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Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Baba66 und Brent

Inhaltsverzeichnis

frühere Vermittlungsausschüsse zum Thema Umgang mit islamischen Themen

Begründung

Ich bin Orientalist mit Schwerpunkt Nahostpolitik, Baba66 ist scheinbar Orientalist mit Schwerpunkt Iranistik und kann vor allem schöne Kalligraphien malen. Unabhängig davon, daß er manchmal tatsächlich Recht hat, hält er sich für das absolute und alleinige Maß aller Dinge und aller Zeiten weltweit und wird darin noch von verschiedenen Administratoren auch bestärkt, die aufgrund mangelnden eigenen Wissens über Islam und Orient der Auseinandersetzung mit Baba ausweichen und somit auch der Verantwortung für das Wikipedia-Ideal ebensowenig gerecht werden wie Baba selbst, der pauschal und wiederholt jedwede von anderen Islamwissenschaftlern vorgenommene Ergänzung überheblich zum Vandalismus erklärt (oder Muslims besser gleich zu Terroristen?) und prinzipiell löscht.

Voreingenommenheit der Mediatoren?

Ich finde es irgendwie sogar lustig, daß Eike mir vorwirft, ich wäre persönlich beleidigt, weil meine Beiträge gelöscht werden. Nun, das Löschen ist nicht beleidigend, sondern einfach nur unwissend. Unwissenheit darf einen nicht beleidigen. Dennoch ist dieser Satz von Dir, Eike, sehr aufschlußreich. Zusammen mit der Vorab-Einschätzung, daß Baba ja nur manchmal in der Diskussion etwas zu weit gehe (abgesehen davon, daß er sich einer Diskussion oder Begründung nicht stellt), ergibt sich daraus ganz deutlich das Bild, daß zumindest Du die Auseinandersetzung mit diesem Problem gar nicht ehrlich einzugehen bereit bist. Das liegt wohl weniger daran, daß Du auf Babas Seite bist. Eher ähnelt diese Grundeinstellung, daß Baba immer Recht hat, dem Verhalten der drei Affen, die nichts hören, sehen oder sagen wollen. Natürlich bist Du keinesfalls ein Affe, aber eine solche Mediation wird trotz meines Waffenstillstandsangebots zu keinem anderen Ergebnis führen als die beiden anderen Verfahren zuvor. Ich ziehe deshalb meinen Antrag lieber gleich zurück. Baba und ich werden als Hund und Katze weitermachen wie zuvor. Ich werde dabei Alternativen verfolgen, die ich schon angedeutet habe. Bis ich einen vernünftigeren Experten gefunden habe, wird Baba wohl noch viele weitere Seiten löschen müssen.

Ähm - weder bin ich ein Mediator, noch kann ich mich erinnern, geschrieben zu haben, dass du wegen irgendwas beleidigt gewesen wärst. Bist du sicher, dass du mich bei Letzterem nicht mit Rax verwechselst? --Eike 14:22, 25. Jun 2005 (CEST)

Oh, pardon. Ich meinte Unscheinbar. Kannst Du mir verzeihen? :-) Brent 15:26, 25. Jun 2005 (CEST)

So sei es, mein Sohn. ;o) --Eike 18:51, 25. Jun 2005 (CEST)

Diskussion

Die Begründungen sind die selben wie bei den vorangegangenen Malen. Nichts hat sich seitdem gebessert, Baba66 ist nur noch beratungsresistenter und widerstandsfähiger gegen die Aufnahme neuen Wissens und neuer Informationen geworden. Statt dessen nimmt die Anzahl gesperrter Seiten zu und führt die Wikipedia-Idee ins Absurde. Ich beantrage Mediation, weil ich an einer gütlichen, aber dauerhaften und effektiven Lösung interessiert bin.

Baba hat von einigen Gebieten mehr Ahnung als ich habe, dafür habe ich auf einigen Gebieten mehr Ahnung als er hat. Doch selbst zusammen wären wir beide nicht unfehlbar oder allwissend. Im Normalfall wäre das eine fruchtbare Zusammenarbeit, in diesem Falle aber würde ein auf Abgrenzung basierende friedliche Koexistenz schon helfen, solange sich kein kompetenterer Orientalist zur Mitarbeit bereiterklärt. Mein Vorschlag zur Güte: Baba verzichtet fortan darauf, meine Einträge und Ergänzungen zu verstümmeln oder zu löschen. Im Gegenzug dazu stelle ich mich hinter Baba, falls er andernorts zu Recht gegen Vandalismus bzw. Unsinn vorgeht und nehme ihm gern jene Diskussion ab, vor der er sich gern drückt. Ich behalte mir allerdings auch dann vor, Unsinn zu kritisieren, so wie auch Baba dieses löschfreie Recht zusteht. Brent 19:09, 24. Jun 2005 (CEST)

Hmmmm. Diesem Antrag kann ich nur entnehmen, dass sich hier jemand in seiner Arbeit behindert fühlt und sehr persönlich reagiert. Ich finde keine konkreten Beispiele, keine Artikel, keine Hinweise auf das grundlegende Problem. Könnte der Antragsteller bitte die formalen Vorgaben einbauen, damit wir hier überhaupt eine Grundlage für eine Vermittlung haben? In der vorliegenden Form sehe ich keinen Grund, mich in ein Thema einzuarbeiten, das mir unbekannt ist: der Klageführer scheint nicht einmal die Mühe aufbringen zu wollen, sein Problem so zu formulieren, dass wir das Problem nachvollziehen können. Wozu dann also eigene Bemühungen starten? --Unscheinbar 20:12, 24. Jun 2005 (CEST)
Einen Einstieg gibt's hier. Die Informationen dort müssten noch in den Antrag einfliessen. --Eike 20:24, 24. Jun 2005 (CEST)
die Hälfte der 10 Entsperranträge ist nun bearbeitet; zwei davon sind unter Vorbehalt entsperrt - aber als Grundlage für ein Vermittlungsverfahren finde ich da wenig; es sei denn ... --Rax dis 00:19, 25. Jun 2005 (CEST)

Lösungsvorschlag: Brent belegt zukünftig auf Nachfrage seine Aussagen wissenschaftlich seriös mit genauen bibliographischen Angaben; im Gegenzug verzichtet Baba auf den Automatismus im Revertieren. Gruß --Rax dis 00:19, 25. Jun 2005 (CEST)

Da Brent offensichtlich, auch wenn er mal einen Titel nennt, vor Lügen nicht zurückschreckt (siehe [1], das mit Haarmanns Geschichte der arabischen Welt war besonders dreist), sehe ich leider keine andere Möglichkeit, als ihn unter einen „Generalverdacht“ zu stellen. Die einzige Alternative ist derzeit die unbefristete Benutzersperre, zumal die wenigen sinnvollen Beiträge, die er liefert, den Aufwand, der durch ihn ensteht, nicht mal im Ansatz rechtfertigen. Auch seine Drohung gegen meine Person (bei jemandem, der sich als „Nahkampfausbilder“ bezeichnet und bei dem ganzen Umfeld, muss man das tatsächlich als Drohung mit letaler Gewalt interpretieren) wird sich kaum übergehen lassen.
Kurz gesagt: Brent belegt entweder ausnamslos alle seine inhaltlichen Beiträge auf der jeweiligen Diskussionsseite oder die Wikipedia muss sich von einem von uns beiden trennen. --Baba66 13:15, 25. Jun 2005 (CEST)
Du stellst mich unter "Generalverdacht"? Bist Du der Innenminister und glaubst, das Böse zu bekämpfen? Drohungen sind relativ, eine angedrohte Benutzersperre ist etwas ganz ähnliches. Nur wer sich nichts vorzuwerfen hat, fürchtet sich nicht. Andererseits sind Ultimaten wie "Er oder ich! Wer nicht für mich ist, ist gegen mich! In dieser Wikipedia ist nicht Platz für zwei!" immer ziemlich riskant, sind sie nicht bei Jesusfreund schon mal schief gegangen? Und wäre das nicht auch letztlich sinnlos, wenn ich wiederkäme und sich die Wahrheit letztlich doch durchsetzte. Apropos, Wahrheit! Baba, Du sprichst Arabisch. Fein. Wie gut aber verstehst Du Deutsch? Haarmann hat sehr wohl über Habesh geschrieben, natürlich aber nicht das Wort "Mohammedanersturm" verwendet. Aber genau das habe ich auch niemals behauptet. Erinnerst Du Dich? Übrigens ist gerade Adal ein Super-Irrtum gewesen. Ich hatte eine Zeitlang wirklich geglaubt, der am Ende erreichte, durchaus konstruktive Kompromiß wäre ein guter Ansatz für eine fruchtbare Zusammenarbeit. War wohl eine Fehleinschätzung, für diesen Fehler bitte ich alle hier um Entschuldigung. Brent 14:07, 25. Jun 2005 (CEST)
Ausnahmslos alle inhaltlichen Beiträge Belegen ist entschieden zu viel verlangt. Keiner von uns tut das, du auch nicht, Baba.
Bei um-/bestrittenen Änderungen können natürlich Belege verlangt werden. Aber wenn dann einen vorgewiesen wird, muss auch der Zweifel begründbar sein. Belege können dann nicht mit "Dein Beleg gefällt mir nicht." abgeschmettert werden. Also, Brent: Belege einzelne Punkte, die du für wichtig hältst. Und dann, Baba: Wenn es keine Belege für das Gegenteil gibt, gehört Brents entsprechender Beitrag in den Artikel.
"Generalverdacht" darf es nicht geben.
--Eike 14:30, 25. Jun 2005 (CEST)
Eike, gern belege ich unklare oder unglaubliche Passagen. Das kann ich hoch und heilig versprechen. Aber der Weg dazu darf nicht der sein: "Du bist Brent, Du schreibst sowieso Blödsinn, und solange ich Deine Quelle nicht kenne, schreibst Du hier nichts und kannst in der Diskussion versauern!" Sinnvoller wäre es, die Nachfrage nach einzelnen (nicht allen!) Quellen in die Diskussion zu verschiebe, Die Diskussion ist aber nicht dafür da, Ergänzungen zu beantragen und dann zu warten, bis sie genehmigt werden. Das wäre Zensur, egal ob im positiven oder negativen Sinne. Der eigentliche Wikipedia-Weg ist doch der, daß jeder Wissende editieren darf und nicht nur ein Zensor Anträge zur Edition vorprüft. Die Artikel müssen editierbar sein, nicht nur die Diskussion. In der Diskussion bin ich dann gern bereit, mich von besseren Argumenten überzeugen zu lassen - vorausgesetzt, es kommt mehr als die gebetsmühlenartige Aufforderung, alles endlos zu belegen. Brent 15:33, 25. Jun 2005 (CEST)


In einem Punkt irrst du, Eike: ich kann tatsächlich jeden meiner Beiträge in der Wikipedia mit Fachliteratur belegen, mindestens mit dem entsprechenden Artikel der Encyclopedia of Islam. Bei Brent ist es nun so, dass bei jeder Stichprobe, die ich gemacht habe, sich die Beiträge als fehlerhaft erwiesen haben. Wo nicht, sind sie in aller Regel wertlos. Zur Verdeutlichung: Muhammad ibn Abdallah Hassan von Brent und meine Version: Muhammad ibn ʿAbd Allāh Hassān; ich werde da noch einen kleinen Text dazu schreiben, aber es sollte auch schon auf den ersten Blick klar sein, welche Art von „Qualität statt Quantität“ Brent so vorschwebt. „Generalverdacht“ ist tatschlich ein ungeschickter Ausdruck, nur: ich werde von Brent tatsächlich bei jeder nichttrivialen Änderung Belege fordern, könnte das natürlich auch mit einer Vorlage realisieren. Das ist für mich dann natürlich mehr Aufwand als der Rollback-Knopf mit einer für ihn vorher klar definierten Bedeutung. Und ich kann inzwischen Brent tatsächlich nur noch unter der Bedingung tolerieren, dass er nur wenig Arbeit und keinerlei Ärger mehr macht. --Baba66 15:47, 25. Jun 2005 (CEST)
keinen Ärger mehr machen? Das ist ja niedlich? Und Du glaubst ernsthaft, daß ich zumindest auch nur im Ansatz darüber nachdenke, auf derartige Bedingungen einzugehen? Du bist echt süß! Brent 19:39, 25. Jun 2005 (CEST)
Da muss man unterscheiden zwischen dem Anspruch, den man grundsätzlich hat, und dem, wie praktisch gearbeitet werden kann. Grundsätzlich sollte jeder Beitrag belegbar sein, das ist richtig. Praktisch hab ich aber Keine-Ahnung-Wieviele-Edits gemacht (3000?), und nur die allerwenigsten davon belegt. (Die ausführlichste Quellenliste hattest du damals provoziert.) Und das sollte der Normalfall sein. Vielleicht könnte Brent sich einen Artikel raussuchen, bei dem er besonders gute Belege hat, du (und ggf. andere) kuckst dir das an, und wenn er überzeugend ist, gibst du ihm auch für andere Beiträge wieder das Vorschuss-Vertrauen, das jeder erstmal geniessen sollte? --Eike 20:06, 25. Jun 2005 (CEST)
Vielleicht belegt Baba im Gegenzug den Islam-Artikel oder ähnliche? Einen davon? Brent 20:15, 25. Jun 2005 (CEST)
Nein, genau so funktioniert es nicht - auch nicht in die andere Richtung. Wenn du etwas an dem Artikel falsch findest, dann sag was und warum. --Eike 20:22, 25. Jun 2005 (CEST)
Es geht nicht um falsch oder nicht (er ist allerdings extrem unvollständig, aber ja sowieso niemals wieder editierbar), es geht um den geforderten Formalismus, der für alle gilt oder für niemanden. Im übrigen bin ich auch bereit, von Fall zu Fall Probleme oder einfach offene Fragen mit Baba66 auf meiner oder Babas Seite zu erörtern und ehrlich beraten, um einen "Editwar" auf den Artikelseiten zu vermeiden und andere nicht durch zu viel Fachchinesisch auf den Diskussionsseiten zu verwirren. Außerdem lehne ich es ohnehin ab, meine Ergänzungen erst zur Genehmigung vorlegen zu müssen, vor allem, wenn zumindest ich in diesen oder jenen Fällen Zweifel an der Kompetenz des Zensors habe. Aber selbst in den anderen Fällen bin ich kein Bittsteller, sondern jemand, der Informationen beitragen möchte. Brent 22:42, 25. Jun 2005 (CEST)
Es geht eigentlich nur um falsch oder nicht. --Eike 00:04, 26. Jun 2005 (CEST)
Und die passende Quellenliste hat dann erst Elian angebracht ;-). Schwamm drüber. Ich nehme das mit den Belegen für mich persönlich sehr ernst. Und bei anderen dann, wenn ich den Eindruck einer Schieflage habe. Die ist bei Brent ebenso sicher gegeben wie bei NPOV. Und wenn Brent sich jetzt nicht sehr schnell am Riemen reißt, wird sein Ergebnis unterm Strich genau so ausfallen. --Baba66 22:51, 25. Jun 2005 (CEST)
Das sehe ich anders. Ich hatte seriöse Quellen gebracht. Die natürlich viel besseren Quellen von Elian kannte ich als Laie halt nicht. Und da ist dann der Punkt, wo der Zweifler seine Zweifel untermauern muss. Oder sogar selbst Belege für das ursprünglich Bezweifelte finden könnte. Ich schreib das nicht, um die alte Geschichte nochmal aufzurollen, sondern weil es auch im Umgang mit Brent und anderen hilfreich sein könnte: Du darfst nicht nur abwehren, du musst nach Möglichkeit konstruktiv sein und auch selbst Belege für oder gegen Vorschläge anderer suchen. Du arbeitest zu defensiv. --Eike 00:04, 26. Jun 2005 (CEST)
Die Bewertung von Quellen zu erlernen, kostet den Historiker Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, seines Lebens. AI ist eine recht seriöse Quelle für Menschenrechtsverletzungen, aber kaum für islamisches Recht. (Aber jetzt bitte endlich Schwamm drüber oder irgend wann mal ein Bier ;-)) Zum Untermauern der Zweifel: Auf Benutzer:Baba66/Brent habe ich jetzt mal dem Artikel Muhammad ibn Abdallah Hassan von Brent etwas auf den Zahn gefühlt. Sowas könnte ich sicher bei jedem Beitrag Brents wiederholen: macht das Sinn? Sicher nicht. Zur defensiven Arbeit: Es geht derzeit nicht anders. Ich muss in gut 1000 Artikeln noch soviel abreißen (der Iranische Bereich steht z.B. grad an), dass Neuzugänge wie Brent einfach inakzeptabel sind, zumal wenn sie auf Anfrage lieber lügen als einfach ihre Qullen zu nennen. In der Wikipedia sollte gesichertes Wissen und nicht irgendwelche Phantasmen stehen. Deshalb ist Brent fällig, wenn er sich nicht bis morgen eines Besseren besinnt. --Baba66 18:14, 26. Jun 2005 (CEST)
Ich denke, das ist des Pudels Kern: Du hast dir zuviel Arbveit aufgehalst. Ich bin froh, wenn ich meine Beobachtungsliste unter 200 Einträgen halten kann, und ich verbringe schon zu viel Zeit mit der Wikipedia. Die Arbeit in deinem Bereich (wie würdest du den umreissen? Isam und Naher und Mittlerer Osten?) sollte auf mehr Schultern verteilt sein. Dann werden die Artikel immer noch bewacht - was sicherlich in dem sensiblen Bereich wichtig ist -, aber es ist nicht mehr so verdammt mühselig (und braucht einen Dickschädel, um dranzubleiben, kombiniert mit grosser Geduld, um nicht in die Benutzersperrung zu geraten), Änderungen einzubringen. Gibt es nicht in der Wikipedia noch ein paar mehr Experten auf den Gebieten? Oder, wie Brent anbot, kann man nicht noch ein paar für die Wikipedia begeistern?
Das Spiel "Ich hab Recht" sollten wir der Fairness halber auch umgekehrt spielen: Brent, kannst du sachlich(!) einen Punkt aufzeigen, wo sich Baba definitiv geirrt hat?
--Eike 20:21, 26. Jun 2005 (CEST)
Eine Drohung mehr? Übrigens, Dein persönlicher Eindruck, der eben doch nur subjektiv sein kann und eben oft schief liegt, ist nicht das Maß aller Dinge. Brent 23:02, 25. Jun 2005 (CEST)

Irrtum, Baba, hier irrst Du. Schön aber, daß Du teilnimmst, ich weiß das wirklich zu schätzen. Bleiben wir also bei der Sache. Der Hassan-Artikel war eine Notlösung, weil ein kurzer Artikel immer noch besser ist als keiner. Keiner meiner Fakten war falsch, Deiner war allerdings umfassend und enthielt mehr Fakten. Das habe ich auch gelobt. Allerdings ignorierst Du ein paar Schlüsselverbindungen im Wirken dieses Mannes und hast den Artikel ungünstig versteckt. Mit den über das Standardlateinische Alphabet hinausgehenden Sonderzeichen wird den Artikel ohne Redirect kaum jemand finden. Aber wie dem auch sei! Was Deine Belege angeht, so höre auch hier auch nur, daß es sie gibt, sehe sie aber nicht. Heißt das, daß Du Artikel schreiben kannst, ohne sie zu belegen und erst auf Rückfrage dazu Anstalten machst, sie aber dennoch so lange weiterhin online stehen bleiben, nehme ich dieses Recht selbstverständlich auch für mich in Anspruch. Ganz klar. Übrigens, um diesen Streit mal zu begraben, Deine kindischen Stichproben, um mich zu "testen", sind lächerlich. Du selbst offenbarst ebenso viele kritische Wissenslücken, wie einige der in der Entsperrung diskutierten Artikel zeigen. Warum können wir uns nicht ergänzen, selbst wenn wir nicht direkt zusammenarbeiten? Weder Du bist unfehlbar noch bin ich es, ich habe das ja aber auch nie behauptet. Realistisch gesehen, wenn Du darüber mal ganz allein und ohne Rechtfertigungsdruck nachdenkst und auch nicht sofort antwortest, wirst Du einsehen, daß kein anderer Islamwissenschaftler oder Orientalist oder Historiker oder Kaninchenzüchter oder Gärtner oder Astronaut Dir seine Anmerkungen erst zur Bewilligung vorlegen wird. Für andere Vorschläge bin ich aber ebenso offen wie andere Beteiligte hier. Brent 16:08, 25. Jun 2005 (CEST)

Der Lösungsvorschlag ist ein Witz, da man natürlich für alles Belege verlangen kann. Unendlich. Non-stop. War Saddam Hussein ein Mann? Ist er wirklich 1937 geboren? Wenn nicht, wo sind die Zweifel dafür aufgeführt? Übrigens, müssen andere solche Angaben auch beleben? Baba66 zum Beispiel? Hab ich zumindest in "seinen" Beiträgen bisher nicht gesehen. Komisch, oder? Brent 13:09, 25. Jun 2005 (CEST)

(*seufz*) Hej Brent, mach dich mal locker, es geht nicht um die von dir hier (wiederholt) genannten "Püpse", sondern um substantielle Veränderungen an der NPOV-Ausrichtung der Artikel. Wenn du bspw. in solchen Fällen eines Editwars, bei denen auf der Diskussionsseite des Artikels höflichst gebeten wird, die (fachwissenschaftlichen) Quellen deiner Erkenntnisse aufzudecken, nicht angemessen reagierst, musst du dich nicht wundern, wie es zu einem solchen "Generalverdacht" kommen kann. Baba (aber bei weitem nicht nur er) fordert für die Wikipedia (und dazu gehören auch die Artikel aus dem Umfeld Islam) einfach nur gängige wissenschaftliche Standards ein. Das ist schon alles. --Rax dis 00:31, 27. Jun 2005 (CEST)
Völlig inakzeptabel ist allerdings diese inzwischen mehrfach kritisierte Drohung, die ich dich ausdrücklich auffordere, schnellstmöglich als zugegebenen Fehlgriff, der nicht wiederholt wird, aus der Welt zu schaffen. --Rax dis 00:31, 27. Jun 2005 (CEST)
Die Drohung kannte ich noch nicht. Es ist kein Wunder, dass sich Babas Begeisterung, mit Brent zusammenzuarbeiten, in Grenzen hält. --Eike 00:40, 27. Jun 2005 (CEST)
Es handelt es sich keineswegs um eine Drohung, siehe Anmerkung unten. Allerdings kann ich auf Euren Antrag hin, Babas Einverständnis vorausgesetzt, diese Passage durchaus auch wieder entfernen, da es keine Beiträge anderer Benutzer betrifft. Brent 10:39, 27. Jun 2005 (CEST)

Drohungen relativieren sich bezüglich der Gegenreaktionen oder eben angedrohten Gegenreaktionen. Und mein umstrittenere Satz "Die Zeit läuft ab" findet seine Entsprechung hier gleich zweimal, schon gesehen? Wer sich nichts vorzuwerfen hat, muß sich auch nicht bedroht fühlen. Ergo fürchte ich mich nicht. Beispiele für Irrtümer: Nun, zunächst mal war Kassim niemals Präsident des Irak, also auch nicht 1958-63, dann ist Daressalam längst nicht mehr Hauptstadt Tansanias, dann wurde der Aufstand des Imams Muhammad Hassan bewußt vom Osmanischen und Deutschen Reich unterstützt... ich habe übrigens nie angestritten, daß Babas Hassan-Artikel trotzdem besser ist, weil umfassender (allerdings ohne entscheidende Rolle der RAF), er ließ sich aber wegen fehlender Redirects nicht auf Anhieb finden. Mich aber störte es einfach, daß er im Zusammenhang mit Somalia einfach fehlte (oder eben nicht findbar war), deswegen habe ich ihn PROVISORISCH angelegt. Meistens, auch das will ich hier durchaus anerkennend festhalten, macht Baba keine offensichtlichen Fehler. Es geht nur darum, daß Baba Informationen, die Baba nicht kennt, einfach nicht anerkennen will. Was Baba nicht weiß, ist also nicht wahr oder ist nie passiert? Im Falle der s-l-m-Debatte reicht ein alleiniges Verbeißen auf Arabistik eben nicht, um die von Millionen Moslems (durchaus subjektive) Auffassung von einem Zusammenhang zu verbannen und Scheuklappen aufzusetzen, zumal der Zusammenhang ja gerade bei Dar as-Salam auf der Hand liegt, selbst wenn man Tomaten auf den Augen hätte. Bezüglich Dar as-Salam kann ich den Artikel gar nicht mit Quellenwissen ergänzen, weil er ja gesperrt ist. Aber soll er ruhig gesperrt bleiben, diese Endlos-Diskussion werde ich dort garantiert nicht mehr führen. Auch im Falle von Salah Bitar z.B. kostete es mehrere Reverts und Re-Reverts, bis dort endlich stehen blieb, daß Bitar Premierminister Syriens war, sogar dreimal übrigens. Eine Biographie ist meiner Meinung nach auch nicht nur unvollständig, sondern auch blöd, wenn sie etwa die letzten 10-15 Jahre vor dem Tode komplett (eben aus Unwissen) ausblendet. Und so weiter... Brent 08:58, 27. Jun 2005 (CEST)

Gewaltandrohung relativiert sich durch darauf folgende Benutzersperr-Androhung kein Stückchen. --Eike 10:23, 27. Jun 2005 (CEST)

Nun, in der Bibel steht "Wer hören kann, der höre". Hier gilt der Grundsatz "Wer lesen kann, der lese". Zum einen habe ich niemals mit Gewalt gedroht, das habe ich nicht nötig. Lies es ruhig nochmals wörtlich nach und vergleiche es mit dem Märchen, mit dem Du es vielleicht gerade verwechselst. Zum anderen relativieren sich meine tatsächlichen Worte im Hinblick auf eine dem VORAUSGEGANGENE Sperrandrohung UND wiederholte Sperrung meines Erachtens sehr wohl. Sicherlich kann man aber auch darüber endlos diskutieren, ohne auch nur einen einzigen Millimeter vorangekommen zu sein. Wollen wir das? Brent 10:35, 27. Jun 2005 (CEST)

Der von Rax verlinkte Teil ist IMO eindeutig. Da werd ich tatsächlich nicht drüber diskutieren. Und nein, das relativiert sich weder durch Seitensperrung, noch durch Androhung von Benutzersperrung nachher oder vorher. Eine Benutzersperrung lässt den realen Menschen unberührt. --Eike 10:41, 27. Jun 2005 (CEST)
Richtig, ich fühle mich durch eine unberechtigte Sperrung nicht berührt, da ich auch ohne Nutzernamen weiter editieren kann. Und richtig, der Text ist eindeutig. Eindeutig keine Drohung, sondern eine Anknüpfung an das Märchen. Richtig, darüber müssen wir nicht weiter diskutieren. Es berührt das hier beantragte Problem kein Stückchen. Brent 10:48, 27. Jun 2005 (CEST)

Abschluss des Verfahrens

Da Brent diesen Vermittlungsausschuss als gescheitert betrachtet („Der Vollständigkeit habe ich einige Fakten im VA ergänzt, den ich allerdings tatsächlich für gescheitert betrachte, da Baba als Administrator(in) automatisch immer Recht hat.“ [2]), wäre es nett, wenn einer der anderen Admins diesen Teil des Verfahrens jetzt auch formal abschließt. Danke. --Baba66 10:59, 27. Jun 2005 (CEST)

Es sei denn, kurz vor Abschluß käme von den Vermittlern noch ein ernstzunehmender Vorschlag. Anderenfalls stimme ich Baba66 ausnahmsweise zu. Gruß - Brent 11:05, 27. Jun 2005 (CEST)

Übrigens, Eikes Ansatz hier war ganz nett, leider kam er ja nicht weit. Alles andere, was auf das Diskutieren um des Diskutierens herausläuft (Schön, daß wir darüber mal gesprochen haben) ohne irgendein einziges Zeichen von funktierendem Kompromiß hätten wir uns alle sparen können. Daher zumindest Dank an Eike für den Versuch. Brent 14:20, 27. Jun 2005 (CEST)

Neve Shalom

Ich hoffe, den formalen Bedingungen dieses Verfahrens zu genügen, wenn ich mich hiermit - erstmals - als Vermittler einschalte. Ferner bitte ich um Entschuldigung dafür, mich mit einem billigen Trick (neue Überschrift) vom Rest der Beiträge abzuheben - ich möchte einfach mal einen neuen Ansatz versuchen. In der palästinensisch-jüdischen "Friedensschule" von Neve Shalom / Wahat as-Salam, wie auch in anderen Friedensschulen, wird gelehrt, dass der erste Schritt zur Überwindung eines Konflikts in der Überwindung der Angst vor dem jeweiligen Gegner besteht. Dieses Vorhaben kann dadurch erleichtert werden, wenn man sich vor Augen hält, dass in aller Regel die Angst vor dem Gegner auf beiden Seiten gleich groß ist, wenn sie sich auch verschieden auswirkt.

In unserem Fall scheint es mir, dass Brent berechtigte Angst davor hat, dass Baba66 auch in Zukunft seine fundierten Beiträge zum Thema Naher Osten grundlos löschen bzw. unerfüllbare Bedingungen zu ihrer Veröffentlichung stellen wird. Seinerseits hat Baba66 berechtigte Angst davor, dass ihm Brent physisch ein Leid antun wird, da Brent sich unter anderem als Nahkampfausbilder vorstellt und Baba66 offenbar deswegen sich ihm körperlich unterlegen fühlt. Hab ich recht oder stimmt's?

P.S. Wenn wir schon bei Frieden, Shalom und ähnlichen Themen sind: Die damaligen Verlinkungen von Brent zu Friedensreich Hundertwasser scheinen mir auch heute noch ein ziemlicher Fehlgriff. Bestimmt kenne ich nicht die letzten Details für ihre Begründung und habe auch keine Ahnung, ob diese hier relevant sind oder nicht. Gerade bei Shalom weiß ich aber zufällig, wovon ich rede, weil ich ziemlich gut Hebräisch kann. Auch für dich, Brent, gilt: Schuster bleib bei deinem Leisten! 212.53.119.228 14:05, 27. Jun 2005 (CEST)

Netter Tipp, ich antworte aber bewußt lieber mit (w-aleikum-)Salam. Die "Fehlgriffe" waren Notlösungen, weil der entsprechende Aspekt im Islam nicht ergänzt werden konnte. Sicherlich etwas holperig, das gebe ich zu. Es gab aber keine bessere Lösung. Auf Hundertwasser aber habe ich niemals verlinkt. Ansonsten aber pflege ich nicht zu schustern. Übrigens ist die vermeintliche Furcht Babas vor mir an den Haaren herbeigezogen. Sie wäre auch aufgekommen, wenn ich Voodoo-Hexer in mein Profil geschrieben habe? Oder bedeutet Nahkampfausbilder automatisch Leute-Verprügler? Oder was, wenn ich Afrikaner wäre? Furcht vorm schwarzen Mann? Eine psychologisch hochinteressante neue Frage. Ich wiederum fürchte mich nicht vor Sperrungen oder Löschungen, das ist hier eben (noch) Normalität, wird sich aber eben genau dadurch ändern. Die einzige Furcht ist meines Erachtens die Babas vor echter inhaltlicher Diskussion. Brent 14:15, 27. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank dafür, dass du, Brent, den Fehdehandschuh bzw. den Ball in sportlichem Geist aufgenommen hast. Die Geschichte mit Hundertwasser betrachte ich als erledigt, bei mir führt der Link zu ihm. Ob das technische oder andere Gründe hat, bleibe dahingestellt. Damit kommen wir zum nächsten Schritt. Bist du bereit, folgenden Satz zu unterschreiben:
"Baba66, du brauchst vor mir keine Angst zu haben; ich verspreche, dass ich meine Fähigkeiten als Nahkämpfer dir gegenüber nicht einsetzen werde und auch sonst in keiner Weise dir ein Leid antun werde." 212.53.114.137 15:34, 27. Jun 2005 (CEST)
Unbedingt und auf jeden Fall. Ich müßte mich eigentlich beleidigt fühlen, daß Du so eine Frage überhaupt stellst. Apropos beleidigt, ich bin es ja nicht. Aber bitte unterscheide fein säuberlich zwischen "beleidigt sein" und "bedroht fühlen, daß einem ein Leid angetan wird", in Ordnung? Gruß - Brent 15:41, 27. Jun 2005 (CEST)
Wunderbar. Bis jetzt ging's ja recht glatt über die Bühne, jetzt kommt der etwas schwierigere Teil. Baba66, ich übergebe dir hiermit das Wort - mehr noch, ich fordere dich auf, das Wort zu ergreifen! 85.232.171.224 16:48, 27. Jun 2005 (CEST)


Sorry, Leute, aber um diesen ernsten Verstoß gegen die Wikiquette gings doch bei diesem Verfahren gar nicht. Brent ist nun in diesem Zusammenhang mehrfach auf die hier geltenden Spielregeln hingewiesen worden - wird also im eigenen Interesse nicht wieder zu diesem Mittel greifen; die Unterschrift oben ist nichts als triviale Selbstverständlichkeit - und Punkt. --Rax dis 22:32, 27. Jun 2005 (CEST)

Rax, ich mache dich darauf aufmerksam, dass das Gespräch im Moment ausschließlich zwischen mir als Vermittler und Baba66 stattfindet. Baba66 hat 24 Stunden Zeit, um sich an dieser Stelle zu Wort zu melden. Sollte bis morgen um 16:48 Uhr keine diesbezügliche Wortmeldung eingegangen sein, sehen wir weiter. Die anderen sind bis dahin bitte ruhig! 212.53.112.22 23:42, 27. Jun 2005 (CEST)
Na schön, offenbar geht es nicht anders. Das Verfahren hier ist längst beendet, und weder wurde Baba informiert, dass hier noch fortgerumpelt wird, noch gibt es sein Einverständnis dazu, noch hat er dich als Vermittler akzeptiert - jedenfalls ist für all dies (was Voraussetzung für eine Fortsetzung an dieser Stelle wäre) weder auf Babas Diskussionsseite noch sonstwo irgendwelche Einträge verzeichnet.
So, ich hoffe, du hattest deinen Spaß - aber du wirst verstehen, dass es wenig Sinn macht, diese zu diesem Zeitpunkt etwas autistische Veranstaltung fortzusetzen; die Bühne ist damit geschlossen. Einen schönen Abend noch wünscht mit freundlichem Gruß --Rax dis 00:52, 28. Jun 2005 (CEST) fängt schonmal an, die Stühle auf die Tische zu stellen

Seitensperrungen, Editwars, Belegangaben

Eigentliches Thema war aber die Frage nach der Berechtigung für 1. (gerechtfertigte/automatisierte?) Seitensperrungen, 2. Editwars und 3. (belegte/unbelegte?) Artikelbeiträge im Themenumfeld Islam/Nahost.

Die Frage an Brent müsste also lauten, ob er bereit ist, den folgenden Satz ebenso vorbehaltlos zu unterschreiben:

"Bei nicht-trivialen Edits bin ich auf Nachfrage gerne dazu bereit, auf der Diskussionsseite des Artikels einen fachlich korrekten Beleg (Autor, Titel (ggf. + Ausgabe), Seitenangabe) für meine Aussagen abzugeben und mich diesbezüglich ggf. der fachlichen Diksussion zu stellen."

Denn dies ist IMHO der sachliche Kern des Konflikts - unabhängig von der im Zusammenhang wachsenden persönlichen Gereiztheit -, die Forderung, wegen deren Nichterfüllung sich schließlich der Konflikt bis zu den Editwars aufgeschaukelt hat.

Gruß --Rax dis 22:32, 27. Jun 2005 (CEST)