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Diskussion:Existenzrecht Israels/Archiv/2007/1

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Inhaltsverzeichnis

Kleine Meinungsumfrage zu JF's Einleitungsänderung

Was spricht dann aus deiner Sicht gegen diese Formulierung?:
Das Existenzrecht Israels ist ein Hauptstreitpunkt im Nahost-Konflikt und der öffentlichen Diskussion darüber. Der Begriff bezeichnet den Rechtsanspruch des Staates Israel auf internationale Anerkennung seines Daseins in der Region Palästina, seiner Grenzen und seiner Sicherheit vor gewaltsamen Angriffen, die auf seine Zerstörung zielen.
Jesusfreund 17:02, 20. Mär. 2007 (CET)
Die Sache mit dem Schlagwort war nicht drin und wie augenscheinlich die meisten anderen würde ich das Wort "Anspruch" auch dem "Rechtsanspruch" vorziehen. Dass Israel juristisch das Recht auf Existenz hat wissen alle Seiten, es geht nicht zuletzt um eine Akzeptanz auf "moralischer" Ebene. Bei der Sache mit den Grenzen bin ich mir nicht sicher ob das da mit reingehört, zumal der Grenzverlauf ja auch nicht wirklich festgeschrieben ist, aber ansonsten fänd ich die folgende Version so weit OK: Das Existenzrecht Israels ist ein Hauptstreitpunkt im Nahost-Konflikt und der Begriff ein politisches Schlagwort in der öffentlichen Diskussion darüber. Er bezeichnet den Anspruch des Staates Israel auf internationale Anerkennung seines Daseins in der Region Palästina, seiner Grenzen und seiner Sicherheit vor gewaltsamen Angriffen, die auf seine Zerstörung zielen. Die Sache mit den Grenzen müsste dann eben nur noch eventuell raus. --Haruspex 17:26, 20. Mär. 2007 (CET)
Man kann den Gebrauch des Begriffs als Schlagwort auch einfach im Text ausführen und dort deutlich machen, dass vergleichbare Begriffe zum Palästinenserstaat offenbar weit weniger häufig verwendet werden. Dann muss man die Def nicht so aufblähen und verkomplizieren.
Ebenso würde ich Grenzstreitigkeiten aus der Def rauslassen, aber das Wort "Grenzen" legt ja keine bestimmten Grenzen fest und ohne Grenzen gibt es keinen Staat, gehört also zum Existenrecht dazu. Jesusfreund 17:59, 20. Mär. 2007 (CET)
Die Eigenschaft als Schlagwort ist nicht unbedeutend, gehört gewissermaßen zur Wortbedeutung dazu und sollte m.M.n. auch in der Einleitung stehen, aber vielleicht möchte sich noch jemand anders dazu äußern. Die Forderung nicht festgelegte Grenzen zu beachten ist unsinnig, das sollte man lieber weglassen. Dass irgendwelche Grenzen geachtet werden müssten wird schon durch das Dasein in der Region Palästina klar, da extra nochmal zu erwähnen dass Israel fordert, dass seine Grenzen respektiert werden stiftet nur Verwirrung und erzeugt den Eindruck dass die Grenzen fest sind. --Haruspex 18:36, 20. Mär. 2007 (CET)

Existenzrecht = "Rechtsanspruch" oder "Anspruch"?

Habe "Rechtsanpruch" in "Anspruch" geändert. Der Artikel Rechtsanspruch gibt nichts zu internationalen Rechten her. Gibt es denn nach dem Völkerrecht solche Ansprüche ? Wenn ja; bitte belegen. Boris Fernbacher 16:17, 20. Mär. 2007 (CET)

(Neues Thema, neuer Thread.)
Also wenn es um ein Existenzrecht geht, dann dreht sich der Streit doch wohl um diesen Rechtsanspruch. Und damit ist klar, dass nicht nur Israel sein Recht beansprucht, sondern dieser Anspruch auch völkerrechtlich begründet ist, wie es der Artikel ja auch ausführt. Sonst wäre der Riesenstreit ja nicht erklärlich.
Rechtsbasis der Existenz Israels und der Palästinenser in einem je eigenen Staat ist UN-Resolution 181, so habe ich es verstanden. Bestimmte Gebietsansprüche sind damit nicht festgelegt worden und nicht damit notwendig verbunden.
Ferner Kleinigkeit: Warum "des" Staates, statt "dieses"? Hier geht es doch um Israels Existenz, nicht um ein allgemeines Existenrecht jedes Staates. Dann müsste der Artikel "Existenzrecht des Staates" heißen. Jesusfreund 16:31, 20. Mär. 2007 (CET)
Euch ist schon klar, dass die Staaten kommen und gehen? Vilniusfreund
Darum geht es hier nicht, der Artikel dreht sich nicht um Staatenbildung allgemein. Jesusfreund 16:41, 20. Mär. 2007 (CET)
Einzelne Staaten wie die K&K-Monarchie, Schottland, Israel, Libanon, das Deutsche Reich etc kommen und gehen. Das kann man verallgemeinern, muss man aber nicht. Vilniusfreund
Soll das ein Beitrag zum Artikel werden? - Solange es einen Staat gibt, hat er meist auch ein Recht zu existieren. Auch Israel. Jesusfreund 16:55, 20. Mär. 2007 (CET)
Woraus bitte schließt du, dass irgendein Staat ein Recht auf Existenz hat? Die Staaten kommen und gehen nun einmal, wie uns die Geschichte klar lehrt. Vilniusfreund
Seit es das Völkerrecht gibt, ist das "Kommen und Gehen" rechtlich reguliert und kein Staat kann einem anderen einfach so die Existenz absprechen und rauben.
Wenn das doch immer wieder geschieht, liegt es an der Schwäche des Rechts. Ein Hauptgrund für seine Schwäche ist der Mangel an Anerkennung für dieses Recht, auch mit Pseudogründen über den Geschichtslauf. Jesusfreund 17:00, 20. Mär. 2007 (CET)
Falsch. Obwohl es das Völkerrecht bereits gab ist beispielsweise die K&K-Monarchie gegangen. Und die Tschechowslowakei. Und Jugoslawien. Und Tibet. Und viele, viele Staaten mehr. Gone with the wind. Einfach so. Vilniusfreund
Wieso falsch, ich habe ja nicht bestritten, dass Staaten verschwinden. Im Moment garantiert das Völkerrecht aber die Existenz Israels, und auch das der Palästinenser in einem eigenen Staat. Wir beschreiben hier nur die Problematik, die Geschichte machen wir nicht. Jesusfreund 17:05, 20. Mär. 2007 (CET)
Zeig doch mal die Quelle aus der du diese deine subjektive Einschätzung ableitest. Vilniusfreund
UN-Resolution 181 wurde bereits genannt. Jesusfreund 17:17, 20. Mär. 2007 (CET)
Du meinst die Resolution, in der die westlichen Staaten die arabischen majorisieren wollten. Die Resolution welche die arabische Seite als einen unzumutbaren Verzicht auf einen Teil des „Dar al Islam“ ansieht. Dir ist hoffentlich klar, dass die Palästinenser und de facto alle Araber den Plan ablehnten. Vilniusfreund
Gleichwohl ist darin der palästinensiche Staat und die gegenseitige Anerkennung beider festgelegt. Und dies ist heute auch von den meisten arabischen Staaten anerkannt. Eine andere Basis zur Verständigung als gegenseitige staatliche und völkerrechtliche Anerkennung gibt es auch gar nicht. Jesusfreund 17:38, 20. Mär. 2007 (CET)
Umso bemerkenswerter, dass es kein Existenzrecht des Libanons gibt, in dem diesem zugesichert wird, frei von Angriffskriegen und Bombardement zu leben. Und kein Existenzrecht der Palistinänser im Gazastreifen wo den Politikern dieses Staatsgebildes zugebilligt wird, ohne Angst vor Kidnapping und Folter durch Nachbarstaaten zu existieren. Vilniusfreund
Klar gibt es dieses Recht, es wird nur laufend verletzt - von allen Seiten, die Gewaltakte für einen Beitrag zur Lösung halten. Jesusfreund 17:44, 20. Mär. 2007 (CET)
Was ist eine Gewaltaktie? Vilniusfreund
Keine Ahnung. Vielleicht ein Schreibfehler? Jesusfreund 17:47, 20. Mär. 2007 (CET)
Ich dachte, du hättest den ultimativen Börsentipp für mich. Vilniusfreund

Welches Existenzrecht Israels? Eines Israels in Grenzen oder "Groß-Israels"[1]?

"Soll das ein Beitrag zum Artikel werden? - Solange es einen Staat gibt, hat er meist auch ein Recht zu existieren. Auch Israel." Jesusfreund 16:55, 20. Mär. 2007 (CET) Für die Schaffung mancher Staaten fehlt allerdings die Lobby - Beispiele hierfür wären Palästina, Kurdistan, Tibet, Armenien, Tschetschenien u.v.a.m. Hierauf wäre m.E. evtl. ein Hinweis im Artikel angebracht.--Lechhansl 17:08, 20. Mär. 2007 (CET)

Lies mal die Artikel Großisrael und Großsyrien Vilniusfreund
Es ist völlig richtig und berechtigt, hier die Positionen der Hamas in ihrem Eigenverständnis darzustellen, ebenso wie die Kritik daran. Jedoch ging es momentan um die Definition des Lemmas, will man hier zu gemeinsamen tragfähigen Lösungen kommen, muss man Punkt für Punkt vorgehen und nicht Einzelfragen mit dem großen Ganzen vermengen, so dass keine Lösungen mehr möglich sind.
Die vorgeschlagene Formulierung schließt die Darstellung der Hamas-Sicht nicht aus.
Zum "israelischen Standpunkt" gehören alle Positionen, die zur Zeit in Israel zu diesem Thema vertreten werden. Jesusfreund 17:21, 20. Mär. 2007 (CET)
Der diesbezügliche Abschnitt beschränkt sich allerdings bisher weitgehend auf die Judenverfolgung bzw. den Holocaust, ohne weitere innerisraelische Entwicklungen/Positionen zum Thema abzubilden.--Lechhansl 17:25, 20. Mär. 2007 (CET)
Ebendrum hatte ich eine Überarbeitung von oben nach unten begonnen, die hier durch Kleinkrieg aufgehalten wird. Sachliche Vorschläge zur Verbesserung des Abschnittes sind willkommen. Jesusfreund 17:30, 20. Mär. 2007 (CET)
Dann führ halt keinen Kleinkrieg. Danke. Vilniusfreund
Hier und hier steht schon mal einiges dazu. Der Artikel ist momentan leider gesperrt. --Lechhansl 17:40, 20. Mär. 2007 (CET)
Textergänzungen kann man hier trotzdem schon mal vorstellen und diskutieren. Was fehlt dir in dem Abschnitt genau, was würdest du ergänzen? In den beiden von dir angegebenen Links finde ich a) die Geschichte Ben Gurions, b) eine allgemeine Seite für Zionismus. Bitte konkreter. Jesusfreund 17:41, 20. Mär. 2007 (CET)
Ich lege hier vorerst einmal Links zu Quellen ab. Ob ich selbst hier noch zur Einflechtung von Inhalten daraus komme, weiß ich derzeit nicht [2][3][4][5][6][7], da ich wie gesagt noch ein RL habe und meine Tage hier ohnehin gezählt zu sein scheinen. Bitte die Inhalte nicht als "Polemik" werten, sondern als legitime - hierzulande aber auffälligerweise kaum in der "mainstream"-Presse zu findende - Standpunkte wahrnehmen - nicht jeder auf dieser Welt teilt die offiziellen israelischen geschweige denn zionistische Standpunkte zur Thematik. Sachlich umformulierte Elemente hieraus könnte ich mir z.B. durchaus im Abschnitt "palästinensischer Standpunkt" vorstellen:
"Zur Unterdrückung der Wahrheit wurden sogar israelische Führer selbst zensiert. Ein Beispiel hierfür sind die 1979 erschienenen Memoiren des Militärführers und Ministerpräsidenten Yitzak Rabin. Rabin berichtete darin über ein Treffen, bei dem er und Yigal Allon, Kommandeur der Harel Brigade, Ben Gurion gefragt hatten: "Was sollen wir mit der Bevölkerung machen?". Ben Gurion habe mit einer Handbewegung geantwortet, die bedeutet habe: "Verjagt sie." In der Folge trieb die Brigade in den Städten Lod und Ramallah 50.000 Araber zusammen und vertrieb sie aus Israel in bis zu fünfzehn Meilen entfernte Gebiete, die unter der Kontrolle der Arabischen Legion standen. Unter den Vertriebenen befand sich auch George Habash, der spätere Führer der Volksfront für die Befreiung Palästinas. Rabin selbst beschrieb die Operation als "hart und grausam", verteidigte sie jedoch als militärisch notwendig. Diese Passage wurde gestrichen, weil sie zeigte, dass die Vertreibung der Palästinenser von der höchsten Ebene sanktioniert war. Sie widerspricht dem eifrig kultivierten Mythos, dass die Zionisten wie David gegen den arabischen Goliath gekämpft hätten."[8]
"Israel weigert sich mit Nachdruck, das Prinzip des Rückkehrrechts der palästinensischen Flüchtlinge und ihrer Nachkommen anzuerkennen, weil das bedeuten würde, die Verantwortung für deren Schicksal zu übernehmen. Weil Israel dadurch außerdem keine jüdische Mehrheit mehr hätte, wurde eine mögliche Rückkehr auch wiederholt als Bedrohung für die Existenz des zionistischen Staates überhaupt verurteilt.[9]
"Die deutsche Bundeskanzlerin hat Recht. Der Palästina-Konflikt muss gelöst werden. Die Israelische Politik muss ihre Arroganz aufgeben und ein Teil, ein integraler Teil der geopolitischen Landkarte des Nahen Ostens werden. Das hält die Mehrzahl der Israelis immer noch für eine Zumutung. Aber es wird so werden müssen. Die härtesten und schwersten Aufgaben stehen dem Staat Israel noch bevor. Er kann in dem Kokon, den er sich als ein Möchtegern-Hawai im Nahen Osten geschmiedet hat, auf Dauer nicht existieren. Er muß aus dem selbstgemachten Käfig der Einbildungen und Arroganz herauskommen. Das wird sehr schwer werden. Aber wir sollen in Europa nicht mehr den Fehler machen, der fast schon ein Verbrechen zu werden verspricht. Wir sollen Israel nicht mehr versichern, dass es diese Aufgabe nicht jetzt beginnen muss. Von gleich zu gleich mit den arabischen Nachbarn zu einer Verständigung zu kommen. Und der erste Nachbar ist das Volk, das Golda Meir immer noch negieren und deren Existenz es dementieren wollte: Die Palästinenser. Leider gibt es wenig Aussicht, dass ein solches Buch in Deutschland deutsch übersetzt auf den Markt kommt" [10]
Außerdem würde ich noch einen Abschnitt "Internationale Diskussion" einfügen, in den man einige der verschiedenen Interpretationen des Terminus Existenzrecht Israels und die Umgangsweisen mit dem Begriff vorstellen könnte. Zu einer genauen Ausarbeitung fehlt mir im Moment die Zeit - es geht mir u.a. darum, das eigentliche Verständnis israelischer Politiker von "Eretz Israel" und die unterschiedliche Versionen dessen Ausprägungsgrades darzustellen. Wenn vom Existenzrecht Israels geschrieben wird, muß m.E. im gleichen Federstrich vom Rückkehrrecht für die palästinensischen Flüchtlinge und einem zu gründenden Palästinenserstaat geschrieben werden sowie die verschiedenen Positionen (z.B. Golda Meir, Ben Gurion, Jitzchak Rabin, Ariel Sharon, Ehud Olmert, Likud, Jisra'el Beitenu, Gush Shalom, Peace Now, Fatah, Hamas, Abu Mazen, Ismail Haniyeh u.v.a.m.) hierzu herausgearbeitet werden - ferner wären wohl auch ein paar wohlüberlegte "siehe auchs" zu dieser Thematik im Artikel angebracht, da er sonst mit Sicherheit wohl zu voluminös würde... Gruß --Lechhansl 18:28, 20. Mär. 2007 (CET)
Bei deinem ersten Zitat fehlt mir einfach der Themenbezug, dort scheint es nicht um die Diskussion des Existenzrechts Israels zu gehen.
Der zweite Punkt - Israel lehnt ein Rückkehrrecht ab - steht schon drin.
Der dritte ist eine Meinungsäußerung von einem Kritiker der Politik Israels (Ilan Pappe?), die im Kern besagt: Israel muss mit Druck von außen gezwungen werden, das Existenzrecht der Palästinenser anzuerkennen. Auch da ist der Themenbezug nur über drei Ecken herum erkennbar.
Der vierte Punkt ist die Verkoppelung von Existenzrecht und Rückkehrrecht in der Weise, wie es manche Palästinenserorganisationen vertreten. Das müsste dann entsprechend zugeordnet werden und ist es eigentlich auch schon, oder nicht?
Thematisch relevant sind m.E. nicht alle möglichen Einzeläußerungen und Meinungen, sondern Positionen, Gründe, Gegengründe zum Existenrecht Israels. Sonst kriegen wir eine Art Zitatensammlung und doppeln nur andere Artikel aus diesem Themenfeld. Jesusfreund 18:42, 20. Mär. 2007 (CET)
Siehe meine Contra-Begründung oben. Ich halte den Begriff Existenzrecht Israels ohnehin für sehr unscharf und tue mich von daher sehr schwer damit, ihn mit Leben zu füllen, ausser dass ich ihn mehrheitlich für ein Schlagwort halte, das von beiden Seiten sehr oft instrumentalisiert wird. Eine vergleichbare Situation fällt mir im Moment mangels Wissen über andere Staaten, die vom Völkerbund konstruiert wurden, auch nicht ein...bei Palästina, Kurdistan, Tibet, Armenien, Tschetschenien, Darfur etc. liegen die Dinge ja völlig anders...Gruß --Lechhansl 18:52, 20. Mär. 2007 (CET)


Gibt es unter den bisher hier dargestellten Positionen eine, die das Existenzrecht Israels bejaht, die du ebenfalls bejahen könntest? Oder ist alles nur Mittel zum Zweck für Machtinteressen auf Kosten der Palästinenser? Jesusfreund 18:56, 20. Mär. 2007 (CET)
  • Ich dachte immer, WP sei "kein Forum", aber da ich hier gefragt werde... ;)
  • Wie ich oben schon schrieb, gibt es vielfältige Positionen zu diesem Begriff, den ich für ein reines Schlagwort halte. Ich habe ein Problem mit dem Begriff an sich, nicht (und zwar überhaupt nicht!) mit den Menschen, für die er stehen soll.
  • Und ich habe ein Problem damit, dass sich Israel mehrheitlich als "jüdischer Staat" - oder sogar als "rein jüdischer Staat" versteht[11]. Eine "Heimstatt des jüdischen Volkes", in denen "Gojim" - vor allem aber "Araber" - kaum bis gar keine Rechte haben (Kein Rückkehrrecht, kein Recht auf Landwerb, interreligiöse Heirat, Schikanen bei Kontrollen, "stigmatisierende" Pässe etcetc.). Vgl.: "Die israelischen Kinder werden dazu erzogen, ihre Nachbarn als Ünerwünschte anzusehen" [12]. Dies beinhaltet Ausgrenzung und rassistische Denkweisen, die Kritikern dieses Projektes schizophrenerweise unterstellt werden. Man stelle sich einmal vor, die Bundesrepublik Deutschland würde sich öffentlich als "rein deutscher Staat" definieren. Was würde man vom Existenzrecht eines solchen Staates halten?
  • Meine persönliche Meinung? Ich bin für Israel - sehr sogar - und zwar für ein friedliches, tolerantes und multikulturelles Israel, in dem niemand bevorzugt und niemand benachteiligt wird und das sich nicht zur Aufgabe macht, die politische oder militärische Situation in seinen Anrainerstaaten zu kontrollieren, denen es Bedrohung unterstellt. Die Existenz (ob Staaten "Rechte" haben, weiß ich nicht - bin kein Jurist) eines solchen - bisher leider nur in meiner Phantasie existenten - Israels würde ich freudig und aus ganzem Herzen befürworten. Ich weiß, dass das im Moment reine Traumtänzerei ist, aber dennoch......imagine... Gruß --Lechhansl 21:40, 20. Mär. 2007 (CET)
Ich verstehe dies so: Israel ist als "jüdischer Staat" von vornherein zur Unterdrückung und Demütigung anderer Völkerschaften gegründet worden. Deshalb kann Anerkennung des jetzigen Staates Israel nur Anerkennung dieser demütigenden Situation der Palästinenser und der Araber in Israel bedeuten. Dies muss zwangsläufig von diesen abgelehnt werden.
Frieden kann es nur mit einem ganz anderen Israel geben, in dem Palästinenser, Araber und Juden gleichberechtigte Bevölkerungsteile bilden. Das heißt, mit dem jetzigen so verfassten Israel kann es keinen Frieden geben. Anerkennung der Realität, dass dieses Israel als jüdischer Staat gegründet und von der UNO-Mehrheit anerkannt wurde und sich mit legitimen und illegitimen Mitteln gegen gewaltsame Angriffe in der Region zu behaupten sucht, ist undenkbar.
--> Frieden mit diesem Israel ist also undenkbar. Bleibt nur Utopie ohne Anhalt an der Realität. Eigentlich eine sehr klare Beschreibung einer Position, die die ewige Verlängerung des Konflikts mitbedingt. Die Zweistaatenregelung als Basis für Verhandlungen kommt dann nicht in Betracht, die Nichtanerkennung der Existenz des jetzigen Israel wird dann Teil des Machtpokers, Gewalt gegen Gewalt bleibt strukturell legitim. Jesusfreund 09:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Recht auf Anerkennung

Ich glaube nicht, dass es ein Recht auf Anerkennung eines Staates durch einen anderen Staat gibt. Oder welches Recht bricht z.B. Iran, wenn er Israel nicht anerkennt? Wenn ein Staat einen anderen nicht anerkennt, ist das auch noch nicht existenzbedrohlich, solange dieser Staat nicht irgendwelche Aktionen gegen den anderen Staat plant oder durchführt.--Jah 06:45, 4. Apr. 2007 (CEST)

Gute Änderung, nun ist der Streitpunkt des Konflikts in Bezug auf den Begriff glasklar. Jesusfreund 12:21, 4. Apr. 2007 (CEST)

Existenzrecht Deutschlands

Ich bin für eine Diskussion über das Existenzrecht Deutschlands. Ich hab da schon einige Pro- und Contra-Argumente gesammelt, über Anregungen und Vorschläge würde ich mich freuen. --Ruedi

Überarbeitung begonnen:

ALT:

Der Begriff Existenzrecht Israels ist ein politisches Schlagwort aus der öffentlichen Diskussion über den Nahost-Konflikt. Er bezeichnet den Anspruch, dass die Existenz des Staates Israel in der Region Palästina international anerkannt wird und dass Israel von kriegerischen oder terroristischen Angriffen, die auf seine Zerstörung zielen, verschont bleibt.

NEU:

Das Existenzrecht Israels ist ein Hauptstreitpunkt im Nahost-Konflikt und der öffentlichen Diskussion darüber. Der Begriff bezeichnet den Rechtsanspruch des Staates Israel auf internationale Anerkennung seines Daseins in der Region Palästina, seiner Grenzen und seiner Sicherheit vor gewaltsamen Angriffen, die auf seine Zerstörung zielen.

Soweit erstmal, was mir auf die Schnelle auffiel. Jesusfreund 15:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Definition war optimal im Vergleich zu deinen Änderungen; es war ja vom Begriff die Rede. Ob Israel ein Existenzrecht hat oder nicht, das ist in der Einleitungn nicht zu thematisieren und liegt nicht in unserer Entscheidungsbefungnis. Vilniusfreund 15:15, 20. Mär. 2007 (CET)
Richtig, deshalb soll die Definition ja auch nicht sprachlich ausschließen, dass es dieses Recht tatsächlich geben könnte. Jesusfreund 15:18, 20. Mär. 2007 (CET)
Die bestehende Version schließt die Möglichkeit weder aus noch vertritt sie sie. Das nenne ich neutral formuliert. Kein Änderungsbedarf daher. Vilniusfreund
Das heißt also, es gibt nur ein politisches Schlagwort, kein Recht, und die UNO-Erklärung vertritt nur einen Anspruch Israels, kein Recht? Jesusfreund 15:24, 20. Mär. 2007 (CET)
Wer Augen hat, zu lesen, der lese, was ich geschrieben habe und konfabuliere nichts hinzu. Vilniusfreund
Eine Definition muss einen Begriff so einfach und klar wie möglich definieren und mögliche Missverständnisse ausschließen. Meine Fragen zeigen, dass die bisherige Version das nicht tut. Wenn du sie nicht beantwortest, heißt das, dass du dich nicht an einer konsensfähigen Version beteiligen willst. (Und Inhalte werden bei WP grundsätzlich nicht per Meinungsbild entschieden, sondern nach sachlicher Richtigkeit.) Jesusfreund 15:31, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo Jungs;

Vilniusfreund bat mich mal nach dem Änderungen von JF zu schauen. Ich bin ja wie ihr wisst eigentlich immer für Jesusfreundbashing, speziell nach seinem Unfug in Kriegsschuldfrage, zu haben.

Aber leider komme ich zu dem Ergebnis, das er speziell in diesem Artikel nichts wesentliches gelöscht oder in verzerrender Weise manipuliert hat.

Seine Version -> "Das Existenzrecht Israels ist ein Hauptstreitpunkt im Nahost-Konflikt" ist meiner Ansicht nach vollkommen korrekt und sachlich formuliert. Existenzrecht Israels ist der gängige Terminus technicus.

Auch die Formulierung -> "Die rassistisch begründete Judenverfolgung im vom Nationalsozialismus beherrschten Deutschen Reich (vgl. Nürnberger Gesetze) führte ..." ist doch richtig. Man kann natürlich auch wie Vilniusfreund "antisemitisch begründet" schreiben. Aber was bringt das ? Antisemitismus ist doch strukturbaummäßig gesehen auch nur eine Unterkategorie von Rassismus. Eigentlich ist es egal, wie man es formuliert.

"Selbstverständnis des Staates Israel" oder "Israelischer Standpunkt" als Überschrifft ist dann wiederum gehupft wie gesprungen.

In der "Sache zum Iran" kann ich nur eine Verschiebung, aber keine wesentliche inhaltliche Veränderung seitens JF feststellen.

PS: Kann sein, dass ich bei den restlichen Änderungen und Verschiebungen was übersehen habe. Falls ja; mir bitte mitteilen.

Gruß Boris Fernbacher 15:31, 20. Mär. 2007 (CET)

Möglicherweise bin ich ja in der Mindermeinung. Mal gucken. Bin was die Einleitung geht immer noch für die alte Version. Gruß Vilniusfreund
Ohne Argumente ist das irrelevant, wofür du bist. Antworte auf klare Fragen oder akzeptiere, dass die Version hergestellt wird, die diese Fragen beantwortet. Jesusfreund 15:38, 20. Mär. 2007 (CET)
Argumente s.o und s.u. Vilniusfreund
Welche? Benutzerstimmen ersetzen keine Argumente. Der Beleg, den Nuuk für eine Formulierungsänderung verlangt, ist der ganze Artikel - dass es ihn überhaupt gibt und das, was unter Völkerrechtliche Grundlagen ausgeführt ist. Jesusfreund 15:41, 20. Mär. 2007 (CET)
Augen auf im Lemmaverkehr Vilniusfreund
Die neue Version ist ebenfalls völlig neutral und bedeutet nicht, dass man das Existenzrecht anerkennen muss, weil es den Begriff gibt. Wenn du keine stichhaltigen Argumente gegen die neue Version nennst und nur bereits widerlegte "Argumente" wiederholst, hast du kein Recht, die Bearbeitung aufzuhalten. Jesusfreund 15:56, 20. Mär. 2007 (CET)
Jetzt drängel mal nicht so ungebührlich und warte ab, was die anderen meinen. Vilniusfreund

Einleitung: Nichtssagende Erklärung

Das Existenzrecht (Israels) bezeichnet das Recht dieses Staates auf Fortexistenz.

Die Worte Recht und Existenz werden hier einfach wiederholt, das ist aber keine Erklärung.

Rege deshalb Änderungen an; Recht -> in völkerrechtlicher Anspruch z.B.; auf Existenz = mit dem Existenzrecht ist natürlich die Anerkennung durch andere Staaten verbunden. --Mycroft Holmes 18:26, 5. Apr. 2007 (CEST)

Dass in einer Definition Wortbestandteile wiederholt werden, dürfte in sehr vielen Artikeln vorkommen. Ich halte "Recht" immer noch für die bessere (weil kürzeste) Lösung, aber mit "Anspruch" geht es auch, allerdings nicht "völkerrechtlicher Anspruch", weil das noch die Interpreatation "sie erheben einen Anspruch, haben ihn aber vielleicht nicht" offen lässt. "Völkerrechtlich garantierter Anspruch" dürfte dann aber eindeutig genug sein.
Ich weiß zwar nicht, ob man sagen kann, dass die Beschlüsse der UN-Generalversammlung, die das Existenzrecht Israels bestätigen, eine "völkerrechtliche" Garantie sind, aber auf jeden Fall ist dieses Dokument ein Teil des Völkerrechts, und zusammen mit der mehrheitlichen internationalen Anerkennung ergibt sich dann das Existenzrecht.
Aber man kann meinen Vorschlag auch gerne wieder auf "Recht" revertieren.--Jah 09:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Lösung von Jah gut. Problematisch ist nur, daß jetzt der Bezug auf die konkrete Region rausgefallen ist. Ich meine damit, Israel will ja nicht irgendwo existieren. --Mycroft Holmes 13:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

Gleichzeitig mit der Löschung habe ich "innerhalb international anerkannter Grenzen" ergänzt, was doch präziser ist als "Region Palästina".--Jah 23:55, 10. Apr. 2007 (CEST)
Naja, aber eben auch unkonkreter. Zur Wiederholung: Ich meine damit, Israel will ja nicht irgendwo existieren. --Mycroft Holmes 13:09, 10. Apr. 2007 (CEST) Shmuel haBalshan 00:01, 11. Apr. 2007 (CEST)
Wie geht denn das: gleichzeitig präzise und unkonkret? Außerdem: "Israel will" haben wir mit der gegenwärtigen Version der Einleitung (hoffentlich endgültig) hinter uns gelassen. Es steht dort jetzt nicht mehr eine Wunschliste, sondern eine Aussage über den Rechtsstatus des Staates. Und ich kenne keine völkerrechtlichen Regelungen, die einem Staat garantieren, in einer bestimmten Region zu existieren, sondern es gilt m.W. allgemein, dass die (anerkannten) gegenwärtigen Grenzen nicht verletzt werden dürfen, was dann in der Folge natürlich bedeutet, dass Irael in der Region Palästina existieren darf, weil es sich nun einmal dort befindet. Aber das braucht in der Einleitung nicht erwähnt zu werden, zumal es auch ziemlich kompliziert wäre, das korrekt zu formulieren.--Jah 00:34, 11. Apr. 2007 (CEST)
Wie das geht? Na, präziser im Hinblick auf einen Aspekt, unpräziser im Hinblick auf einen anderen. Das Problem der Anerkennung beinhaltet nun einmal das Problem der Grenzen - und das wird man in der Einleitung nicht präziser fassen können. Es gibt in diesem Sinne keine "international anerkannten Grenzen". Das ist ja das Problem. Insofern kann man darauf auch nicht bezug nehmen, sondern es müßte ein Bezug auf die Region hinein. Aber gut, kein Streit deswegen. Shmuel haBalshan 09:11, 11. Apr. 2007 (CEST)
Exakt. Erst müssen Grenzen definiert werden und die Rechte der angestammten Bevölkerung Palästinas gewahrt werden, bevor man vom "Existenzrecht" dieses Staates und seiner höchst umstrittenen bisherigen Regierungen sprechen kann - bisher ist dies eine reine Worthülse, die in den jeweiligen Diskussionen vor sich hergetragen wird. Außerdem sollte geklärt werden, ob Staaten "Rechte" haben - wer ist hier Rechtssubjekt? Die Regierung Olmert oder die Menschen in Israel, zu denen eben nicht nur Juden gehören...und wie steht es um das "Existenzrecht" Palästinas? Tibets? Kurdistans? Armeniens? Darfurs? Ost-Timors? Mit welchem Maß/welchen Maßen wird hier international gemessen? Wer ist hier evtl. "gleicher" als Andere? --84.150.81.209 15:19, 11. Apr. 2007 (CEST)
Die jetzige Einleitung drückt die Umstrittenheit des Existenzrechts deutlich aus, die Details dazu mitsamt den umstrittenen und nicht festgelegten Grenzen werden im Artikel ausgeführt, das Existenzrecht anderer Staaten ist hier nicht das Thema. Und gesperrte Benutzer haben kein Schreibrecht. EOD. Jesusfreund 17:16, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Einleitung ist (jetzt besser) gelungen. --Mycroft Holmes 23:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Paech - Linkspartei

Wenns euch Spaß macht, dann schreibt halt einen Absatz über die Haltung der Linkspartei zur Frage eines Existenzrechts Israels. Aber eine Liste von einzelnen Äußerungen brauchen wir hier sicher nicht. --Nuuk 12:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Geht die Haltung der Linkspartei nicht aus der Quelle hervor? --Weissmann 11:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Jerusalemproblematik fehlt

Es ist Teil des israelischen Grundgesetzes, dass "Jerusalem die unteilbare Hauptstadt des Staates Israel" ist, dies sollte hier in Bezug auf die wechselseitigen Ansprüche auf Ostjerusalem genauer beleuchtet werden. --Smoking Joe 09:34, 24. Mai 2007 (CEST)