eine auf der Diskussionsseite erarbeitete größere Änderung im Artikel auftaucht? Da es hier außerdem um grundsätzlich strukturelle Fragen geht, können diese leider nicht häppchenweise im Artikel umgesetzt werden. Ich bitte daher darum, entweder konstruktiv an der Neufassung mitzuarbeiten oder hier kurz zu erklären, dass (und warum) die derzeitige Artikelstruktur nicht verhandelbar ist. --Taxman¿Disk? 09:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich schließe mich Taxman an. In meinen Augen spricht nichts dagegen, in einer etwas ruhigeren Ecke von einer Arbeitsgruppe eine größere Überarbeitung vorzubereiten. Und wer dabei mitreden bzw. -arbeiten will, wird das hier schon mitbekommen. Das Ergebnis wird so oder so noch hier zu diskutieren sein. Rainer Z ... 19:52, 18. Mai 2008 (CEST)
Ich finde eine Trennung von "Überarbeitung" und "Vorbereitung einer Überarbeitung" als etwas künstlich an, aber nungut. Solange die Diskussion der Überarbeitung auf dieser Seite geschieht, ist mir egal , wo die Vorbereitung zur Überarbeitung geschieht. -- Nina 20:37, 18. Mai 2008 (CEST)
Im Klartext: solange Nina ihr Veto hier einlegen kann gg eine neue Version, ist es ihr egal, wie und wo das zustande gekommen ist, wogegen sie das Veto einlegt.--Heinz-A.Woerding 22:49, 18. Mai 2008 (CEST)
Also eigentlich ist es mir ziemlich egal ob Nina mitmacht oder nicht, bisher habe ich so wieso noch nichts positives in Richtung eines Konsenses von ihr gelesen. Nur "ich will dies", "macht das", "ich bin dagegen". In diesem Sinne verzichte ich gerne auf ihren Kommentar, Solange die Mehrheit (Nina zählt als einen Stimme) für eine Auslagerung ist, finde ich wir lagern aus. --DanSy 23:39, 18. Mai 2008 (CEST)
Jetzt mal langsam. Es geht hier nicht um irgendwelche Abstimmungen. Letztlich muss der Artikel durch diese Diskussionsseite hier durch, und nicht etwa per Abstimmung nach dem Motto "Entweder nehmen wir den bestehenden Artikel oder einen ganz neuen, den sich ein paar Leute im Abseits ausgedacht haben". Vor Jahren habe ich mal eine Gliederung vorgeschlagen, die an den damals nicht neutralitätsgefährdeten englischen Artikel angelehnt war. Noch bevor darüber diskutiert werden konnte, kam eine "Gegengliederung", die auf eine reine Selbstdarstellung der Homöopathie hinauslief. (und natürlich den Beifall der Minderheitensicht genoß, dass Homöopathie wirklich funktioniert.) Letztlich blieb es dann bei einem Teilausbau des bestehenden Artikels.
Ich weiß nicht, ob die "Fronten" noch so weit auseinander sind wie damals, aber ich schlage hiermit vor, erstmal eine Gliederung der Kapitelüberschriften zu erstellen, die einen breiten Konsens genießen sollte. Wenn uns nicht einmal ein Konsens in der Gliederung gelingt, hat ein kompletter Artikel erst recht keine Chance hier durchzukommen. (Momentan kann ich nicht einmal bei allen Leuten erkennen, ob ihnen klar ist, dass z.B die Einleitung seit Jahr und Tag "steht" und wir hier nur noch über die nachgelagerten Absätze sprechen.) --RW 00:49, 19. Mai 2008 (CEST)
Nina&RWPedia?? DanSy 01:13, 19. Mai 2008 (CEST)
Einen Gliederungsvorschlag hat Mautpreller vorgelegt (siehe weiter oben "ARTIKELSTRUKRUR"). Bisher sehe ich dazu keinen Widerspruch. --RainerSti 14:21, 19. Mai 2008 (CEST)
Nee, nur ein Vorschlag um zu sehen, ob diese "Abseitstagung" auf besagter Unterseite auch in der regulären Wikipedia (also z.B. hier) eine echte Chance hat. Wir alle können nämlich jede Minute unseres Zeitbudgets nur einmal ausgeben und erhalten ergebnislos verbrachte Zeit nicht auf dem Totenbett zurückerstattet. Abgesehen davon arbeitet man beim Erstellen längerer Texten ohnehin so, dass man erst gliedert und dann ausarbeitet. Aber wenn Du meinen Vorschlag unvernünftig findest oder eine bessere Methode zum Schreiben längerer Texte kennst, brauchst Du das natürlich nicht anzunehmen. --RW 01:44, 19. Mai 2008 (CEST)
(Momentan kann ich nicht einmal bei allen Leuten erkennen, ob ihnen klar ist, dass z.B die Einleitung seit Jahr und Tag "steht" und wir hier nur noch über die nachgelagerten Absätze sprechen.) Das habe ich damit gemeint, es war mir nicht bewusst, dass ich je damit einverstangen gewesen wäre, weil auch die Einleitung Unstimmigkeiten drin hat... Neugliederung oder nicht: Da ich mich einverstanden erklärt habe, unter Moderation weiter zu arbeiten, folge ich mal dem Moderator und seinen Ideen (auf jeden Fall, solange ich finde, dass es Sinn macht :-) ). ZZ empfinde ich das Vorgehen als sehr Sinnvoll und verstehe deshalb die Einwände nicht, insbesondere, weil ich die Argemente für äusserst an den Haaren herbeigezogen finde. Ich jedenfalls habe nicht eine einzige Minute meiner kostbaren Zeit mit der Idee von TAXman verschwendet (ich hab den Link sofort entdeckt und gebookmarkt, clever wie ich bin). Zur Verschwendung wird es erst, wenn es an deinem und am Votum von Nina scheitert, stimmt nicht ganz; ich habe dadurch erkannt, dass man sehr gut vorwärts kommt, wenn nicht ständig irgendwelche Themen angeschnitten werden, die dann eh im Nichts versanden. DanSy 03:28, 19. Mai 2008 (CEST)
Es geht nicht um das Votum von Nina oder mir, sondern darum, ob die von Dir so vehement verteidigte Auslagerung eine Chance hat. Deshalb habe ich ganz pragmatisch vorgeschlagen, mit der Gliederung des Textes zu beginnen. Aber ich sehe gerade, dass Eure Probleme noch viel fundamentaler sind. Die von der offiziellen Diskussion abgekoppelte Version ist momentan nämlich eine Art Abstimmung per Farbmarkierung, Zitat:
Die vorliegende Artikelversion wird dahingehend eingeschätzt,dass alle Absätze und auch einzelne Sätze eine Farbmarkierung gemäß "kann so übernommen werden" oder "kann so nicht übernommen werden" erhalten. Diese verändert sich je nachdem, wie viele Personen der Übernahme zustimmen können oder selbige ablehnen.
Tja, und der ewig lang diskutierte Einleitungsabschnitt über die Bewertung der Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht
Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.
müsste nach den Statements aus eurer Nebendiskussion und nach Eurer Farbmarkierung (Mux, Dansy, RainerSti, Citrin) komplett herausgenommen werden. (Ich bin nicht überrascht; na das war ja einfach...) Die Diskussionen dazu sind lange und schmerzhaft gewesen, über jedes klare Wort musste gerungen werden und ich bezweifle stark, dass es ein neues, bahnbrechendes Argument gegen die Einleitung gibt, was nicht schon längst diskutiert wurde. Wenn es aber eines gibt, dann muss es eben hier vorbei, nicht an Eurer Unterseite. Es mag für Dich im Moment vielleicht so aussehen, dass nur Nina, Rainer Z und ich hier mitdiskutieren, aber geh mal lieber davon aus, dass eine Menge mehr Leute die Artikelseite und diese Diskussion hier - im Gegensatz zu Eurer Unterseite - auf ihrem Radar haben. Wenn sich hier - so wie in letzter Zeit - nicht viel tut, schauen die vielleicht nicht mal richtig rein. Aber die werden alle nach und nach wach, wenn jemand versucht, eine an den Fakten vorbei "weichgespülte" Version der Einleitung zu platzieren. (Noch dazu, wenn dann so ein schwaches Argument käme wie "Aber wir haben diesmal in einem anderen Sandkasten diskutiert, deshalb dürfen wir das.") Nur darum ging es, und das war mit "Zeitverschwendung" gemeint. --RW 08:34, 19. Mai 2008 (CEST)

Wie RainerZ richtig schreibt, wird das Ergebnis der Sandkastenübung "so oder so noch hier zu diskutieren sein." Also keine Sorge, Nina und RW: eure fundierten Positionen gehen nicht unter. Und das rot markierte soll nicht "komplett herausgenommen", sondern besser formuliert werden. Wenn ihr beide glaubt, dass es nicht besser geht als es zur Zeit im Artikel steht, ist das eure Glaubenssache, die ihr durch Umfärbung ausdrücken könnt. --RainerSti 14:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Einleitung erschien mir, seit ich sie das erste Mal las, als nicht neutral, ich habe ihr niemals zugestimmt und tue es bis heute nicht. Wenn Einzelne behaupten, die müsse so bleiben, so ist das ihr gutes Recht, auch wenn das Argument "mit Schmerz entstanden" kein Qualitätsmerkmal ist. Mein gutes Recht ist es als neutral anzusehen, wenn in der Einleitung der erste Satz des dritten Absatzes bleibt - und der Rest gestrichen wird. Genaueres sollte mMn in den Abschnitt Kritik - dort steht es auch jetzt schon. Würde es dort fehlen, wäre der Artikel unvollständig.
Da wir uns darüber aber augenscheinlich nicht einigen können, hoffe ich, dass wir zunächst die Struktur hinbekommen. Und zwar mit Informationen über die Homöopathie inklusive der Kritik am fehlenden wiss. Nachweis. Vielleicht gelingt es ja TAXman festzustellen, das 90% des Artikels Konsens ist. Ein Zeichen für fehlenden Konsens wäre es, wenn die nicht konsenfähigen Teile hin- und wieder zurückgefärbt werden. Vielleicht stellt TAXman ja fest, dass nur wenige Sätze umstritten und noch wenigere von unlösbaren Meinungen belastet sind (wie z. B. Einleitung, 3. Absatz). Wäre doch schön, meint  :-) Mux 16:07, 19. Mai 2008 (CEST)
@RW: Also wenn du mich schon irgend wo erwähnst, dann bitte im Kontext, alles Ander ist unfair. Der von dir zitierte Abschnitt Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip..... ist ein Glanzbeispiel dafür, warum auch die Einleitung dringender Überarbeitung bedarf, statt ihn zu kopieren, hattest du ihn mal lesen sollen, das ist nämlich kein Absatz, das ist eine Ansammlung von unzusammenhängenden Sätzen. Und genau daran merkt man, das die Zeugung eben "lange und schmerzhaft" war, da kommt meistens nur Müll dabei heraus, kenne ich aus eigener Erfahrung.
Vielleicht habe ich das ja auch falsch verstanden, aber die Arbeitskopie soll nicht der neue Artikel werden, sondern nur als Entscheidungsgrundlage dienen bzw. im gegebenen Fall als Referenz verwendet werden. --DanSy 17:06, 19. Mai 2008 (CEST)
Der Absatz ist doch hervorragend. Es sagt ganz klar: es gibt weder einen sauberen empirischen Beleg noch eine plausible theoretische Basis für die Homöopathie, und die Grundannahmen widersprechen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Was soll daran unzusammenhängend sein? --Hob 17:20, 19. Mai 2008 (CEST)
Drücke ich mich irgend wie schwierig aus? Es geht nicht um das "was", das ist ok, es geht um das "wie", das ist das Problem! --DanSy 17:57, 19. Mai 2008 (CEST)
@Dansy: Komm' mal bitte wieder runter. Niemand will Dir was. Nachdem jetzt einige nun doch wieder die Einleitung nachverhandeln wollen - das ist das "Was", und es passiert seit 2005 oder 2006 im Schnitt etwa einmal pro Jahr für den Rest unseres Lebens - habe ich den in Eurer Unterseite rot markierten Abschnitt hierherkopiert und den grünen Abschnitt weggelassen. (Rot bedeutet ja auf Eurer Unterseite "kann so nicht übernommen werden". Die Farbmarkierung gehört zum von Taxman vorgeschlagenen "Wie".) Auf diesen Sätzen haben wir zwar jahrelang drauf rumgekaut, aber es gibt ja bekanntlich nichts, was nicht noch ein kleines bisschen verbessert werden könnte. Also bastelt von mir aus an einer noch neueren, noch besseren Version dieser Worte, die aus Eurer Sicht übernommen werden kann. Solange die von Hob erwähnten Punkte nach wie vor klar drinstehen und das vielfach von Wissenschaftlern begründete Merkmal der Pseudowissenschaftlichkeit ebenfalls nicht "diskret entsorgt" wird, hat eine Neuformulierung der Einleitung echte Chancen. (Ich finde diese hier ist klar genug, aber was soll's. Wenn Euch das "Wie" dabei hilft, lasse ich mich gern auf das "Was" ein, das dabei herauskommt und hier auf der Diskussionsseite zwecks Besprechung eingestellt wird.) --RW 18:17, 19. Mai 2008 (CEST)
@DanSy: Beim Wie muss ich Rainer beipflichten, in der Einleitung, 3. Absatz, ist kurz und knapp aufgelistet, warum Homöopathie für ihn wirkungslos ist. Ich finde diese Auflistung aber an dieser Stelle unpassend, kenne keine anerkannte Enzyklopädie, in der die Homöopathie bereits in der Einleitung ähnlich parteiisch beschrieben wird.
@Rainer: Kannst Du mir wissenschaftlich relevante Literatur nennen, in der die Homöopathie als a) Pseudowissenschaft und b) Parawissenschaft bezeichnet wird? Die Relevanz der hier zitierten Belege hätte man mir in meiner Doktorarbeit um die Ohren gehauen, wenn ich sie zu mehr als einer unwichtigen Fußnote verwandt hätte - oder sie gar in die Einleitung gepackt hätte. Der Vorwurf ist in der Wissenschaftswelt heftig und sollte deshalb gut belegt sein. Wenn er das ist, gehört er mMn auch in den Artikel. Danke sagt :-) Mux 19:39, 19. Mai 2008 (CEST)
@RW: Das ist eben das Missverständnis, es soll nicht diskutiert werden, es geht zZ nur um den Überblick, welche Teile Akzeptanz haben und welche nicht. Wenn ich und Sti darüber diskutiert haben, war es weil wir mehr oder weniger das selbe Ziel verfolgen und eine Einigung auf die Textpassagen innert kurzer Zeit zu finden war. War vielleicht nicht der richtige Ort dafür, aber die Gelegenheit war eben günstig (wie schon gesagt, auch meine Disziplin ist nicht über alle Zweifel erhaben). Mal ne Frage: wenn du den ominösen Abschnitt liest (jetzt mal ohne den Inhalt selbst in Frage zu stellen) hast du das Gefühl, dass es ein schöner Text ist und sich flüssig lesen lässt? Ich finde ihn einfach holprig und abgehackt, es fehlt die Überleitung von einem Satz zum anderen. PS @RW & Mux: "was" ist die Aussage, "wie" ist dessen Formulierung und beides ist Rot wenns nicht gefällt .... --DanSy 19:59, 19. Mai 2008 (CEST)

Ein Versuch

Selbstzitat aus der "Mutter aller Vermittlungsausschüsse", Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Brights_and_Dumbs,_die_Esos_schauen_gerne_zu#L.C3.B6sungsvorschl.C3.A4ge, unter "Lösungsvorschläge", Nr. 10:

Erproben: Eine Arbeitsgruppe für einen Beispielartikel einrichten, die zum Thema (zB Homöopathie) eine gründliche Literaturrecherche in allen relevanten Gebieten macht, eine Literaturauswahl zusammenstellt, diese liest (!) und sich beim Schreiben darauf stützt. Zusammengegoogletes wird dann nicht mehr zugelassen, ebensowenig freihändige Gesamtbewertungen. Grundvoraussetzungen: 1. Minimum an Neugier (wer schon alles zu wissen glaubt, ist hochgradig ideologisiert). 2. Lemma beachten: Die hier relevanten Lemmata sind gewöhnlich soziale Phänomene, meist zugleich Sinngebilde mit Wahrheitsanspruch (nicht unbedingt Wissenschaftlichkeitsanspruch). Wesentlich wird also sein: Soziologische, historische, "ee"-Literatur ("europäische Ethnologie"); philosophische Literatur; medizinische, biologische, naturwissenschaftliche Literatur, soweit der Wahrheitsanspruch berührt ist. 3. Von Kreuzzügen Abstand nehmen: WP-Artikel sollen eine (ungeschönte) Darstellung ihrer Gegenstände bieten (samt Rezeption, insbesondere der vorherrschenden), nicht das Äquivalent zu einem Warnhinweis oder Ratgeber. 4. (das sage ich mit etwas Sorge): Keine Kurzlösungen. WP leidet gerade in diesem Bereich sehr unter pragmatischen Lösungen. Ohne halbwegs umfassende Rezeption und Verarbeitung der Lit. ist in diesen umstrittenen Bereichen alles nur (noch) schlechter zu machen. Hier dürfte ich mit Fossa überkreuz sein: Mit den hoch interpretierbaren, im Ernstfall aber gar nicht umsetzbaren "Richtlinien" KTF, NPOV etc. "das Schlimmste verhindern" führt zu nichts, die sind allenfalls als so etwas wie normative Regulative brauchbar, nicht als Anweisungen.

Hob Gadling meint: "OK". Was meint ihr?--Mautpreller 09:19, 29. Mai 2008 (CEST)

Oh je, oh weh! Wer soll denn in dem "Mutter-Ausschuss" vermitteln können? Aber zu Deinem "Lösungsvorschlag": wünschenswert ist ein solches Vorgehen. Ich halte das Gelingen aber bei den in der hiesigen Diskussion erkennbaren Unterschieden in der Art des Lesens, des Verstehens und der Wiedergabe von Quellen für extrem unwahrscheinlich. Es sei denn, der Moderator benennt und zieht hier klare Grenzen. --RainerSti 13:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag für die Überarbeitung der Einleitung

Dann lasst uns doch mal die Probe auf’s Exempel machen. Hier zum Vergleich die aktuelle Version der Einleitung und der im Hinterzimmer von DanSy und Sti gebastelte Vorschlag (DanSy, falls ich etwas übersehen habe, korrigiere bitte einfach im Text). Ich freue mich über sachliche Kommentare . --RainerSti 22:09, 19. Mai 2008 (CEST)

Aktuelle Version

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine umstrittene, weit verbreitete alternativmedizinische Methode, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist demnach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

Änderungsvorschlag von DanSy und Sti

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine umstrittene, weit verbreitete alternativmedizinische Methode, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist demnach, dass es bei Gesunden ähnliche Symptome hervorgerufen habe wie die, an denen der Kranke leidet (vgl. Homöopathie#Homöopathische Arzneimittelprüfung). Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und bei so genannten Hochpotenzen so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Heilwirkung haben. Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips, die selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren und die Wirkungsweise „hochpotenzierter“ Mittel, die ausser der Trägersubstanz keine nachweisbaren Wirkstoffe mehr enthalten. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie von N.N. als Paramedizin bzw. von N.N. als Pseudowissenschaft bezeichnet.

Argumente/Meinungen zum Änderungsvorschlag von DanSy/Sti gegenüber der aktuellen Version

Ich habe die beiden Zwischenüberschriften mal zusammengelegt. Die aktuelle Version ist in einem langen Diskussionsprozess gereift. Wenn jemand diese lange Diskussion hier abgetrennt vom aktuellen Einleitungsvorschlag wiederholen oder aus den Archiven hierherkopieren will, kann er die Zwischenüberschrift ja wieder einfügen. Ich persönlich habe schon angefangen, auf die Schwächen des Änderungsvorschlags "an Ort und Stelle" hinzuweisen, damit das Ganze nicht so sehr ausfranst. (Nach meiner Erfahrung aus den früheren Initiativen im Jahresturnus wird das Ausfransen in den kommenden Wochen ganz von selbst passieren.) --RW 09:04, 20. Mai 2008 (CEST)

Finde Euren Vorschlag in weiten Teilen in Ordnung. Nur folgende Punkte schon bei erstem Ansehen nicht:

Gerade der Widerspruch mit den Naturwissenschaften ist ja die Standarderklärung derselben dafür, dass niemals eine Wirksamkeit nachgewiesen wurde. Es gibt keine, oder die damalige wie heutige Physik und Chemie ist eben in weiten Teilen falsch bzw. hochgradig unvollständig. Durchaus erwähnenswert für die Einleitung einer Methode, die genau das glaubt.
Das wäre es beim ersten Drüberschauen. Weitere Meinungen/Punkte/Voschläge? Was meinen die anderen? --RW 22:56, 19. Mai 2008 (CEST)
@RW: Mit dem "Noch" hast du recht, muss raus.
Wieso fehlt das hier: Weil "nicht plausibel" eine "Wissenschaftlichkeit" automatisch ausschliesst, ich mag einfach keine Wiederholungen.
  • Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Heisst, dass es nur für die Mechanik keine Erklärung gibt, ergo könnte an der Potenzierung (also Verdünnen & Geist) doch was dran sein.
  • Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte.: Ist drin: die Wirkungsweise „hochpotenzierter“ Mittel, die ausser der Trägersubstanz keine nachweisbaren Wirkstoffe mehr enthalten. Und wenn es darüber ist (also im Nachweisbaren Bereich), ist der Satz einfach falsch, weil zB. Plutonium auch in "extrem kleinen" Gaben schon "Wirkung" zeigt!
  • Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Ist falsch, weil Alkohol, sehr wohl eine Wirkstoff ist, Prost.
  • Es ist keine Wirkung nachgewiesen: Das hatten wir schon; Das ist eben falsch, weil auch unerwünschte Wirkungen Wirkungen sind; zB. Plutonium D4 hat sicher eine Wirkung, darum ist Heilwirkung hier besser (auch wenns veraltet ist), das versteht auch OMA.
@Sti: Wer bitte ist "N.N." und das was Mux geschrieben hat, hat mich nachdenklich gemacht, stimmt schon, wenn wirs nicht anständig belegen können (kann ich leider nicht beurteilen), machen wir uns damit lächerlich, nur so ein Gedanke. --DanSy 00:48, 20. Mai 2008 (CEST)
Mux hat zu recht nach reputablen Belegen gefragt. Ich selbst habe nur Köbberling & GWUP gefunden - ich schämte mich aber, die als einzige anzugeben. Nina und RW kennen sich in der Skeptiker-Szene besser aus; sie können möglicherweise bessere nennen. Falls nicht, bin ich auch für Verschieben dieses Satzes zu "Kritik". --RainerSti 07:46, 20. Mai 2008 (CEST)
Edzard Ernst ist eine gute Quelle. [7] "Ich leite den weltweit einzigen Lehrstuhl für die Erforschung der Komplementärmedizin und untersuche die Homöopathie nach wissenschaftlichen Kriterien" --Hob 08:30, 20. Mai 2008 (CEST)
In Hobs Quelle finde ich keinen Vorwurf der Pseudo- und Parawissenschaft. Das was Edzard Ernst im Zeitungsinterview sagt, nämlich dass es keinen wiss. Nachweis für die med. Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln (Placebo abgesehen) gibt, steht ja schon in der Kritik. Mich würde der Vorwurf der Para- / Pseudowissenschaftlichkeit in einer anerkannten Fachzeitschrift interessieren. Die GWUP forscht doch schon lange zu dem Thema, gibt es da niemanden, der was Handfestes hat? Ich denke, wer den Vorwurf drinnen haben will, sollte ihn auch (auf wissenschaftlichen Niveau) belegen können. :-) Mux 14:54, 20. Mai 2008 (CEST)
Huch! Ich nehme die Quelle für diesen Zweck zurück. Ich hatte den Kontext falsch verstanden. --Hob 15:28, 20. Mai 2008 (CEST)
@RW: Auf deine Fragen hat DanSy schon geantwortet; ich sehe das ähnlich. --RainerSti 07:46, 20. Mai 2008 (CEST)
Ja, aber die Naturwissenschaften sehen das eben anders. Es besteht nun mal ein Unterschied zwischen "ist nicht plausibel" und "steht in direktem Widerspruch zu den Naturwissenschaften." Wie ich schon sagte: Euer Vorschlag ist in weiten Teilen in Ordnung. Und zwar überall dort, wo er deckungsgleich mit der bestehenden Einleitung ist. Ich weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, aber alle Punkte aus Eurem Einleítungsvorschlag, die fehlerbehaftet sind, stehen in der bestehenden Einleitung korrekt drin. --RW 12:07, 20. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Ich verstehe nicht ganz, warum Du hier noch zwei Zwischenüberschriften für eine "Abstimmung" oder sowas einbaust. Wir reden hier sachlich über Formulierungen. Mehrheitsverhältnisse sind dabei völlig egal. --RW 22:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Richtig, es geht nicht um "Abstimmungen", sondern um die besseren Argumente und Formulierungen. Ich habe es jetzt hoffentlich klarer formuliert. --RainerSti 07:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Der letzte Absatz geht so gar nicht, der sollte so bleiben, wie er jetzt ist, weil er ziemlich gut ist. Einzig "Medizinische Wirksamkeit" kann durch Heilwirkung ersetzt werden, zumindest so lange die Therapeutische Wirksamkeit (Stis ebenso unbelegtes Lemma) verlinkt bleibt. "Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips" suggeriert, dass das Ähnlichkeitsprinzip "wirkt", dasselbe gilt für Potenzierung. Wieso wird der Widerspruch zur Wissenschaft herausgenommen? Eine Standpunktzuweisung braucht es für den letzten Satz nicht, weil das die Wissenschaftliche Sichtweise ist. -- Nina 08:52, 20. Mai 2008 (CEST)

Warum wird hier überhaupt über die Einleitung geredet? Die bleibt, wie sie ist, sie ist korrekt (nein Dansy, Alkohol ist nicht gemeint, wenn von Wirkstoff die Rede ist) und lange ausdiskutiert und lange akzeptiert. -- Nina 08:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Wie auf Seite Benutzer Diskussion:TAXman/Homöopathie zu sehen ist, ist die Einleitung so nicht von allen hier tätigen AutorInnen akzeptiert, weder lange noch kurz. Konsens ist was Anderes, meint Mux 14:54, 20. Mai 2008 (CEST)
Auf diese Leute kann aber nunmal keine Rücksicht genommen werden, weil sie dem Thema nicht neutral gegenüberstehen. Es wäre auch nicht Sinn des NPOV, wenn das Lemma Aids-Leugnung wieder zurück auf Aids-Dissident verschoben wird, nur weil ein paar Benutzer Anhänger der Thesen der Aids-Leugner sind und sich deshalb diffamiert fühlen. -- Nina 19:52, 20. Mai 2008 (CEST)
"Bis heute gibt es noch keine plausible Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips ...". Welche Wirkungsweise? Besser: "Auch gibt es keine plausible Erklärung für die von Homöopathen angenommene Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips ...". Außerdem: ".. außer der Trägersubstanz ...". Die - wenn ichs recht verstehe - vorgeschlagene Nennung jeweils nur einer Person (N.N.) behagt mir auch nicht. --84.158.210.245 15:24, 20. Mai 2008 (CEST)
Ja, "angenommene Wirkungsweise" ist besser. Die Schreibweise "ausser" ist vermutlich irgendwelchen schweizerischen Wurzeln von DanSy zuzuschreiben; ich habe das nicht "eingedeutscht". Wenn's jemanden stört, dann bitte durch ß ersetzen. "N.N." könnte auch eine halbwegs renommierte Institution sein. "Viele Wissenschaftler" geht aber nicht, wenn nicht wenigsten zehn zu finden sind. --RainerSti 16:01, 20. Mai 2008 (CEST)
@Nina:
...suggeriert, dass das Ähnlichkeitsprinzip... ja aber das tut deine Version leider genau so. Vielleicht solltest du sie wieder mal aufmerksam durchlesen.
nein Dansy, Alkohol ist nicht gemeint ach und wo steht das?
Ich finde es einfach nicht vernünftig auf einer Version zu bestehen, die falsche Aussagen (dazu habe ich oben Stellung genommen) macht, nur weil sie irgend wann einmal mühsam zusammengewurstelt wurde, ich verstehe deine Haltung einfach nicht. --DanSy 17:07, 20. Mai 2008 (CEST)
Das ist nicht "meine" Version sondern die, die in mühevoller Kleinstarbeit erstellt wurde. Ich war da übrigens fast nicht dran beteiligt, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.
Hier schriebst Du: "Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Ist falsch, weil Alkohol, sehr wohl eine Wirkstoff ist, Prost." Das ist eben nicht falsch, weil der Alkohol nicht der medizinische Wirkstoff ist.
Die Version ist nicht zusammegewurstelt, sondern wurde nach genauso einer mühevollen Diskussion gefunden, wie sie hier schon wieder begonnen werden soll.-- Nina 19:52, 20. Mai 2008 (CEST)
Gut es ist nicht "deine" Version, ändert aber nichts daran, das sie Fehler hat.
Alkohol nicht der medizinische Wirkstoff ist aber auch das steht nirgends drin, Alkohol ist nun mal ein "Wirkstoff", die Aussage ist einfach falsch. Ob das jetzt der Autor so oder anders gemeint hat oder es irgend wo tiefer im Artikel erklärt wird, die Einleitung sollte in sich geschlossen, ohne weitere Erklärungen, richtig darstellen.
Die Version ist nicht zusammegewurstelt ja und was machen wir hier? :-) --DanSy 21:53, 20. Mai 2008 (CEST)
Weil man sich mit sowas rumschlagen muss, macht es keinen Spaß. Alkohol ist nicht der Wirkstoff, um den es den Homöopathen geht, sondern nur eine Trägersubstanz wie Milchzucker oder Wasser auch, und deshalb ist der Satz, den Du als falsch bezeichnest, vollkommen richtig. Genau wie der Rest der Einleitung. Wir können diesen Punkt abhaken weil jetzt schon mehrfach festgehalten wurde, dass die Einleitung so bleibt, wie sie ist. -- Nina 22:40, 20. Mai 2008 (CEST)
DanSy, ich frage mich gerade, ob Du an dieser Stelle bewusst albern bist. Alkohol hat aus pharmakodynamischer Sicht eine desinfizierende Wirkung auf Mikroorganismen und eine berauschend bis toxische Wirkung auf höhere Lebewesen einschließlich des Menschen. Weder das eine noch das andere ist der Grund für die Verwendung von Alkohol in Homöopathika. Insofern ist Alkohol in homöopathischen Mitteln kein Wirkstoff, sondern pharmazeutischer Hilfsstoff. Nach Deiner Sichtweise gäbe es überhaupt keine Hilfsstoffe, sondern praktisch jede in einem Arzneimittel oder einem Homöopathikum enthaltene Substanz wäre ein Wirkstoff. Ich wünsche jedenfalls viel Spaß beim Umschreiben der pharmazeutischen Literatur. -- Uwe 22:57, 20. Mai 2008 (CEST)
@Nina: Da das ja deine WP ist, wird es wohl auch so sein, Projekt gestorben...
@UW: Nein, ich bin grundsätzlich albern. Ich finde nur, dass ihr sehr viel von einem OMA-Leser erwartet, nicht jeder ist so gebildet wie ihr und ich wünschte, dass auch die, die nicht die nötige Ausbildung/Vorwissen mit sich bringen, hier einen erklärenden Artikel vorfinden würden und mMn ist das absolut nicht der Fall. --DanSy 00:42, 21. Mai 2008 (CEST)
Bisher kann ich an der Überarbeitung weder eine Präzisierung noch eine Verbesserung der Verständlichkeit erkennen. Vielleicht sollte das Augenmerk zuerst mal auf den Rest des Artikels gerichtet werden, von dem ja immer wieder behauptet wird, er sei unzulänglich. Die Einleitung ist der Extrakt daraus und kann am Ende noch einmal diskutiert werden. Die Änderungen sind auch nicht so dramatisch, dass dringender Handlungsbedarf bestünde. Rainer Z ... 01:04, 21. Mai 2008 (CEST)
Etwas präziser ist die Überarbeitung; ob verständlicher, muss ein Erst-Leser beurteilen. Ich verstehe sie jedenfalls besser als die aktuelle Version :-). Albern ist die Bezeichnung von Alkohol als Wirkstoff; albern ist aber auch die Betonköpfigkeit, die selbst undramatische Verbesserungen blockiert. Bis zum Sommer, wenn Taxman hoffentlich in die Moderation einsteigen kann, bleibt die Einleitung wie sie ist. Sagt Nina und damit basta. --RainerSti 07:17, 21. Mai 2008 (CEST)
Die jetztige Einleitung stammt nicht unwesentlich von Dir- weshalb Du da jetzt wieder diese Verwässerungen -nichts anderes ist das vorgeschobene "präziser machen", denn das genaue Gegenteil wird erreicht- versuchen willst, ist mir unklar. Das "Basta" stammt nicht nur von mir, sondern vor allem von Rainer Z.: siehe hier und hier. Die Einleitung bleibt auch über diesen und den nächsten und übernächsten Sommer so, wie sie ist. -- Nina 09:09, 21. Mai 2008 (CEST)
(BK) Das "Basta" stammt von mir;-) --RainerSti 15:24, 21. Mai 2008 (CEST)

Warum wurde eigentlich ausgerechnet mit der Einleitung begonnen? Es ist doch klar, dass Änderungen da besonders heikel sind und nach den langen damaligen Diskussionen auch die Lust nicht groß, das ganze aufzuwärmen. Geschickter wäre es sicher, mit den beschreibenden Teilen anzufangen – die bieten entschieden weniger Konfliktpotenzial. Wenn die „rund“ sind, ist das meiste geschafft und wir können meinetwegen erneut über die „kritischen“ Passagen sprechen. Mit den heißen Eisen zu beginnen, birgt die Gefahr, dass wir nur zum drölften Mal eine zünftige Grundsatz- und Weltanschaungsdiskussion führen, alles wieder wie das Hornberger Schießen ausgeht und alle sagen „Siehste!“.
Kleine Abschweifung: Was ist eigentlich vom Alternativmedizin-Projekt der Berliner Charité zu halten? Eher eine Sumpfblüte oder der Beginn einer systematischen wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Thema? Ich habe bisher nur ein paar Pressemeldungen gelesen.
Rainer Z ... 14:49, 21. Mai 2008 (CEST)

(BK) Nach meiner Erfahrung ist es fast egal, womit wir beginnen. Ganz oben auf dieser Seite steht der Rest eines Versuch, mit einem anderen Teil anzufangen, den ich für überhaupt nicht heikel hielt. Es gibt auch einen Vorschlag von Mautpreller für eine neue Struktur, die m.E. sinnvoll wäre, bevor man die einzelnen Abschnitte gegebenenfalls umbaut. Ohne mutige Moderation geht hier aber gar nichts weiter. Deshalb warte ich ab bis zum Sommer (notfalls bis 2011;-).
Von der Berlinern kenne ich bisher nur eine Arbeit zur Homöopathie - die hat mich noch nicht überzeugt. Ich würde auch da erst mal abwarten, was noch kommt. Gruß, --RainerSti 15:24, 21. Mai 2008 (CEST)
Wenn die Carstens-Stiftung eine Professur an der Charité stiftet, besteht ja die echte Chance, dass etwas herauskommt, was sowohl den Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit genügt, als auch offen neugierig gegenüber Alternativmedizinischem ist. Ob es gelingt, mit dem Goldstandard (Doppelblindheit) die Wirkung hochhomöopathischer Arznei nachzuweisen? Ich zweifle daran, warte aber gespannt ab. Das Ergebnis der Studie von Frau Witt zur Akupunktur war ja sehr ambivalent (Nadeln wirken, aber auch, wenn sie anders als vorgeschrieben genutzt werden), mal schauen was am neuen Lehrstuhl herauskommt, erwartet gespannt Mux 21:32, 21. Mai 2008 (CEST)
Ob nun die Carstens-Stiftung oder wer anders die Million Euro springen lässt, ist ja letztlich egal. Abgesehen davon sehe ich das genauso: 5 Jahre Zeit, macht 200 Teuro pro Jahr. Das ist sicherlich genug Geld, um eine randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudie mit einer angemessenen Anzahl Probanden durchzuführen. Mal sehen, ob dabei ein Beweis für die Behauptung rausspringt, dass Homöopathie besser als Placebo wirkt. Wenn man bedenkt, dass ein solcher Beweis wissenschaftlich so revolutionär wäre, dass es im selben Jahr Nobelpreise für Physik, Chemie und Medizin geben würde, ist die eingesetzte Million praktisch Kleingeld dagegen. Gleichzeitig bin ich aber auch gespannt, ob die Forscher am Ende der 5 Jahre im Falle eines Misserfolgs unumwunden sagen werden: "Tut uns leid. Wieder nix neues gefunden." Aber dieses Maß an Integrität sollte in der Wissenschaft ohnehin "business as usual" sein. Warten wir's also einfach mal ab bis 2013. Auch ich bin gespannt. --RW 22:52, 21. Mai 2008 (CEST)

Einleitung und Basta

Ich schließe mich dem Basta von Nina und beiden Rainers an und schlage ergänzend zu Rainer Z vor, die Einleitung mindestens (das ist der kleinste gemeinsame Nenner, der schließt Ninas nächste zwei Jahre als Möglichkeit ein) bis zum Sommer nicht nur ungeändert, sondern auch undiskutiert zu lassen. Natürliche Ausnahme: ein unwissender Neuling, wie ich es vor einem halben Jahr selber noch war, fragt nach, da genügt aber sicher eine kurze Antwort. Die freiwerdende Energie könnten wir versuchen, in die Konsensfindung zu Struktur und Inhalt des Restartikels zu stecken. Die Extraseite bietet dazu gute Gelegenheit, Nina hat schon konkrete Änderungswünsche. Wenn wir einen Konsens zumindest von Teilen finden, könnten wir anschließend diese hier zur abschließenden Diskussion stellen und dann freischalten. Ich werde in der Zwischenzeit auch nicht mehr auf in anerkannten Fachzeitschriften veröffentlichte Belege zum Thema Pseudo- und Parawissenschaften pochen, verspricht :-) Mux 15:06, 21. Mai 2008 (CEST)

(Dabei sind die Belege gar nicht mal das Problem, ich stelle gerne eine kleine Auswahl zusammen :) bin aber schon wieder ruhig. -- Nina 16:10, 21. Mai 2008 (CEST)
Und ich bin ganz still voll Vorfreude auf das kleine Päckchen... :-) Mux 17:10, 21. Mai 2008 (CEST)

Nicht ganz so schnell . Eine Sache ist dringend: „Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.“ Dazu bitte eine Standpunktisierung mit Beleg. Da bin ich gespannt... --Gamma ɣ 00:37, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich auch.--Mautpreller 08:39, 27. Mai 2008 (CEST)
Vielleicht sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass die H. die Bringschuld für die Wissenschaftlichkeit ihrer Aussagen hat. Belege wären also dafür erforderlich, diese Umkehr der Beweislast nach der Methode "nun beweist ihr mal, das das alles nicht funktioniert" ist ja gerade typisch für das Vorliegen einer Pseudowissenschaft. --UliR 09:08, 27. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man hier mal den Gegenstand der Debatte festhalten. Es geht hier gerade nicht um die Frage, ob die Homöopathie wirksam ist oder funktioniert. Diese Frage zu entscheiden ist nicht die Aufgabe des WP-Artikels, er sollte lediglich (unter anderem) die Forschungsergebnisse und Standpunkte zu dieser Frage wiedergeben. Hier geht es um die Frage: Stimmt die Behauptung, dass die Homöopathie "oft als Parawissenschaft oder Pseudowissenschaft" bezeichnet wird? Und da man (nicht nur, aber auch) in der WP Ross und Reiter nennen soll: Wer bezeichnet die Homöopathie als P oder P? Sind das seriöse, maßgebliche Quellen? Und: Wer stellt die Behauptung auf, dass sie "aus diesen oder anderen Gründen" und "oft" als P/P bezeichnet wird? Für die Beantwortung dieser Fragen sind Belege erforderlich.--Mautpreller 09:18, 27. Mai 2008 (CEST)

Schau ins Archiv, als die Einleitung diskutiert wurde. Die Einleitung wird hier nicht noch mal diskutiert. -- Nina 09:23, 27. Mai 2008 (CEST)
Hallo Nina, Du hast definitiv nicht das Recht zu bestimmen, was diskutiert wird. Bitte erwecke dann auch nicht den Anschein. Im Übrigen stammt ein Großteil der Einleitung von mir, ich erinnere mich sehr genau daran, dass das Fehlen der Belege zu genau dieser Behauptung durchaus Diskussionen aufgeworfen hat. Dass sie nun immer noch fehlen, macht die Sache nicht besser. --Mautpreller 09:29, 27. Mai 2008 (CEST)
@Nina: es kann sein, dass Du darauf keine Lust hast. Und normalerweise würde ich auch sagen, die Einleitung erneut zu diskutieren ist aussichtslos. Allerdings befinden wir uns in der erfreulichen Situation der Moderation. Und diese ist so fundamental anders als die Situation, in de die Einleitung entstand, dass es Versuch wert ist. Wir wollen doch den Artikel insgesamt verbessern und nicht nur einzelne Teile, oder?--Heinz-A.Woerding 09:34, 27. Mai 2008 (CEST)
Mautpreller, Du hast letztes Jahr bei der "Einleitungsoffensive" mitdiskutiert, Dich nicht durchgesetzt und hoffst nun, dass wir alle (Rainer Z, Nina, Hob Gadling, Uwe, Pathomed, ich, etc.) nach und nach entnervt aufgeben, weil Du das Thema immer wieder neu aufrollst und so tust, als ob hier irgendjemand "das Recht will zu bestimmen." Kommt Zeit, kommt neues Personal, und irgendeiner Runde sind mal zufällig nur Leute anwesend, die nicht wissen, dass Du Nina hier in ein falsches Licht rückst, und dann... Aber daraus wird nichts. Nicht, weil Nina das so bestimmt, sondern weil sich die Lage der Homöopathie seit 170 Jahren nicht verbessert hat. (Und erst recht nicht seit Archiv 13.) Klar könnten wir das alles noch einmal diskutieren, und noch einmal, und noch einmal. Aber wozu? (@Heinz: Kein Moderator kommt an den Fakten vorbei. Moderatoren können zwischen Menschen vermitteln und Verhandlungen wieder in Gang bringen. Fakten sind nun mal genau die Dinge, die eben genau nicht verhandelt oder "moderiert" werden können.) --RW 09:52, 27. Mai 2008 (CEST)
RW, es reicht.
  • Zunächst als Richtigstellung deiner Faktenverdreherei: Ich bin der Hauptautor der Einleitung, so wie sie heute ist. Sie ist auch viel besser als früher. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie gut ist. Es hat bereits genügend legitime Kritik daran gegeben.
  • Es geht hier nicht um die Lage der Homöopathie. Es geht darum, dass der Schlusssatz der Einleitung a) unbelegt ist, b) Ross und Reiter nicht nennt. Diesen Mangel könnte man heilen, indem man seriöse Belege sucht und Personen nennt. Wenn dies nicht geschieht, genügt der Schlusssatz den Richtlinien der Wikipedia nicht.--Mautpreller 10:23, 27. Mai 2008 (CEST)
Es braucht keinen „Ross und Reiter“ für den Stand der Wissenschaft. Der steht einfach so als Fakt in den Artikeln. Beispiel: "Die Sonne (lat. „Sol“; gr. „Helios“) ist der Stern im Zentrum unseres Planetensystems,..." und nicht Wissenschaftler sind der meinung, die Sonne (lat. „Sol“; gr. „Helios“) sei der Stern im Zentrum unseres Planetensystems. -- Nina 10:27, 27. Mai 2008 (CEST)
Nina, nein. Der Stand der Wissenschaft ist nicht, dass Homöopathie "Pseudowissenschaft" oder "Parawissenschaft" sei; diese Begriffe sind vielmehr selbst äußerst umstritten (und alles andere als Forschungsstand ...). "Wissenschaftler sind der Meinung ..." wäre darüber hinaus natürlich Mist und kein Stück besser als die jetzige Fassung. Es soll hier kein Gewiesel hin, sondern eine belegbare Aussage zur Bewertung der Homöopathie in wissenschaftlichen Publikationen.--Mautpreller 10:33, 27. Mai 2008 (CEST)
Mautpreller, nein. Stand der Wissenschaft ist, dass Homöopathie keine ist. Nur die Anhänger wollen das nicht wahr haben. Das macht den Fakt aber nicht falsch. Der Begriff "Pseudowissenschaft" ist nur deshalb "umstritten", weil Anhänger solcher Pseudowissenschaften die Einordnung bekämpfen. -- Nina 10:40, 27. Mai 2008 (CEST)
Du brauchst nur den Artikel Pseudowissenschaft zu lesen (der zwar nur sehr mäßig ist), um festzustellen, dass das nicht stimmt. Etwas anderes wäre bereits die Aussage: Homöopathie ist keine Wissenschaft. Die halte ich persönlich für zutreffend. Aber ob das auch im wiss. Diskurs so ist, möchte ich doch bitte belegt haben.--Mautpreller 10:44, 27. Mai 2008 (CEST)
Unser Artikel über Pseudowissenschaft ist hier weder Referenz noch Maßstab, der ist einfach unvollständig. Es gibt tonnenweise Nachweise, dass Homöopathie auf breiter Ebene als Pseudowissenschaft angesehen wird. Schau einfach ins Archiv. -- Nina 10:50, 27. Mai 2008 (CEST)
Wir können auch diesen Satz übersetzen, der gibt schon mal ein paar Quellen: The lack of convincing scientific evidence supporting its efficacy[4] and its use of remedies without active ingredients have caused homeopathy to be regarded as pseudoscience;[5] quackery;[6][7][8] or, in the words of a 1998 medical review, "placebo therapy at best and quackery at worst."[9] -- Nina 10:54, 27. Mai 2008 (CEST)
  1. Aude Sapere - Homöopathie Forum - Beitrag von Marc Bär (Zugriff am 29.3.2008)

Okay, schauen wir uns die Belege an. (1) ist ein newsweek-Artikel über krebstherapie, in dem ein fraglos einschlägiger und relevanter Wissenschaftler zitiert wird mit der Aussage, es gebe seines Wissens kein Krankheitsbild, bei dem sich Homöopathie als effizient erwiesen habe. Genau dies könnte man mit Referenz zitieren: Der Deputy Director ... . (2) gibt lediglich (mit Quellenangabe) wieder, was die CSICOP alles für Pseudowissenschaft hält (u.a. "Alternativmedizin" und Homöopathie). Das ist nicht überraschend, aber im Verhältnis zu 1 wohl kaum relevant. Ist auch die einzige Stelle, wo überhaupt von P. die Rede ist. (3) könnte interessant sein, wenn man wüsste, was genau drinsteht (ein politikwissenschaftlicher Aufsatz über den Formwandel von "quackery"). (4) ist aus einem wiss. HNO-Journal, was da drinsteht, ist gar nicht klar. (5) ist ein Aufsatz aus einer nigerianischen medizinischen Zeitschrift, der sich offenbar dafür einsetzt, vom Autor als "irrational" empfundene Methoden zu verbieten. (6) wäre ein relevanter Titel (leider funktioniert der Link nicht), den könnte man wie (1) zitieren. Es ergäbe sich: Es gibt Experten zum Thema Alternativ- und Komplementärmedizin, die die Homöopathie sehr kritisch bewerten: Sie habe sich noch bei keinem Krankheitsbild als effizient erwiesen (1) und sei bestenfalls als Placebotherapie, schlimmstenfalls als Kurpfuscherei anzusehen (6). Es wäre nun ganz nett, weiter zu gucken, was sagen denn andere Quellen ähnlichen Werts. Dass H. allgemein als "Pseudowiss." angesehen werde, dafür gibt die ganze Sammlung keinerlei Beleg.--Mautpreller 11:35, 27. Mai 2008 (CEST)

Korrektur: Dr Link zu 6 funktioniert doch (war wohl ein Kopierfehler). Aber nicht Ernst sieht die Homöopathie so, er sagt, dass sie (von vielen? manchen?) so gesehen wird. Das wäre als Beleg brauchbar für die Behauptung, Homöopathie werde öfter so betrachtet; dann aber bitte korrekt ("bestenfalls als Placebotherapie, schlimmstenfalls als Kurpfuscherei"). Den Pseudowissenschafts-Kram könnten wir aber bei diesem Stand begraben.--Mautpreller 11:40, 27. Mai 2008 (CEST)
Nein, zum Donnerwetter, in der Einleitung werden _keine einzelnen Wissenschaftler_ zitiert, sondern es wird der Stand der Wissenschaft wiedergegeben. So sehr Du Dir auch Mühe gibst, den zu zerreden, ändert es nichts daran, dass er in der Einleitung so stehen bleibt. -- Nina 11:51, 27. Mai 2008 (CEST)
Full ack zu Mautpreller. Die Einleitung entspricht nicht, wie Nina suggeriert, einem wie auch immer gearteten Stand der Wissenschaft 84.232.166.164 11:54, 27. Mai 2008 (CEST)
Herzlichen Glückwunsch, Nina. Mir war bisher das Institut der Inhaltsbestimmerin in Wikipedia entgangen. Möchtest Du Dich für diesen neuen Posten bewerben? Falls nicht, darf ich Dein Statement mangels jeglicher Argumentation sicherlich als irrelevant betrachten.--Mautpreller 12:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Und ein Vorschlag zur Güte: Warum sollten wir uns nicht bei der Frage, wie der Stand der medizinischen (!) Forschung zur Homöopathie ist, an diesem Artikel orientieren? http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=7612 Der ist auf jeden Fall einschlägig und qualifiziert. Er unterlässt es, Pauschalurteile zu fällen, gibt sie aber wieder. --Mautpreller 12:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Ernst ist definitiv eine gute Quelle, die wir gerne der Liste von Ninas gelieferten Quellen hinzufügen können. (Wenn auch nicht Deine Interpretation von Ernst mit dem, was Du "Pauschalurteile" nennst.) Der Absatz, der sich aus den Quellen ergibt..

The lack of convincing scientific evidence supporting its efficacy[1] and its use of remedies without active ingredients have caused homeopathy to be regarded as pseudoscience;[2] quackery;[3][4][5] or, in the words of a 1998 medical review, "placebo therapy at best and quackery at worst."

..lautet auf deutsch etwa so:

Es gibt keine überzeugenden wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie. Außerdem werden Mittel eingesetzt, die keine wirksamen Bestandteile haben. Deshalb wird Homöopathie als Pseudowissenschaft bzw. als Quacksalberei betrachtet. Ein medizinisches Gutachten von 1998 drückte den Sachverhalt folgendermaßen aus: "Bestenfalls ist es eine Placebotherapie, schlimmstenfalls ist es Quacksalberei.

Das ist in etwa das, was dabei rauskommen dürfte, wenn wir den letzten Absatz der Einleitung nochmal aufrollen. (Bevor Du fragst: Nein, alternativmedizinische Quellen sind nicht mit dem Stand der Wissenschaft "auf Augenhöhe". Der NPOV sagt das sehr klar.) --RW 12:34, 27. Mai 2008 (CEST)

Hörma, irgendwann ist Schluss. Erstens. Die Quellen stützen das nicht, abgesehen davon, dass manche nicht mal brauchbar sind. Hab ich oben in extenso ausgeführt. Zweitens. Die Behauptung am Ende ist sogar glatt falsch referiert. Ernst behauptet das eben gerade nicht, er gibt wieder, dass solche Bewertungen vorgekommen sind. Drittens. Also stützen wir uns auf die besten Quellen und referieren korrekt nach diesen. Fazit. Dein gesamtes Posting dient nicht der Erarbeitung des Artikels, nicht der Diskussion, sondern lediglich der aggressiven Bestätigung Deiner vorgefassten Meinung. Eigentlich sollte man es entfernen.--Mautpreller 12:54, 27. Mai 2008 (CEST)
(BK) Sicher.... ist nur etwas alt... Es gibt bessere, neuere Veröffentlichungen vom selben Autor. Wenn wir schon dabei sind: Das Institut für Alternativmedizin, dem der Author vorsteht, und das er mit aufgebaut hat, fasst den Stand zur Homöopatie so zusammen: [8]: No convincing evidence that it is clinically effective for any defined medical condition. --P.C. 12:49, 27. Mai 2008 (CEST)
Das ist doch eine reputable Quelle, deren Befund man - mit Autor - genau so wiedergeben kann. Danke. Damit wär der Pseudowissenschaftskram draußen und ein fachkundiges Urteil eines Experten drin. Ich hätte nichts gegen weitere, finde das aber völlig akzeptabel.--Mautpreller 12:54, 27. Mai 2008 (CEST) Störend find ich nur dieses klapprige, autorlose Tabellchen. Ist denn das nicht aus einem Aufsatz, den man als akzeptable Quelle zitieren kann?--Mautpreller 12:58, 27. Mai 2008 (CEST)
Oh, nur weil da auf einmal eine Quelle nach Mautprellers Meinung "reputabler" ist als irgendeine andere, fliegt auf einmal die Pseudowissenschaft raus? Ich darf dich zitieren: Herzlichen Glückwunsch, [Mauptpreller]. Mir war bisher das Institut der Inhaltsbestimmer[] in Wikipedia entgangen. Möchtest Du Dich für diesen neuen Posten bewerben? Falls nicht, darf ich Dein Statement mangels jeglicher Argumentation sicherlich als irrelevant betrachten. -- Nina 13:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Sache ist doch wiedermal herzlich einfach. Falls ein PW-Vorwurf zum „Stand der Wissenschaft“ gehört, dann gibt es dazu (im Verhältnis) ebensoviele reputable und eindeutige Quellen wie für die Behauptung, dass das Modell mit vier Grundkräften zum „Stand der Wissenschaft“ gehört. Noch bleibt Zeit so eine vorzulegen. Und das Institut der Inhaltsbestimmer besteht letztlich aus eben diesen Quellen. --Gamma ɣ 14:22, 27. Mai 2008 (CEST)

Völlig falscher Vergleich. Erst mal müsste dazu die Homöopathie an jeder Schule und in jedem Medizinstudium gelehrt werden, was nicht der Fall ist. Die obige kleine Quellenauswahl reicht völlig aus um zu belegen, wie der Stand der Forschung in bezug auf die Homöopathie ist. -- Nina 14:28, 27. Mai 2008 (CEST)
Nina, die einzige Quelle der genannten, die überhaupt den Begriff Pseudowiss. enthält, schreibt diesen der CSICOP zu. Ich hatte angenommen, dass das Urteil eines universitären Forschers, der sich explizit mit CAM befasst, als ausgesprochen reputabel gelten kann, jedenfalls weit mehr als die Meinung einer Gruppe der Skeptikerbewegung, die in einem anderen Artikel kurz erwähnt wird. Siehst Du das anders? Mir scheint es trivial.--Mautpreller 15:03, 27. Mai 2008 (CEST)
Ernst ist eine genauso gute Quelle wie CSICOP, keine Frage. Sein vernichtendes Urteil über die Homöopathie kann gerne in die Einleitung aufgenommen werden. Vielleicht interessiert dich auch seine Einschätzung über Pseudowissenschaft. -- Nina 16:03, 27. Mai 2008 (CEST)
Nina, es ist einfach was komplett anderes, ob eine Aussage wie "Homöopathie [wird] häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet." tatsächlich ich relevanten und reputablen Quellen eindeutig steht oder ob ein paar Wiki-Autoren selbst aus inhaltlichen „diesen und weiteren Gründen“ so eine Aussage konstruieren. Wenn es so eine Aussge nicht gibt, dann hat das hier keinen Platz. Nicht die H. muss sich vor ihren Wikipediagegnern beweisen, sondern die Aussagen im Artikel müssen sich mit Quellen belegen lassen - alles andere für in absolute Beliebigkeit und TF. --Gamma ɣ 15:15, 27. Mai 2008 (CEST)
Natürlich gibt es solche Aussage. Edzard Ernst schreibt beispielsweise: Homeopaths believe that "potentizing" in this way will not reduce but rather increase the activity of the resulting remedy. It is in particular the use of highly diluted material that overtly flies in the face of science and has caused homeopathy to be regarded as placebo therapy at best and quackery at worst. Wir können also schon mal reputabel bequellt ergänzen, dass Homöopathie bestenfalls als Placebotherapie und schlimmstenfalls als Quacksalberei angesehen wird. [9] -- Nina 16:03, 27. Mai 2008 (CEST)
Achso, noch vergessen: du wolltest eine Quelle für die Aussage, dass Homöopathie von Wissenschaftlern häufig als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Ich habe hier Nature: Giles J. Degrees in homeopathy slated as unscientific. Nature. 2007 Mar 22;446(7134):352-3. PMID 17377545. : As debate rages in the United States over whether intelligent design should be taught in science classes, another topic that many researchers see as a pseudoscience is claiming scientific status within the British education system. Oder ist Nature vielleicht nicht "reputabel genug"? . -- Nina 16:44, 27. Mai 2008 (CEST)

Kurz meine Sichtweise: Unbelegbare Aussagen sind auch in der Einleitung schwer vermittelbar, es sollte allerdings auch nicht versucht werden, durch Eingrenzung der Aussage auf bestimmte Wissenschaftler diese Aussage womöglich als Privatmeinung erscheinen zu lassen. Ich würde vorschlagen, eine recht pauschale Formulierung zu behalten und diese per Fußnote auf einige besonders herausragende Quellen (bsp. wurden genug genannt, ich persönlich würde die Artikel aus dem Deutschen Ärzteblatt, Nature und von Ernst nehmen) zu verweisen. Etwa in der Form <ref>Beispielhafte Erwähnungen: [1] [2] [3]</ref>. Wäre das eine passable Vorgehensweise? -Taxman¿Disk? 17:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich finde nicht unbedingt, dass jede Aussage in der Einleitung belegt sein muss. Wenn das hier gewünscht wird, habe ich aber nichts dagegen, dass die hier genannten Quellen ergänzt werden- auch die kleine Ergänzung der wissenschaftlichen Einschätzung (siehe unten) halte ich für erwähnenswert. -- Nina 17:13, 27. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung der Einleitung

Basierend auf dem Vorschlag von Mautpreller hier folgender Ergänzungssatz für die Einleitung:

Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.[1] Wird also ergänzt um den Zusatz: .. und wird bestenfalls als Placebotherapie und schlimmstenfalls als Quacksalberei angesehen. [2] -- Nina 16:11, 27. Mai 2008 (CEST)

Muss wenn überhaupt heißen: "Die H. wird laut [ABC] bestenfalls als Placebotherapie angesehen." (Kein Blubbsatz davor) 89.248.169.108 16:15, 27. Mai 2008 (CEST)

persönlicher Bezug gelöscht nein, das ist Stand der Wissenschaft. Der wird nicht extra ausgewiesen, sieh Dich mal in anderen Artikeln um. -- Nina 16:17, 27. Mai 2008 (CEST)
nonsens gelöscht
Sorry, dass ich abwesend war, aber hier wirds gerade wieder persönlich. Bitte an Alle Beteiligten, bei der Sache zu bleiben. --Taxman¿Disk? 16:42, 27. Mai 2008 (CEST)
Alles TOR Proxys
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Vgl. auch diese CU/A. Nicht füttern - sperren und keine Zeit verschwenden ;O) --LKD 16:52, 27. Mai 2008 (CEST)
Mercy, aber sowas hab ich nicht immer sofort auf dem Schirm. Und füttern hab ich schon gar nicht vor. --Taxman¿Disk? 17:01, 27. Mai 2008 (CEST)
Sorry, war nicht als Vorwurf gemeint. Nur als Arbeitserleichterung. --LKD 17:05, 27. Mai 2008 (CEST)

@Nina: 1. Dein Zitat aus dem Nature-Artikel ist geeignet als Beleg für den Satz: "Viele Forscher betrachten die Homöopathie als Pseudowissenschaft." (Beleg) Für was anderes taugt es nicht. 2. Ernst übernimmt das von ihm referierte Urteil zur Homöopathie selbst nicht, wie einer schlichten Textlektüre zu entnehmen ist. Sinnvoll wäre: "Der Komplementärmedizinforscher Edzard Ernst resümiert:" (und nun ein passendes Zitat, das er wirklich selbst vertritt.) --Mautpreller 17:18, 27. Mai 2008 (CEST)

zu 1.: ist oben ergänzt
zu 2: Das ist doch ein Widerspruch: Es wird doch gerade gefordert, dass die Allgemeinheit der Aussage belegt werden soll. Wenn Ernst schreiben würde "Ich sehe Homöopathie bestenfalls als Placebotherapie und schlimmstenfalls als Quacksalberei an" wäre es nicht möglich, daraus abzuleiten, dass viele Wissenschaftler das tun. Ernsts Aussage belegt aber genau das. -- Nina 17:35, 27. Mai 2008 (CEST)
Wenn wir uns einfach einigen könnten die substanzlosen Kampfbegriffe Paramedizin und Pseudowissenschaft draussen zu lassen, könnte man sich sehr schnell im Sinn eines informativen „Stand der Wissenschaft“-Satzes einigen wie es Mautpreller vorschlägt. Das Nature-Zitat meint doch wohl eher ID, oder stelle es bitte ausführlicher hier ein. Und das Topic mit „unscientific“ - diese Diskussion, dass unwissenschaftlich nicht pseudowissenschaftlich ist und auch nicht von Wikifanten so interpretiert werden kann, hatten wir ja schon x-mal. Der mittlerweile brauchbare Artikel Pseudowissenschaft klärt hoffentlich auch die Nachzügler auf. Meine Frage an Taxman: Meist du unattributierte Begriffe wie „Pseudowissenschaft“ oder „Quacksalberei“ sind seriös genug für eine Enzyklopädie; kennst du ähnliche Begriffe in anderen Lexika in diesem Zusammenhang (Thema, Einleitung)?
Das erinnert mich hier an den echt wasserdichten Beleg, den ich in Evolutionäre Psychologie für den PW-Vorwurf eingebaut habe. Bisschen suchen, richtig zitieren, bingo. So kann man in ca. 500 Artikel solch einen Satz einbauen und die Hälfte davon wird von Nina wieder revertiert, weil sie es auf irgendeine Art besser weiß. Übrigends steht der PW-Vorwurf heute nicht mehr im EP-Artikel und David Ludwig hat mir versprochen, dafür die Kritik besser zu differenzieren - ist aber bis heute nicht geschehen. --Gamma ɣ 17:50, 27. Mai 2008 (CEST)
Ich habe mich schon gefragt, was als nächstes wieder für ein Einwand kommt, sobald die gefordete Quelle da ist. Jetzt ist es also mal wieder der Pseudowissenschaftlichkeitsbegriff an sich, der in Frage gestellt wird, nach dem Motto, wenn man es schon nicht schafft, den Begriff aufgrund von Quellenlosigkeit rauszukriegen, muss man es wieder auf der Metaebene versuchen, garniert mit persönlichen Angriffen "Nina weiß alles besser". Ich bitte die Mitleser, diese Versuche richtig einzuordnen. -- Nina 17:55, 27. Mai 2008 (CEST)
Ok, das persönliche nehme ich zurück, da gibt es auch andere. Hier geht es aber nicht nur um Quellenlosigkeit, sondern um die Frage, ob damit Wissen vermittelt wird. Sagen wir mal mit vier unabhängigen Quellen dieser Art (wobei mir wirklich noch ein ausführlicheres Zitat fehlt) kann es als „Stand der Wissenschaft“ meinetwegen drin bleiben. Seriös wird der Artikel so sicher nicht. --Gamma ɣ 19:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Ernsts Aussage belegt nicht, dass "viele Wissenschaftler das tun", sondern nur, dass die Homöopathie so betrachtet worden ist. Von Wissenschaftlern spricht er gar nicht. Eine Aussage von Ernst selbst wäre aber interessant, das ist immerhin sein Fach. Noch besser wäre es, Gesamtbewertungen der Homöopathie von einschlägigen Forschern zusammenzustellen (Forschung zu CAM, Pharmakologie, Wirksamkeitsnachweis, Medizinsoziologie, Medizingeschichte, Forschungen zum Gesundheitssystem), diese zu sichten und daraus einen Text zu machen, der tatsächlich so etwas wie den Stand der Forschung repräsentiert.--Mautpreller 09:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Korrekt, Ernsts Aussage belegt, dass die Wissenschaft Homöopathie als Placebotherapie bzw. Quacksalberei betrachtet. Genau das soll ja auch belegt werden. Eine Gesamtbewertung gibt es zum Beispiel vom Fachbereichsrat der Universität Marburg.
Marburger Erklärung zur Homöopathie

(Beschluß des Fachbereichsrates vom 2.12.1992)

Nach den Plänen des Institutes für Medizinische und Pharmazeutische Prüfungsfragen soll die "Homöopathie" Teil des Gegenstandskataloges für das Medizinstudium werden. Wir sagen hierzu nein.
Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwirft die Homöopathie als eine Irrlehre. Nur als solche kann sie Gegenstand der Lehre sein. In diesem Sinne reicht das Lehrangebot in Marburg aus. Wir sehen jedoch die Gefahr, daß man von uns "Neutralität" und "Ausgewogenheit" in diesem Stoffgebiet fordern wird, und sind nicht bereit, unseren dem logischen Denken verpflichteten Standpunkt aufzugeben zugunsten der Unvernunft. Wir betrachten die Homöopathie nicht etwa als eine unkonventionelle Methode, die weiterer wissenschaftlicher Prüfung bedarf. Wir haben sie geprüft. Homöopathie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun. Oft wird behauptet, der Homöopathie liege ein "anderes Denken" zugrunde. Dies mag so sein. Das geistige Fundament der Homöopathie besteht jedoch aus Irrtümern ("Ähnlichkeitsregel"; "Arzneimittelbild"; "Potenzieren durch Verdünnen"). Ihr Konzept ist es, diese Irrtümer als Wahrheit auszugeben. Ihr Wirkprinzip ist Täuschung des Patienten, verstärkt durch Selbsttäuschung des Behandlers.
Wir leugnen nicht, daß sich mit "Homöopathie" mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um sogenannte Placebo-Effekte handelt. Nun könnte man einwenden: was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt. Nach dieser Logik müßten unsere Medizinstudenten auch in folgenden Gegenständen unterrichtet und geprüft werden: Irisdiagnostik; Reinkarnationstherapie; astrologische Gesundheitsberatung (Bedeutung der Sternzeichen für die Neigung zu bestimmten Krankheiten). Mit all diesen Methoden, deren Wirkprinzip die Täuschung ist, lassen sich nicht nur therapeutische Effekte, sondern auch beträchtliche Umsätze erzielen. Mit den geistigen Grundlagen der Philipps-Universität Marburg sind diese Methoden ebenso wenig vereinbar, wie es die "Homöopathie" ist.
Wir behaupten keineswegs, daß die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erklären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, daß die Homöopathie nichts erklären kann. Ein der Allgemeinheit von interessierter Seite eingeredeter Aberglaube mag dies anders sehen und sich Ausgewogenheit und Zusammenarbeit zwischen "Homöopathie" und "Allopathie" wünschen. Richtschnur unseres Handelns ist aber nicht ein in der Bevölkerung lebender und publizistisch geschürter Aberglaube, sondern die menschliche Vernunft, die uns sagt, daß die Worte "Homöopathie" und "Allopathie" nicht etwa einen Gegensatz, sondern eine einzige unsinnige Begriffswelt bezeichnen. Wir weisen darauf hin, daß an der Philipps-Universität Marburg auch keine "Allopathie" gelehrt wird.
Wenn unsere Universität sich dazu zwingen ließe, den Lehrgegenstand "Homöopathie" in neutralem Sinne anzubieten, würde sie ihren Auftrag verraten und ihre geistige Grundlage zerstören. Eine neutrale Ausbildung in "Homöopathie" findet deshalb nicht statt und ist auch nicht einklagbar. Die Philipps-Universität Marburg wird darüber wachen, daß ihren Studenten aus dieser Haltung keine Nachteile bei Prüfungen erwachsen.
Weitere "Gesamtbetrachtungen" einzufordern ist allein deshalb schon überzogen, weil die Homöopathie niemals breiten Einzug in die sich entwickelnde wissenschaftliche Medizin gefunden hat. Sie wurde schon ziemlich früh in ersten Blindstudien als unwirksam erkannt. -- Nina 09:35, 28. Mai 2008 (CEST)

Jedesmal, wenn ich denke, mit dir sei zu reden, kommt wieder so ein Klopfer. Nein, Ernsts Aussage belegt nicht, "dass in der Wissenschaft die Homöopathie so und so betrachtet wird". Er sagt lediglich, dass die (ihm zufolge absurd erscheinenden) Grundannahmen der Homöopathie zu solchen Aussagen geführt haben. Er sagt nichts, null, über Reichweite, Verbreitung oder Wissenschaftlichkeit solcher Aussagen. Von der von dir zitierten Erklärung distanziert sich Ernst in seinem Ärzteblatt−Artikel. (Sie gehört übrigens unter "Rezeption", aber als eine wissenschaftspolitische Stellungnahme, nicht als Stellungnahme "der Wissenschaft".) Dass die Homöopathie "als unwirksam erkannt" wurde, wird kein einziger der bisher zitierten Wissenschaftler behaupten, und folglich auch nicht der WP−Artikel. Yudem ist Homöopathie in allererster Linie mal eine sehr verbreitete medizinische Praxis. Sie hat bis tief in die "offizielle", anerkannte Medizin Eingang gefunden, mit recht unterschiedlichen Motiven, und ist ständig Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen. Selbstverständlich muss man Gesamtbewertungen für ein so häufiges, weit verbeitetes Phänomen suchen, genauso wie für andere, ähnlich wirkungsmächtige Praxen, seien diese nun wissenschaftlicher Natur oder nicht.--Mautpreller 09:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Und jedes Mal, wenn ich Belege bringe, fällt Dir nichts anderes ein, als zu Versuchen, die Belege zu zerreden. Natürlich belegt Ernsts Aussage das, und natürlich hat Homöopathie niemals breiten Eingang in die Wissenschaft gefunden. Ein Versuch von Anfang der 1990er Jahre in Marburg wurde mit obiger Erklärung abgelehnt. Der Artikel von Ernst im Ärzteblatt ist 10 Jahre alt. Inzwischen hat sich einiges getan, und in seinem Kommentar The thruth about homoepathy (knapp ein Jahr alt) teilt er weiterer Forschung an Homöopathie eine Absage: How much research is enough to show that any treatment does not work (sorry, is not superior to placebo)? Here we go full circle: should we really spend several lifetimes in order to arrive at a more robust conclusion? Scheint also, dass die Frage nach der Wirksamkeit endgültig geklärt ist. -- Nina 10:31, 28. Mai 2008 (CEST)
Nina, entweder hast Du Ernsts Text nicht sorgfältig gelesen oder Du liest nur das heraus, was du willst. Da steht, dass Homöopathie so betrachtet worden ist. Punkt aus. Mehr nicht, nicht von wem, nicht wie oft, nicht ob zu Recht. Ernst erteilt übrigens weiterer Forschung nicht eine Absage (lies den Schluss, er empfiehlt eine groß angelegte Studie). Ernst ist kein Freund der Homöopathie. Aber die Aussagen, die er trifft, sind jedenfalls als Expertenaussagen zu referieren: Perhaps it is preferable to simply combine common sense with the best existing knowledge. These two tell us that 1) homeopathy is biologically implausible, 2) its own predictions seem to be incorrect and 3) the clinical evidence is largely negative. Dies kann und sollte man als Aussage eines Experten für CAM zitieren, mit Beleg. "Zerreden" ist übrigens lustig, man merkt hier wieder mal, dass die sorgfältige Prüfung von Aussagen und Texten nicht unbedingt zum Standard in den Wissenschaften gehört ... Natürlich hab ich auch nie behauptet, dass Homöopathie "breiten Eingang in die Wissenschaft" gefunden hätte, wohl aber, in sehr großem Umfang, in die praktische, von Ärzten ausgeübte Medizin. Das wiederum kann ich dir gern belegen. Übrigens richtete sich die Marburger Erklärung ganz schlicht dagegen, dass Wissen über Komplementärmedizin in die Prüfungsordnungen aufgenommen wird. So etwas nennt man Wissenschaftspolitik.--Mautpreller 11:29, 28. Mai 2008 (CEST)
Am Schluss des Textes verweist er auf eine verschollene Großstudie, in der die Fragen bereits geklärt wurden. Das Perhaps one should ask the proponents of homeopathy and the best minds in medical research to design a comprehensive but finite research programme to determine the truth. As long as both camps agree at the outset to accept the results, this might be a feasible way of ending a 200 year old dispute sollte daher als "vielleicht ist das aber auch nicht nötig" gelesen werden- im Kontext mit dem Absatz davor. Soviel zu deiner "sorgfältigen Prüfung von Aussagen und Texten". -- Nina 12:14, 28. Mai 2008 (CEST)
Ja, das tut er. Und? Dies lässt sich nicht mit Deiner Aussage in Einklang bringen, er erteile weiterer Forschung zur Homöopathie eine Absage. Nochmals: Sinnvoll wäre es, an geeigneter Stelle, meinetwegen auch in der Einleitung, Ernst als reputablen Forscher mit seiner Zusammenfassung der Ergebnisse zu Wort kommen zu lassen. Etwa so: Der Komplementärmedizinforscher Edzard Ernst fasst den Stand der Forschung so zusammen: "Homöopathie ist 1) biologisch nicht plausibel, 2) ihre eigenen Voraussagen scheinen inkorrekt zu sein und 3) das klinische Bewismaterial ist im Wesentlichen negativ." - Dann haben wir eine begründete Einschätzung eines fraglos kompetenten Wissenschaftlers korrekt im Text. --Mautpreller 09:04, 29. Mai 2008 (CEST)
Wir können diese Punkte gerne in die Einleitung aufnehmen, auch mit Referenz. Aber es vollkommen unneutral, dies als Meinung eines einzelnen unabhängigen Experten auszugeben. Was wir machen könnten wäre dann noch 20 Literaturstellen anzugeben, in denen zig weitere Ärzte aus allen Zeitaltern sich ähnlicher Weise geäußert haben, aber auch das halte ich nicht für notwendig. Bitte noch mal durchlesen, was NPOV bedeutet: es bedeutet nicht, dass mehrere Sichtweisen gleichberechtigt nebeneinander stehen dürfen, sondern was Fakt ist, wird auch so dargestellt. -- Nina 09:45, 29. Mai 2008 (CEST)
Auf die Belegstellen bin ich gespannt. Aber ich hätte eine andere, m.E. angemessenere Empfehlung. Schaun wir mal, was andere Experten für Komplementärmedizin in den letzten Jahren publiziert haben. Karin Kraft an der Uni Rostock zB, oder Dieter Melchart vom Zentrum für naturheilkundliche Forschung der II. Medizinischen Klinik und Poliklinik der Technischen Universität München. Man kann die Liste gern erweitern, es wird ja auch in den USA oder in Frankreich geforscht. Machen wir eine grobe Literaturrecherche zu aktuellen Bewertungen universitärer Experten der CAM-Forschung zur Homöopathie. Wenn diese ein klares, einhelliges Bild ergibt, kann man schreiben, dass das Urteil den Stand der CAM-Forschung repräsentiert. Dann brauchen wir keine Einzelreferenzen, es reicht dann völlig, auf die Literaturliste zu verweisen, wo die Quellen natürlich aufgeführt werden sollten.--Mautpreller 10:01, 29. Mai 2008 (CEST)
Es gibt kaum wissenschaftliche CAM-Forschung. Die ganzen komplementärmedizinischen Journals sind in den meisten Fällen nutzlos, weil sie sich innerhalb des Binnenkonsens bewegen und methodisch zu schlecht sind. -- Nina 20:48, 29. Mai 2008 (CEST)
Universitäre CAM-Forschung ist auf jeden Fall zu berücksichtigen. Wenn es Kritik daran in der scientific community gibt, ist diese ebenfalls zu referieren.--Mautpreller 08:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Wir behaupten keineswegs, daß die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erklären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, daß die Homöopathie nichts erklären kann. Ein der Allgemeinheit von interessierter Seite eingeredeter Aberglaube mag dies anders sehen und sich Ausgewogenheit und Zusammenarbeit zwischen "Homöopathie" und "Allopathie" wünschen. Richtschnur unseres Handelns ist aber nicht ein in der Bevölkerung lebender und publizistisch geschürter Aberglaube, sondern die menschliche Vernunft, die uns sagt, daß die Worte "Homöopathie" und "Allopathie" nicht etwa einen Gegensatz, sondern eine einzige unsinnige Begriffswelt bezeichnen. Da steht eben nicht, dass "Homöopathie so betrachtet worden ist", aber ich habe den Eindruck, der von Mautpreller verlangte "Beleg" wird nie erbracht werden können, irgendwas lässt sich halt immer einwenden. --UliR 11:56, 28. Mai 2008 (CEST)

Du beziehst Dich auf einen anderen Text als ich.--Mautpreller 12:11, 28. Mai 2008 (CEST)
UliR bezieht sich auf die Marburger Erklärung, die erfolgreich verhindert hat, dass Pseudowissen aus Sicht der Komplementärmedizin in die Prüfungsordnung Einzug hält. So etwas nennt man Schadensbegrenzung. Kommt denn jetzt endlich ein tragfähiges Gegenargument von Dir oder können wir die Ergänzung zur Einleitung jetzt durchführen? --RW 08:38, 29. Mai 2008 (CEST)
RW, von Dir kam noch überhaupt kein Argument, von mir hingegen jede Menge. Nein, ihr könnt die "Ergänzung zur Einleitung" nicht "durchführen", denn Ernst behauptet nicht, dass "viele Forscher" "oft" die Homöopathie als bestenfalls Placebo, schlimmstenfalls als Kurpfuscherei betrachtet haben. Er gibt nur an, dass es solche Bewertungen gegeben hat. Von wem, wie vielen und ob zu Recht, sagt er nicht. Ultimaten sind einer offenen Diskussion natürlich nicht angemessen. Dein Kommunikationsstil ist ungeheuerlich (und nicht erst seit heute).--Mautpreller 08:57, 29. Mai 2008 (CEST)
Beantworte lieber seine berechtigte Frage, anstatt all die Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren, die nicht Deiner Meinung sind. Ein persönlicher Angriff nach dem nächsten- und Du beschwerst dich über den Kommunikationsstil von RW? -- Nina 09:45, 29. Mai 2008 (CEST)
Die "Frage" ist längst beantwortet. Wo ist der "persönliche Angriff"? --Mautpreller 10:03, 29. Mai 2008 (CEST)
Jetzt forderst Du also auch noch Quellen, die wiederum nur belegte Informationen enthalten? Also langsam wird es wirklich zu durchsichtig. Die Belegstelle reicht vollkommen aus, um den Halbsatz bequellt zu ergänzen. Die andere Quelle (Giles) sollte ebenfalls hinzugefügt werden. -- Nina 16:36, 30. Mai 2008 (CEST)
Ach Quatsch. Die Nature-Quelle ist ok, die von Ernst wäre auch okay, sagt aber nicht das aus, was in Deiner Formulierung steht.--Mautpreller 17:12, 30. Mai 2008 (CEST)