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Diskussion:Psychoanalyse

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Inhaltsverzeichnis

Schieflastigkeit des Artikels beseitigen durch Vervollständigen des Kritikteils

Die Chuzpe mit der einige Psychoanalyse-Freunde wichtige und höchst relavante Information unterdrücken möchten, ist atemberaubend. Artikel derart schieflastig und faktenverzerrend stehen zu lassen, schadet dem Ruf des ansonsten außerst nützlichen Enzyklopädieprojektes Wikipedia. Es darf nicht sein, dass die real existierende akademische Kritik an der Psychoanalyse einfach per Editwar marginalisiert wird. Anhänger müssten lernen damit umzugehen, dass die Forschung sich nun mal aus guten Gründen von diesen Ansätzen gelöst hat (wie dies bereits auch RW unten schrieb) und dass es nicht nur legitim sondern auch notwendig ist, dies in einer Enzyklopädie auch darzustellen.

Ein (aus meiner Sicht sehr weit gehender) Kompromissvorschag wäre es, Darstellung und Kritik getrennt zu bearbeiten. Ein Modus vivendo könnte z.B. sein, dass die positive Darstellung von Anhängern gestaltet wird und die Kritik dem psychologischen Mainstream folgen darf. Es gäbe auch die Möglichkeit zwei Artikel, Psychoanalyse (Darstellung) und Psychoanalyse (Kritik) zu machen. Die Leser könnten sich dann wenigstens ein vollständigeres Bild machen. -- BeginnersMind 20:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Literatur

Habe folgendes Buch in die Liste der kritischen Literatur eingefügt: Herbert Selg: Sigmund Freud - Genie oder Scharlatan? Eine kritische Einführung in Leben und Werk. Kohlhammer 2002, ISBN 3-17-017369-3. Dr. Herbert Selg ist ehemaliger Lehrstuhlinhaber an der Fakultät für Psychologie der Universität Bamberg. Eine unvollständige Liste von Veröffentlichungen von Selg zeigt, dass er vom Fach ist.

Das neuere Buch gibt den Standpunkt der evidenzbasierten akademischen Psychologie gut wieder. Eine Entfernung dieses wichtigen Literaturhinweises würde ich als grobe Manipulation und Vandalismus auffassen wollen. Der aktuelle Artikel ist ohnehin extrem schieflastig. Jeden alkademischen Psychologien, den ich treffe, frage ich nach der Stellung von Freud an den Lehrstühlen für Psychologie. Ergebnis: Freud wird so gesehen, wie es Selg schreibt. Ich bitte auch die Rezension des Psychologien Dr. Christoph Boerdlein bei Amazon zu beachten.

Der Artikel erweckt aktuell den Eindrück, dass es zwar ein bisschen Kritik an Freud gibt, die Freudschen Theorien im aktuellen Wissenschaftsbetrieb jedoch nach wie vor ernst genommen werden. Das Gegenteil ist der Fall: Freudsche Theorien gelten als widerlegt. Psychologen und Psychologinnen, die an prüfbaren Theorien arbeiten, haben Freud still zur Seite gelegt und schreiben praktisch nichts mehr darüber. Die akademische Forschung hat sich längst in andere Richtungen weiterbewegt. Das nennt man Lernen duch Erfahrung. Die Psychoanalyse ist jedoch nach wie vor bei (psychologischen) Laien beliebt und hat eine rege Anhängerschar. Da die Anhänger Freud vehement verteidigen, haben sich viele konfliktscheue Wissenschaftler zurückgezogen, nur wenige wie etwa Selg stellen sich der Aufgabe, die Öffentlichkeit zu informieren.

Wegen mir dürfen die Textteile, die die Psychoanalyse als ernst zu nehmende Theorie darstellen, stehen bleiben (obwohl dies bereits eine Verzerrung des aktuellen Wissenstands darstellt). Grob manipulierend ist es jedoch, die Ergebnisse der Forschung nicht zu beachten und hier so zu tun, als ob die Forschung heute noch vom Ich, dem Es und dem Über-Ich ausginge. Die moderne Läsionsforschung hat schon längst gezeigt, dass das menschliche Gehirn völlig anderes funktioniert als Freud sich das damals noch vorstellen konnte (vor allem kompilizierter).

Sehr seltsam (oder vielleicht auch nicht): Bei der Säuglingsforschung werden die widerlegenden Experimente mit Affenbabies, die im Buch von Zimmer erläutert werden, nicht erwähnt. Das scheint mir symptomatisch zu sein für den Artikel.

Daher: Es sollte in Zukunft möglich sein, den Kritikteil zu ergänzen, da er grob entstellend viel zu kurz ist. Ein Katastophe (von vielen) ist z.B. auch die Darstellung des Falls Anna O., der mittlerweile gut untersucht ist (siehe Selg). Ein letzer Hinweis noch: Die ungeheure Fülle an Literatur, die davon ausgeht, dass Psychoanalyse valide ist, hat keinerlei Beweiskraft. Es gilt der Zusammenhang, je genauer man untersucht, desto weniger bleibt von der PA übrig. Jedoch: Schon Freud zeichnet sich durch eine ungeheure Sprachmächtigkeit aus, was er mit nicht wenigen seinen heutigen Anhängern gemeinsam hat. So wird es leider sehr schwer werden, die Fakten in diese Wikipedia-Artikel einfließen zu lassen. -- BeginnersMind 18:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Füge das Buch doch bitte bei Sigmund Freud ein, hier geht es um die Psychoanalyse von Freud bis heute. --Mesenchym 21:14, 18. Mai 2008 (CEST)
Das habe ich erwartet! Dieses Buch enthält nämlich wesentliche Informationen zur Entstehung der Psychoanalyse und legt die Position des Mainstreams der akademischen Psychologie dar. Ich halte diese Löschung für eine grobe Manipulation! Ich zitiere den Psychologen Dr. Christoph Bördlein über das Buch:
Diesen Rahmen füllt Selg mit einer Einführung in das Gedankengebäude der Psychoanalyse. Dabei werden die Veröffentlichungen einzelner wichtiger Werke Freuds zum Anlass genommen, jeweils den entsprechenden Aspekt der Theorie zunächst angemessen, sachkundig und verständlich darzustellen und sodann skeptisch-kritisch zu hinterfragen. Dabei wird auch für den Leser, der sich bislang mit der Psychoanalyse und ihrer Kritik nur oberflächlich oder gar nicht beschäftigt hat, deutlich, worin der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit gegen die Psychoanalyse seine Ursachen hat.
Ein Beispiel: Freud postuliert, dass jeder Traum eine Wunscherfüllung sei. Dem scheinen unangenehme und Albträume zu widersprechen. Freud entgegnet auf diesen Einwand, dem Albtraum läge die Erfüllung eines (vom bewussten Ich) "verbotenen" Triebwunsches zugrunde. So hat eine Frau, die in einem Albtraum von Männern verfolgt wird, "eigentlich" den Triebwunsch, von Männern begehrt und bedrängt zu werden. Jedoch mag sie sich gewissermaßen diesen Wunsch nicht eingestehen: Ihre Angst im Traum ist Ausdruck ihres Widerstandes gegen den Wunsch.
Selg schreibt hierzu: "Dieses Beispiel zeigt, dass Freuds Deutungen nicht widerlegt werden können (und damit unwissenschaftlich sind, wenn man nur halbwegs strenge Kriterien anlegt). Was immer wir träumen, ein Freudianer kann eine Wunscherfüllung hinein interpretieren: Entweder können wir diese relativ leicht nachvollziehen und ihm recht geben - oder aber der Analytiker gibt uns eine Deutung von der Art wie im soeben geschilderten Beispiel von der Frau, die sich verfolgt fühlte" (S. 39). Noch krassere und unfreiwillig komische Beispiel folgen: So steht der Hut im Traum für das männliche Genitale, wie Freud ausführlich darlegt. Aus anderen Fällen wisse er (Freud) aber, dass der Hut auch für ein weibliches Genitale stehen könne: "Besser als Freud es hier selber tat, kann man die völlig unverbindliche Beliebigkeit seiner Symboldeutungen nicht karikieren" (S. 41). -- BeginnersMind 00:00, 19. Mai 2008 (CEST)

Mann Mann Mann, das ist in den anderen Literaturangaben doch alles viel ausführlicher und zudem unabhängig von der Person Freuds dargestellt. Hier geht es um die Psychoanalyse von Freud und Kohut, Klein, Hartmann, Kernberg u. a. --Mesenchym 00:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Sieht für mich so aus als ob das Buch die Psychoanalyse kritisiert. Und Christoph Bördlein ist ja wohl nicht "irgendein" Rezensent. Damit gehört das Buch wohl hierher. Es spricht ja nichts dagegen, das Buch ebenfalls bei Sigmund Freud zu verlinken. (Bücher, die für mehr als einen Artikel relevant sind, sollen schon geschrieben worden sein... ;-) --RW 00:24, 19. Mai 2008 (CEST)
Das Buch ist gerade mal 126 Seiten lang, da bezweifle ich ehrlich gesagt, daß es viel neues hinzufügt (und Leben und Werk Freuds insgesamt ausführlich darstellt). Aber von mir aus soll es drinbleiben... --Mesenchym 00:29, 19. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, Benutzer:Christoph Bördlein ist nicht irgend ein Rezensent, er ist ein weitgehend unbekannter Rezensent. Im übrigen gilt auch für den Abschnitt Kritik in der Literaturliste WP:LIT, was bedeutet, "für Literatur gilt (...) das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." Ich glaube hier hat gerade eine WP-Richtlinie ein Urteil über das kleine Büchelchen gesprochen. -- Widescreen ® 03:30, 19. Mai 2008 (CEST)

Dr. Christoph Bördlein ist diplomierter und promovierter Psychologe und damit "vom Fach", was das Thema Psychoanalyse anbelangt. Von "zufällig zum Thema passend" kann damit wohl kaum die Rede sein. Und nach dem, was ich hier lese, ist das "kleine Büchelchen" insofern "klein, aber oho", weil es die aktuelle wissenschaftliche Sicht auf die Psychoanalyse kurz und knapp darstellt. Hast Du wirklich noch nie davon gehört, dass P.A. an den Unis schon vor langer Zeit nach und nach fallengelassen wurde? Das weiß ja sogar ich, und ich bin nicht mal Psychologe. Anbei nur mal kurz ein Ausschnitt zur Psychoanalyse (aus einem Leitartikel des Spiegel zum Anlass des 150. Geburtstags von Sigmund Freud):
Die Psychoanalyse als Therapieform wird überwiegend von Medizinern betrieben, die selbst viel Geld und Zeit in eine Lehranalyse investiert haben - nicht von Psychologen. Ihre Anhänger führen seit vielen Jahren einen zunehmend verzweifelten Verteidigungskampf gegen andere Behandlungsformen. Vor allem die kognitive Verhaltenstherapie auf der einen und die medikamentöse Behandlung schwerer psychischer Erkrankungen auf der anderen Seite setzen der Psychoanalyse zu.
Freud sei Goethepreisträger gewesen, lernen angehende Psychologen, "und zwar zu Recht - denn das ist ja ein Literaturpreis". Psychologiestudenten hassen es, auf Freud angesprochen zu werden. Gegen die - nicht zuletzt aufgrund der sensationell schlecht organisierten Außendarstellung der Psychologie selbst - zementierte Assoziation "Psychologie-Couch" hilft auch noch so viel händeringendes Argumentieren jedoch nichts. Ödipuskomplex und orale Phase gehören ebenso zur pseudowissenschaftlichen Folklore wie die (einem verrutschten Komma geschuldete) Behauptung, Spinat enthalte besonders viel Eisen.
Wenn man sich ein bisschen mit der Thematik befasst, kann einem sowas unmöglich entgehen. Insofern ist es fast zu freundlich, hier nur ein paar kritische Lit.-hinweise anzubringen. Momentan liest sich der Artikel für mich so, als gäbe es nur ein wenig Kritik. Von dem seit Jahrzehnten währenden Bruch zwischen Psychoanalyse einerseits und der Forschung an den Hochschulen andererseits ist jedenfalls nicht viel zu spüren. (Neutralitätswarnung fällig? Was meinen die anderen?) --RW 09:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Was der "Spiegel" so schreibt, ist natürlich auch autorenabhängig. Das ist genau wie hier. Ob man Psa. als Psychologe gelehrt bekommt, ist ebenfalls Uniabhängig. In Frankfurt, München und die Uni Saarland, Mainz, Hamburg und Bremen muss man als Studie höllisch aufpassen, dass man nicht in eine Psa. Vorlesung gerät. Da muss man sich schon um den ganzen klinischen Teil komplett drücken. Schlag mich wenn ich was vergessen habe. Nur in Köln hat man weitgehend Ruhe, es seihe dann man Studiert Medizin und quält sich durch die Psychosomatik. Dort sind überwiegend Psa. Überall. Psychiater sind schwer einzuschätzen. Aber ich sage mal so zu 50% Psa., eher mehr. Auch brauchen Psychiater übrigens keine Lehranalyse um tiefenpsychologisch zu arbeiten (die Schweine). Aber Psychosomatik und Psychiatrie gehören ja auch nicht im engerem Sinne zu den Wissenschaften. Zumindest wenn man behauptet Psa. sei keine solche. Übrigens werden mindestens in den nächsten zehn Jahren die meisten Therapien TfP und AP sein also Psa. begründet. Weiß nicht, was der Stern da so von sich gibt. Wenn man sich mit der Thematik befasst hätte, würde man nicht jeden Mist unreflektiert glauben, egal wo er steht. Ach übrigens: Fischer. Prof. Gottfried Fischer. In Köln. Der ist auch Psychoanalytiker. Berühmter Traumatologe. Die letzte Bastion der wahren Wissenschaft wurde soeben genommen. -- Widescreen ® 20:11, 19. Mai 2008 (CEST)

Es stimmt sowohl, daß die P. im Laufe der letzten 3-4 Jahrzehnte an Bedeutung verloren hat als auch, daß sie noch immer eine sehr wichtige Rolle spielt. Die Psychosomatik ist, wie Widescreen schon sagte, größtenteils psychoanalytisch dominiert. In der Psychiatrie hängt es vom Alter des Ordinarius ab: je älter desto analytischer. Außerdem spielt die Tiefenpsychologie im ambulanten Bereich eine wichtige Rolle in der Versorgung. Die klassische Psychoanalyse (liegend, mit Herantasten an die Probleme nach ca. 5 Jahren, SCNR) spielt in der Grundversorgung hingegen keine große Rolle mehr. Hinsichtlich des Kritikabschnitts würde ich mir noch die Rezeption der Kritischen Theorie (z.B. über Habermas' Erkenntnis und Interesse) wünschen, die ist auch sehr wichtig gewesen. Schöne Grüße (und sich jetzt mit Popcorn zurückziehend) --Mesenchym 22:09, 19. Mai 2008 (CEST)
Recht hast Du mit dem Popcorn!
Es stimmt sowohl, daß die P. im Laufe der letzten 3-4 Jahrzehnte an Bedeutung verloren hat als auch, daß sie noch immer eine sehr wichtige Rolle spielt.
Der Artikel gibt die massive Kritik der letzten Jahrzehnte nicht wieder. Da hat BeginnersMind schon recht: Auch aus meiner Sicht liest sich der Artikel, als hielte sich die Kritik im Rahmen dessen, was bei einer weitgehend akzeptierten Wissenschaftsdisziplin zu erwarten wäre. Dass sich die Psychologie auf Raten von der PA verabschiedet hat und die Hochschulmedizin nie wirklich an Bord war, kann ich aus dem Artikel kaum erkennen. Können wir aber alles nach und nach einbauen. Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden.
Bei Dir habe ich den ersten Eindruck, dass man mit Dir vernünftig arbeiten kann. Aber mit den diversen Unsachlichkeiten und persönlichen Angriffen von Widescreen will ich nichts zu tun haben. Seine Beleidigungen werde ich revertieren - hab's gerade getan - und im Wiederholungsfall gibt's 'ne weitere VM mit Bitte um Benutzersperre für seine Sammlung. Anders geht es wohl mit ihm bei seinen "Lieblingsthemen" nicht mehr, wenn hier jemand mit Fakten kommt. (In diesem Falle "BeginnersMind".) --RW 23:42, 19. Mai 2008 (CEST)
Nach gefühlten 500000 Diskussionen über dieses Thema entwickelt man irgendwann eine Narrenvernunft (hoffe ich zumindest). Den Kritik-Abschnitt könnte man tatsächlich überarbeiten, der kommt sehr anekdotisch und fragmentarisch herüber. Die Studienlage fehlt völlig. Aber das ist wirklich sehr viel Arbeit, da würde ich mich gerade nicht herantrauen. --Mesenchym 00:08, 20. Mai 2008 (CEST)
Für den Anfang würde es ja schon mal reichen, wenigstens die schmallippige Untertreibung in der Einleitung
Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist jedoch umstritten.
um ein paar erhellende Sätze zu erweitern. Man kann das ja im Sinne der Neutralität so niemandem zumuten. (Und das ist hier schon seit 500.000 Diskussionen so? Ich hab' Dir doch schon eine Milliarde mal gesagt, Du sollst nicht immer so übertreiben :-) --RW 00:31, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte euch einfach, man merkt mit jedem Wort, dass ihr wirklich keine Ahnung habt. Glaubt mir das einfach mal. Nur weil ihr mal einen Artikel im Spiegel gelesen habt, und euch ein wenig mit Wissenschaftstheorie auskennt, habt ihr noch lange keine Ahnung von Psychologie und Psychoanalyse. Und RW! Weißt ja was Du mit Deinen Drohungen machen kannst. -- Widescreen ® 06:03, 20. Mai 2008 (CEST)

Ah, "Ich bitte euch einfach, man merkt mit jedem Wort, dass ihr wirklich keine Ahnung habt." Das trage ich doch gleich mal in Totschlagargument ein. Vielen Dank, wunderbares Beispiel! --Hob 08:32, 20. Mai 2008 (CEST)
@Widescreen:
Und RW! Weißt ja was Du mit Deinen Drohungen machen kannst.
Ja. Sie zügig umsetzen, wenn Du hier nochmal versuchen solltest, Leute direkt erstmal persönlich anzugreifen, weil Du Ihnen argumentativ offensichtlich nicht gewachsen bist. Als damals die ersten Sperrforderungen gegen Dich laut wurden, habe ich mich für Dich eingesetzt, weil ich der Auffassung war: "Der ist neu hier. Gebt ihm erstmal 'ne Chance." Diesen Bonus hast Du häufig und nachhaltig verspielt. Aktueller Fall: Du verhöhnst den Benutzer BeginnersMind, indem Du seine erste Wortmeldung hier mit der groß gedruckten Überschrift "Worte des großen Vorsitzenden Mao." übertitelst. Das ist nicht die Art, wie neue Diskussionsteilnehmer in der Wikipedia in Empfang genommen werden. Ein zurechnungsfähiger Mensch würde sich für so einen Ausfall tief entschuldigen. --RW 09:26, 20. Mai 2008 (CEST)

Tja so ist das, und Du hast bei mir an Ansehen verloren, als Du in der Pseudowissenschaftsdebatte eigentlich nur noch in persönlichen Beleidigungen mit mir kommuniziert hast, obwohl ich überwiegend sachlich geblieben bin. Und mit BeginnersMind, falls er denn nicht doch die Reinkarnation von wohl bekannten Störenfrieden ist, spreche ich wie ich es von Dir gelernt habe. Und mit dem Argumentativ gewachsen sein von mir: Versuch doch mal auf meine Argumente einzugehen anstatt Behauptungen aufzustellen wie die Hochschulmedizin war nie an Bord; oder die massive Kritik der letzen Jahrzehnte sei nicht aus dem Artikel zu entnehmen. Mit solch kryptischen Aussagen kann man kaum arbeiten. Aber das, sorry, bin ich von Dir keineswegs anders gewohnt. Also dito. -- Widescreen ® 22:07, 20. Mai 2008 (CEST)

Und mit BeginnersMind, falls er denn nicht doch die Reinkarnation von wohl bekannten Störenfrieden ist, spreche ich wie ich es von Dir gelernt habe
Also ich bin an Deinem schlechten Benehmen gegenüber BeginnersMind schuld? Da ich zurechnungsfähig bin, folgt prompt eine Entschuldigung: Lieber BeginnersMind. Ich hatte keine Ahnung, dass ich auf Widescreen, den ich nicht einmal persönlich kenne, einen solchen Einfluss habe, dass er Deine Beiträge öffentlich und in Großschrift als "Worte des großen Vorsitzenden Mao" tituliert. Ich habe keine Ahnung, wie das passieren konnte. Bitte entschuldige. Was ich Dir im Sinne der Schadensbegrenzung aber garantieren kann: Solche und ähnliche Beleidigungen von Widescreen werde ich in Zukunft zügig revertieren und Widescreen auf der Vandalismusseite eintragen. Schließlich ist es ja jetzt meine Schuld und ich bin somit dafür verantwortlich, dass solche Probleme zügig behoben werden. --RW 23:55, 20. Mai 2008 (CEST)

Lieber BeginnersMind, Wolf hat recht, wenn er sagen würde, dass er, unter anderen, an dem harten Tonfall hier schuld ist. Aber das wird er nie begreifen da er ja sowieso immer Recht hat und sowieso alles weiß. ;-) in diesem Sinne -- Widescreen ® 00:21, 21. Mai 2008 (CEST)

"als Du in der Pseudowissenschaftsdebatte eigentlich nur noch in persönlichen Beleidigungen mit mir kommuniziert hast, obwohl ich überwiegend sachlich geblieben bin." Dafür hätte ich gern einen Beleg. Gamma hat neulich auch sowas behauptet, und ich konnte es prompt widerlegen: Benutzer_Diskussion:Hob_Gadling#Pers.C3.B6nliche_Angriffe, weil es noch nicht so lange her war. Da Widescreen Gamma in Vorgehensweise und Denkungsart stark ähnelt, vermute ich, dass hier die gleiche Situation vorliegt. Geht es um das hier: [1]? Die am weitesten oben stehende Beleidigung ist "dass ich mich langsam ernsthaft frage auf welcher Vorschule ich hier gelandet bin" (Gamma). Es folgt "Überlast das Denken den Pferden, die haben größere Köpfe" (Widescreen). Meinst du vielleicht was anderes, Widescreen? --Hob 10:06, 21. Mai 2008 (CEST)

Diskussion:Clark-Therapie#WP:BNS; Diskussion:Astrologie/Archiv3#Pseudowissenschaft 2 aber RW war nicht mal der schlimmste. Ein Mitläufer halt, der sich hat hinreißen lassen eher. Und nur zur Erinnerung: Genau aus den von mir aufgeführten Gründen wurde die Kategorie letztendlich auch abgeschafft. -- Widescreen ® 21:13, 21. Mai 2008 (CEST)

Diskussion:Astrologie/Archiv3#Pseudowissenschaft_2: Wenn ich den Abschnitt von oben nach unten durchgehe, ist die erste aggressive Handlung ein Skeptiker-Bashing von Widescreen: "Irgend ein Physiker, der zufällig in der GWUP eine Plattform für seinen Selbstdarstellungstrieb gefunden hat". Gut, Lambeck ist jetzt kein Wikipedianer. Es folgt: "Die GWUPler behaupten zum Teil auch dass die Psychotherapie oder gar die Psychiatrie eine Pseudowissenschaft ist. Dass können wir ebenfalls nicht ernst nehmen." Tjaaaa - da haben wir das Motiv. "Die sind anderer Meinung als ich, also dürfen wir sie nicht ernst nehmen, sonst müsste ich ja meine Meinung überdenken."
Erst dann kommt: "Ich würde Widescreen und seine persönliche Meinung ignorieren. Er versteht das Prinzip der Wikipedia einfach nicht." Nun ja, du hattest meine Quellen dafür, dass Astrologen sich selbst als Wissenschaftler bezeichnen, ignoriert.
Dann wird es immer schlimmer, und du hast das ganze losgetreten. Als nächstes kommt ein "Kanninchenzüchterverein" (völlig Banane für einen Verein, der zum großen Teil aus Wissenschaftlern besteht, aber was tut man nicht alles, um Kritiker runterzumachen). Ich denke, ich muss nicht weiterreden.
Diskussion:Clark-Therapie#WP:BNS Der hier geht wirklich los mit "Wäre es nicht einfacher Benutzer:Widescreen wieder zu sperren?" Das bezieht sich auf deinen Verstoß gegen WP:BNS. Und mit "selbsternannte Skeptiker" wirst du anschließend selbst persönlich (über Person reden statt über Sachen). --Hob 12:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Nun, ich weiß nicht wie Du das interpretierst, aber einen leicht sarkastischer Tonfall gestatte ich mir, wenn mir 3 Admins offen mit Sperre drohen, und meine Argumente und Quellen außer bei Astrologie mit einer Sperrdrohung beantwortet werden. Auch waren diese Beispiele die mit RW.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Hier könnt ihr gerne die längst vergangenen und schon tausendmal diskutierten Themen wieder aufwärmen, aber erwartet nicht, dass ich euch hier auch nur im mindesten ernst nehme.

Und was den Kannienchenzüchterverein angeht, ich kenne persönlich mehr Profs und Dr. die Psychoanalytiker sind, als auf dieser Liste hier aufgeführt sind. Auch ist es ja auch die Frage, wie ernst nehmen diese Leute die GWUP. Ist sie lediglich ein Spielplatz auf dem sie versuchen, etwas Aufklärung zu betreiben, oder ist es ein ernste wissenschaftliche Gesellschaft, die sich darum bemüht, die Wissenschaften voran zu treiben? Ich kann es nicht genau sagen. Allerdings Glaube ich eher das erstere, da es halt kaum Emissionen von denen über Skeptizismus gibt außer halt im Skeptiker. Ein Hobby halt. -- Widescreen ® 20:50, 26. Mai 2008 (CEST)

Empirische Forschung und Psychoanalyse

1.Da ihr in der Vorhergegangenen Diskussion keine neueren (1974) Quellen für die Bestätigung eurer Vermutung beibringen konntet (und nur sehr wenige reputable: Kuhn spricht von einem schwierigen und strittigen Fall und von unwissenschaftlich und nicht pseudowissenschaftlich; dass aber nur am Rande), dass die Pa. eine Pw. sei, werde ich im folgenden einige empirische, experimentelle Arbeiten zur Belegung der Grundannahmen und einiger spezielleren Annahmen der Psychoanalyse aufzählen und dabei sehr kurz erläutern. In der vorhergegangenen Diskussion, habt ihr als euer Hauptargument angebracht, dass es üblich sei die Pa. als Pw. zu sehen und dass Popper (vor ca. 70! Jahren) den Begriff überhaupt an der Pa. erst entwickelt hat. Dies ist natürlich vollkommen unzulänglich. Im Anschluss werde ich die Säuglingsforschung genauer unter die Lupe nehmen sowie die Wirksamkeit der Pa. aufzeigen und zuletzt einige Aussagen über Wissenschaftstheorie zur Debatte stellen.

- Insbesondere die letzten 12 Studien und Ergebnisse liefern einen direkten Beweis für ein Unbewusstes, dass nicht, ähnlich kognitiv strukturiert ist wie dass Bewusstsein, sondern "hot and cold" (Kihlstrom, Barnhardt & Tataryn, (1992b) ist. Sowie für Widerstand und Verdrängung. Unerwartete Hilfe erhielt die Pa. hier von einer Nachbardisziplin: der Hirnforschung. -

-Interessant ist auch-

Diese will ich, obwohl heute wissenschaftstheoretisch anerkannt(Hempe 2004, Huber 1973), nur beispielhaft nennen, da sie ja von Popper wiederum nicht anerkannt war. Hier wird versucht, ganz nach der Kritik von Kuhn und Grünbaum (der ja im Grunde die Wissenschaftlichkeit der Pa. nicht bestreitet) (H. Thomä u. H. Kächele im Druck) die Ureigene Pa. Forschungstradition, die therapeutische Sitzung, empirisch, qualitativ zu beforschen. Dies im Gegensatz zu den o. g. experimentellen, adaptierten Methoden.

Die Therapieergebnisforschung ist zwar zu einem Schlachtfeld des Streites um die Vorherrschaft im Felde der Psychotherapie verkommen, kann nun aber von der Pa. als ausgeglichen angesehen werden. Ich verkündige nun Im Jahre des Herrn 2006 a.D. im Monat August, dass die Wirksamkeit der Pa. bestätigt ist.

Psychodynamische Kurzzeittherapie. Meta-Analysen:

RCT:

"Grawe et al." Mojtabei et al. 1998: Schizophrenie: STPP vs. KBT, nicht ganz so gut, keine signifikanten Unterschiede. Hier könnte ich noch mehr nenne, worauf ich aber verzichten muss (Nicht mehr Arbeit als nötig.) Auch ist wichtig, hier handelt es sich um Kurzzeittherapie (bis 25 Std.). Dass PP-Langzeittherapie besser wirkt, bezweifenln m. A. n. nur vehemente Gegner der Logik :-).

Psychoanalytische Forscher plädieren für eine eher naturalistisches Disigne. Die Gründ hierfür setze ich bei den werten Opponenten voraus. Ergebisse von TFP und PP Meta-Analyse

RCT

Würde ich hier auch alle naturalistischen Studien aufzählen, was ich angesichts der Ergebnisse nicht muss, würden sich folgende Ergebnisse zeigen:

  1. Die PP/TFP und die PA-Langzeittherapie sind gleich wirksam oder wirksamer als KBT.
  2. Die Therapieeffekte sind nach comming out u. follow up. stabiler als KBT.
  3. Es ergeben sich relevante, indirekte Ergebnisse, die darauf hinweisen, dass die PP und die PA-Langzeittherapie weitreichende Veränderungen zur Folge haben. Bspw. weniger Krankentage, weniger Krankenhaustage, große Zufriedenheit. Auch nach langer Zeit, bis 6 Jahre.

Hier müsste man sagen, dass die Psychoanalyse wirksamer und effektiver ist, als alle vergleichbaren Therapien. Als nebeneffekt sei darauf hingewiesen, dass es auch Studien gibt die zeigen, dass Pa. meist schwerere Störungen behandelt als die Vt. (leider habe ich vergessen wo, und habe auch keine Lust mehr zu suchen.)

Zusammenfassung

Dass die Wissenschaftlichkeit der Pa. umstritten war, bestreitet niemand. Allerdings hat sich kein so klares Bild ergeben, als dass von einer abschließenden Beurteilung gesprochen werden kann. Nun habe ich sehr viel Gebiete und Ergebnisse genannt, auf denen die Pa. experimentell, empirisch forscht. Die Ergebnisse sind relativ einhellig. Die Grundannahmen der Pa sind größtenteils richtg. Eine weitere Stützte, denn hier kann man auch keine Ende der Forschung absehen ist die Hirnforschung. Ein weiteres Interesse der modernen Pa. ist die Säuglingsforschung. Hier wird versucht ein Beitrag zu der Entwicklungspsychologie zu leisten, der nur von der Pa. kommen kann, da sonstige Theorien hier keine umfassende Erklärung anbieten können (menthale Representationen).

Das der Kritische Rationalismus heute nicht mehr in der Form gültig ist, brauche ich vor GS eigentlich nicht erwähnen. Vor allem sollte hier noch erwähnt werden, dass die Ergebnisse, welche empirisch überprüft und bestätigt wurden, wahrscheinlich niemals ohne die Psychoanalyse dieser Validierung zugeführt worden wären (und so niemals entdeckt worden wären). Das alte Argument, dass die Theorien auch ohne Experimente falsifizierbar sind (was natürlich völlig richtig ist), ist somit nicht mehr notwendig.

Auch konnte die Pa zeigen, dass eine generelle Unflasifizierbarkeit nach Poppers Kriterien keinesfalls besteht. Dass sich hier die Kritiker der Pa nicht bereits etwas neues ausgedacht haben, liegt daran, dass die meisten Psychoanalytiker von ihrer Methode überzeugt sind (zurecht, wie sich herausgestellt hat), und somit empirische Forschung, dergegenüber sich die Pa. heute wesentlich offener zeigt, schlicht kaum erwähnte. Dies kann man, wenn man möchte, problemlos ändern.

-- Widescreen ® Ψ 22:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Was fehlt

Eine Darlegung bzw. Erörterung des Begriffs Wiederholungszwang.

Austerlitz -- 88.75.89.201 10:49, 3. Mär. 2008 (CET)

Quellenstreit

Hallo allerseits, nur ganz kurz meine Meinung zu folgendem Streit: [3] – Ich kann auch keinen Vandalismus darin sehen, wenn jemand Quellen anmahnt, und eine Bemerkung im Fließtext ist allemal besser als ein hässlicher Baustein, den es stets zu vermeiden gilt. In diesem Fall aber brauchen wir beides nicht. Dass die Psychoanalyse in den Geistes- und Kulturwissenschaften eine wichtige Rolle spielt, ist dermaßen banal, dass man es wirklich nicht belegen muss. Wer sich in den entsprechenden Gebieten auskennt, weiß das einfach. Beispiele dafür gibt's wie Sand am Meer, das letzte das mir vor vier Tagen erst begegnete war ein einflussreicher Sammelband herausgegeben von Martin Jay (Vision in Context, 1996) aus dem Bereich der Visual Studies, der von vorne bis hinten Lacan abarbeitet. Aber das ist natürlich keine Quelle, die man angeben kann, eben weil's so viele davon gibt. Bis wir nun aber eine Quelle finden, die den zauberhaften Satz "die Psychoanalyse spielt in den Geistes- und Kulturwissenschaften eine wichtige Rolle" irgendwo suchen, lassen wir's doch bitte einfach so stehen. inspektor godot 08:49, 25. Mär. 2008 (CET)

(1) Allgemein zur "Einordunng der Psychoanalyse": Ich bin der Urheber der Forderung nach mehr Quellen und kenne mich in den Gebieten Film- und Theaterwissenschaften, Literaturwissenschaft etc. nicht mehr aus als ein durchschnittlicher Akademiker. Aber ich würde gerne wissen, wieso die Psychoanalyse eine 'wichtige Rolle' in diesen Gebieten spielt. Würde mir tatsächlich die Mehrheit der Regisseure bestätigen, dass die Psychoanalyse eine 'wichtige Rolle' in den Film- und Theaterwissenschaften spielt? Die Einordnung "spielt eine wichtige Rolle" bzw. "wird rezipiert von" erklärt dem Leser nicht, wie die Psychoanalyse in obigen Gebieten verwendet wird. Ich persönlich glaube, dass die Psychoanalyse auf keinem der genannten Gebiete eine wichtige Rolle spielt, und zwar insofern, als das Experten der jeweiligen Gebiete nicht bestätigen würden, dass die Psychoanalyse eine wichtige Rolle in ihrem Gebiet spielt. Und wenn es so ist, dann sollte so etwas hier in der Wikipedia auch nicht behauptet werden. Aber ich lasse mich gern durch Quellen vom Ggegenteil überzeugen. (2) Zu Visual Studies: Auf dieser sehr kurzen Wikipedia-Seite ist Psychoanalyse nicht erwähnt und ich vermute daher auch, dass die Psychoanalyse für die Disziplin Visual Studies nicht sonderlich wichtig ist. Peregrinus
wenn du schon schreibst, dass du dich auf den genannten gebieten nicht auskennst, solltest du vielleicht lieber denjenigen das feld überlassen, die das tun. halbwissen ist nicht immer ganz unanstrengend. inspektor godot 13:24, 26. Mär. 2008 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Hätte, wäre, wenn. Das hilft ja nicht weiter. Hätte George Lucas jemals die Psychoanalyse erwähnt, wäre dass hier nur relevant, wenn er dies auf die Toilettenwand im Hollywood In geschreiben hätte. Ich glaube nicht, dass George Lucas eine Art von Regisseur ist, der psychoanalytische Inhalte beschreibt, also präzise Charakterdarstellungen und dergleichen. Beispiele hierfür sind eher Regisseure wie Woody Allen oder Nanni Moretti. Noch wichtiger ist die Psa. aber wohl für die Filmkritiker. -- Widescreen ® 18:48, 26. Mär. 2008 (CET)

Hmm, dass die Psychoanalyse in den genannten Bereichen ausführlich rezipiert wird, ist doch aber echt trivial. Und es behauptet doch niemand, dass sie in den Bereichen die Leittheorie ist. google scholar kennt 31500 Aufsätze (!) zu Psychoanalysis "social science", 31000 Aufsätze zu Psychoanalysis philosophy und immerhin 5000 Aufsätze zu Psychoanalysis "film theory". Es wäre m.E. einach zu banal jetzt zu jeder Disziplin einen Beleg aus den abertausenden Publikationen zu suchen. Gruß, --David Ludwig 04:01, 28. Mär. 2008 (CET)
Eben, das sehe ich auch so. inspektor godot 08:58, 28. Mär. 2008 (CET)
+1.--Victor Eremita 21:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo Stefan64

ich weiß zwar nicht, was in letzter Zeit los ist, aber die Fachliteratur, die Du aufgeführt hast, ist fast ausschließlich psychoanalytisch. In der Psyche - Zeitschrift für Psychoanalyse und ihre Anwendungen, die du in Deinem Revert genannt hast, wird gestanden haben, was ungefähr auch meiner Einschätzung entspricht, nämlich, dass es sich bei Zimmer um ein reißerisches, schlecht recherchiertes Buch handelt, was man getrost übergehen kann. Was auch sonst. Sonst interessiert sich niemand für dieses sicherlich sehr unterhaltsame Buch. Darum wurde es entfernt. Du solltest besser wissen, dass ich hier keine Lit entferne, die es nicht eindeutig verdient hat. -- Widescreen ® 20:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

So klar wie von Dir dargestellt ist die Sache bei weitem nicht. Ein paar referenzierte Einschätzungen kannst Du im von mir angelegten Artikel über das Buch nachlesen. Mir scheint, dass es Dir schlicht und einfach nicht in den Kram passt - aber das ist Dein Problem, nicht meins. Gruß, Stefan64 02:22, 22. Jun. 2008 (CEST) P.S. Sorry für die späte Antwort, ich beobachte diese Seite nicht.

Nun, genau genommen passt es der Wikipedia nicht in den Kram: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. WP:LIT Seriös ist diese, wie die meisten populärwissenschaftlichen oder in diesem Fall dem Investigativer Journalismus angelehnte Einführung nicht. Ein wissenschaftliches Werk ist es keinesfalls, auch wenn Reich-Ranicki es unterhaltsam fand, die wissenschaftliche Resonanz ist nicht vorhanden. Aber he, ich bin hier eigentlich kein Admin ich bin nicht dafür verantwortlich, dass hier irgendwelche Regeln durchgesetzt werden. Ich schaue nur, dass die Literaturliste nicht vollkommen auswuchert und dünne diese, wie die Weblinks von Zeit zu Zeit einmal aus. Ob das Buch drin steht oder nicht ist mir ziemlich egal. Vielmehr macht mir Sorge, dass Du, wenn Du diese Seite nicht beobachtest, offensichtlich ein verstärktes Auge auf meine Edits hast, und dabei mit einem Finger auf den Sperrknopf zeigst. Das mag ich nicht! Genauso wenig wie ich es mag chronisch missverstanden zu werden, um bei Kleinigkeiten als eine Art Bauernopfer im der Partie Skeptiker gegen Fossa geschlagen zu werden, wenn man sich an den Großmeister nicht herantraut. Ich bin, was Fehlverhalten anderer Benutzer angeht wirklich sehr geduldig, und nachsichtig, da ich auch kein Engel bin. Ich reagiere aber sehr empfindlich auf die Sperre durch Admins, da dadurch die Regeln einer normalen Diskussion durchbrochen werden. "Wenn Du nicht willst wie ich will, sperre ich Dich." Also würde ich es erstmal bevorzugen, hier in ruhe zu arbeiten, auch wenn das bedeutet, Nina einmal feuer zu geben. Die ist, im Gegensatz zu mir, hier viel zu glimpflich weggekommen und sogar immer noch Admin. Und wenn Nina hier administrieren darf, wirst Du einen Widescreen wohl auch ertragen müssen. -- Widescreen ® 02:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich nehme wahr, dass schlicht versucht wird, Kritik an der PA zu löschen, so dass diese Kritik außerhalb der Fachkreise unbekannt bleibt. Andere Gründe konnte ich bisher noch nicht finden. -- BeginnersMind 00:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gegen Scheuklappen und konkretistisches Denken kann manchmal nicht einmal die Psa. etwas ausrichten. -- Widescreen ® 00:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

In der akademischen Psychologie geht man davon aus, dass die PA nichts spezifisches ausrichten kann. Die PA wurde von vielen Forschern still als erfolglos aufgegeben. Dies ist eine ungeliebte Wahrheit für alle Menschen, die viel in diese Lehre investiert haben. Ein Kompromiss oder eine Verständigung ist hier m.E. auf alle Zeiten gänzlich ausgeschlossen. Man kann lediglich die Standpunkte zivilisiert neben einander stellen. (Beispiel für Kritik) Ich gehe davon aus, dass hier keine Einigkeit besteht und es dabei auch bleibt. -- BeginnersMind 19:45, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe, durch meine kleine Psa. Intervention viel bei Dir erreicht zu haben, und danke Dir, dass Du Dir so viel Mühe gemacht hast. Gruß -- Widescreen ® 21:19, 23. Jun. 2008 (CEST)