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Diskussion:Hadrian VI.

Ich hoffe, ich mach das jetzt richtig hier - erster Diskussionbeitrag meines Lbeens. - also: Vielleicht hab ichs ja wirklich nicht gesehen. Aber wenn ihr schon über Hadrian schreibt, dann nehmt sein Schuldbekenntnis mit rein. Das ist ja das entscheidende, dass er zwischen all den (vereinfacht gesagt:) "unchristlichen" Päpsten, plötzlich sagt: "Dass Gott die Verfolgung [gemeint ist das aufkommende Luthertum] seiner Kirche zuläßt, liegt in der Sünde der Menschen, BESONDERS DER PRIESTER UND DER OBEREN DER KIRCHE..." (Kein ganz wörtliches Zitat!) [tragophil 18.1.2005]

Setz es selber ein ---19.04.05

Inhaltsverzeichnis

Letzter Satz

Der letzte Satz mit dem Niederländer und den Deutschen ist so nicht schlüssig. Was war er denn nun? Deutscher oder Niederländer? Oder gar beides? Viele Grüße --HerrNuss 09:50, 21. Apr 2005 (CEST)

Hallo Herr Nuss, ich glaube, die IP-Änderung von heute morgen hat es im ersten Abschnitt des Artikels ganz gut beschrieben. "Irgendwie beides", ja... --AndreasPraefcke ¿! 10:23, 21. Apr 2005 (CEST)
@HerrNuss Deutschland gab es damals noch nicht. Er kam aus den Niederlanden (Plural! Das heutige 'Nederland' und 'Belgien'). Was heutzutage Deutschland und die Niederlande heisst, war teil des Heiligen Romischen Reiches.

Oberitalien

Erstmal: Sehr schön gelungen. Aber die Anmerkung in Gedankenstrichen "– im Gegensatz etwa zu Oberitalien, das größtenteils ebenfalls dem Reich angehörte –" gehört weg. Der Kommentar vom 21.April "(Wäre allein die Reichszugehörigkeit der Niederlande ausschlaggebend gewesen, wären auch nachfolgende Päpste aus oberitalienischen Gebieten des Reiches als "deutsche" Päpste bezeichnet worden.)" geht fehl, weil die oberitalienischen Gebiete (damit ist natürlich nicht Südtirol gemeint) im Königreich Italien und nur mit diesem im HRReich lagen. Die Niederlande waren im "Reichsteil" Deutschland.

Nein, Deutschland gab es damals noch nicht. Deutschland bestand aus eine Menge Prinztuemer. Der Past hatte auch der Niederlaendische Loewe in seinem Wappen.

Herkunft

Auch wenn bisweilen die Text etwas kurz sind, ist der Artikel gut gelungen und gut strukturiert. Mir ist nur direkt am Anfang ein Satz aufgefallen, bei dem ich ein wenig stutzen mußte und mich gefragt habe, ob man ihn so stehen lassen sollte: Adrian wurde als Sohn eines deutschstämmigen Zimmermanns in Utrecht (Niederlande) geboren. Die Niederlande gehörten zu dieser Zeit zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und sahen sich damals auch sprachlich-kulturell als Teil der Deutschen Nation (Niederdeutsch).[sic!] Es war daher selbstverständlich, dass er sich als Niederländer und auch als Deutscher bezeichnete. Die Problematik zwischen Identität und Nationsbegriff, politischen und kulturellen Grenzen wird hier bereits als nicht eindeutig beschrieben. Meine Probleme mit diesem Textabschnitt sind: In der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts haben die Bürger des nördlichen Teils der niederländischen Provinzen (nicht _die Niederlande_), die sich nur knapp fünfzig Jahre später zur Utrechter Union als politische Unabhängigkeitsallianz zusammen schließen werden, durchaus ein eigenständiges kulturelles und sprachliches Selbstverständnis. Das Reich bot keine kulturelle, politische und bald auch keine religiöse Einheit, keine deutsche Leitkultur, wie bestimmte Kreise sagen würden; es war kulturelle ebenso vielfältig wie politisch zersplittert. Der Hinweis auf die fränkische Sprachverwandtschaft dürfte m.E. nicht als Grund reichen, alles in einen Kulturtopf zu schmeissen. Es gab sicherlich eine -- schwer zu greifende -- deutsche Kultur, der sich auch Adrian durch seinen Vater hat zugehörig fühlen können; ebenso hat er sich als Bürger der Stadt Utrecht als Mitglied einer selbstbewußten Bischofs- und Handelsstadt fühlen können, die Teil des Reiches war und intensive Beziehungen in die Städte des niederrheinisch-westfälischen Reichskreises und besonders auch zu Münster hatte. Ausschlaggebender für die Identität dieses Mannes war jedoch seine humanistische Kultur, er war Teil des christlich-abendländischen Europas, das damals noch Latein sprach und diese politischen Grenzen zwischen Niederlande und Deutschland nicht ziehen konnte noch wollte. Die Einheit der Christenheit stand weit über politischer Nationalstaaterei. Langer Rede, kurzer Sinn: Nimmm zumindest den Hinweis und sahen sich damals auch sprachlich-kulturell als Teil der Deutschen Nation (Niederdeutsch) heraus. Die Kustoden der Abteilung alt-niederländische und alt-deutsche Malerei würden diese unterschiedliche Gewichtung der Kulturen begrüßen! --Stern89 09:54, 22. Apr 2006 (CEST)

@ Stern89: Alles in allem gebe ich dir recht, die Bezeichnung als Deutscher bzw. seine Identität definiert sich letztlich nicht aus einer Staatszugehörigkeit bzw. der Zugehörigkeit zum HRR, denn Ethnie bzw. die Sprach- und Kulturzugehörigkeit eines Menschen ist grundsätzlich nicht an Staatsgrenzen, die sich ohnehin alle paar Jahrzehnte verändert haben, gebunden, sondern aus der Zugehörigkeit zu einem Sprach- und Kulturraum (siehe auch Dialektkontinuum). Zu Zeiten dieses „deutschen” Papstes empfand es die gewöhnliche Bevölkerung und auch die politische und geistige Elite der Niederlande als selbstverständlich zum (nieder-)deutschen Kulturraum zu gehören. Z.B. wurde erst 1805 die niederdeutsche Sprache in den NL in niederländisch umbenannt und bis zum 1.WK gab es in den NL noch eine niederdeutsche Kirche (nederduitsche Kerke). Das die Sichtweise mittlerweile anders geworden ist, dürfte jedem klar sein. ---KAR--- 26.05.06 09:56
@KAR I am sorry to have to answer in English, but as a dutchman, I have to point out that KAR has some facts wrong.
First: the 'Nederduits Gereformeerde Kerk' changed it's name to Nederlands Hervormde Kerk in 1816 and not only at WW1.
Secondly: that our country has a name that is plural. It is very important to understand this. It is therefore 'The Netherlands' (with an 's') and this is with significance: 'De Nederlanden' were a combination/republic of different parts (it is therefore that we strongly feel that 'Holland' is not synonym to 'the Netherlands). Utrecht is the birthplace of Adrianus (Adriaan) and simply stating that he was 'Deutsch' is a non sequitur argument. He was born in the province of Utrecht, part of De Nederlanden, which was - at that time - part of the Holy Roman Empire, but this does not make him 'Deutsch' ('Deutschland' did not exist at that time!). The oldest phrases in Dutch (Niederlaendisch) go back to the sentence 'hebban olla vogala nestas hagunnan hinase hic enda thu, uuat unbidan uue nu' and this is not something that resembles German or Niederdeutsch in any way.
Thirdly: there are linguists that hold the opinion that the language of the Netherlands resembles, but is not part of the Niederdeutsch (or Niedersaeksische languages).
Since the Netherlands are the oldest democracy on earth, it would be wise not to 'germanify' the pope as 'German'. 'Dutch' means 'from the people'. The word 'duitsen' is even part of our national hymn, and means 'from the people' and is not referring to as 'deutsch' (it was forbidden to sing the national anthem during German occupation in WW2).
Fourth: look at the papal weapon: it is the Netherlands lion that is part of his coat of arms.
@ Hier wird leider völlig ignoriert dass der begriff "deutsch" zu dieser zeit eine völlig andere und vor allem nichtnationale bedeutung hatte. "deutsch" bedeutete von anfang an "nichtromanisch" und zwar im sinne von "sprache" niemals von "volk". und hatte keinerlei konnex to einem modernen nations- oder zugehörigkeitsbegriff wie er mit der nationalen romantik aufkam. den raum in dem man niederdeutsch sprach .. zum deutschen nationalraum zu stellen ist überdies wagemutig. da deutsch zu sein .. sich vor allem über diesprache definiert .. und das niederdeutsche ganz klar zusammen mit dem heutigen niederländisch flämisch und altenglisch (heute dem kent-dialekt) eine eigene gruppe innerhalb der westgermanischen kleinsprachen darstellt.

Sonette

Kann sein, dass mal ein Sonett dabei war, meistens waren es einfache Verse oder Reimereien, zum Beispiel von Pietro Aretino. --Gregor Bert 18:52, 23. Jul 2006 (CEST)