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Diskussion:Halabdscha

Inhaltsverzeichnis

Ältere Quellenfrage

Gibt es für die Behauptung, dass die amerikanische Regierung ihren Diplomaten Anweisung gab, den Iran für die Giftgas-Bombardierung verantwortlich zu machen, Quellen?

Thomas7 18:18, 23. Okt 2004 (CEST)

s.u., hier nochmal die einschlägige Passage:
Joost R. Hiltermann von HRW, der maßgeblich zur Aufdeckung der irakischen Verbrechen beigetragen hat (er hatte die irakischen Dokumente analysiert, die den Peshmerga 1991 in die Hände fielen), erklärte anläßlich einer Konferenz in Berlin am 27./28. März 1998: »Die Grundlage für die Behauptung, auch der Iran hätte C-Waffen eingesetzt, kam von Leuten aus dem War College. Angeblich wußten sie nicht, daß der Irak Zyanid besaß, die amerikanischen Nachrichtendienste gelten ja als sehr gut, aber sie sind nicht sehr gut. Sie wußten nicht, was die Iraker hatten. Aber das ist ja seither nachgewiesen worden, seit UNSCOM im Irak wieder tätig geworden ist«. von hier dritter Absatz von unten. --Rax dis 00:12, 28. Nov 2005 (CET)

Pelletiere

Pelletiere in der New York Times - 31. Januar 2003

Kriegsverbrechen oder Kriegshandlung?

von STEPHEN C. PELLETIERE

Kurden wurden in Halabja mit einem auf Cyanid basierenden Gas getötet. Ein Gas, das bekanntlich vom Iran eingesetzt wurde. Da Bush II einen Vorwand für seinen Krieg gegen den Irak benötigte, machte er Saddam Hussein für das Massaker in Halabja verantwortlich.

MECHANICSBURG, Pa. -- Es überraschte kaum, daß Präsident Bush, dem die Beweise für Iraks Massenvernichtungswaffen fehlen, seine Ansprache zur Nation nutzte, einmal mehr die moralische Seite für seine Irak-Invasion zu betonen: "Der Diktator, der die gefährlichsten Waffen der Welt anschafft, hat solche Waffen bereits gegen ganze Dörfer eingesetzt. Tausende wurden verstümmelt, erblindeten oder kamen dabei um."

Die Anschuldigung, daß der Irak chemische Waffen gegen seine eigene Bürger eingesetzt hätte ist weithin bekannt. Ein in letzter Zeit immer wieder vorgebrachter Beweis dreht sich um die Vergasung von irakischen Kurden in der Stadt Halabja im März 1988, kurz vor Ende des achtjährigen Irak-Iran-Kriegs. Präsident Bush selbst sagte wörtlich: "Der Irak vergast seine eigenen Menschen". Er meinte damit den Gaseinsatz in Halabja und leitete damit eine Begründung für den von ihm angestrebten Sturz von Saddam Hussein her.

Das einzige, das feststeht, ist: Kurden wurden an diesem Tag mit Giftgas in Halabja bombardiert. Wir können aber nicht mit Sicherheit sagen, daß es irakische Chemiewaffen waren, die dort zum Einsatz kamen. Diese Behauptung ist nicht die einzige Verfälschung im Zusammenhang mit der Halabja-Geschichte. Als hochrangiger politischer Analyst der CIA, zuständig für den Irak während des Irak-Iran-Kriegs und in meiner Eigenschaft als Professor der Kriegshochschule der Armee von 1988 bis 2003, weiß ich um die Dinge sehr genau bescheid. Ich hatte Zugang zu den meisten geheimen Dokumenten, die in Washington im Zusammenhang mit dem Persischen Golf gesammelt wurden. Darüber hinaus wurde mir die Aufgabe zuteil, 1991 eine von der Armee eingeleitete Untersuchung durchzuführen, wie die Iraker einen Krieg gegen die USA führen würden. Die geheime Version dieses Berichtes befaßte sich ausgiebig mit der Halabja-Affäre.

Über die Vergasungen von Halabja wissen wir soviel, daß es zum Einsatz von Giftgas zwischen Irakern und Iranern in der Schlacht um die Stadt kam. Der Irak setzte Giftgas ein, um Iraner zu töten, die die Stadt besetzt hielten. Halabja liegt in Nordirak, unweit der iranischen Grenze. Die kurdischen Zivilisten, die dort starben, hatten das Pech, zwischen die Fronten geraten zu sein ...

Die Geschichte wird aber noch undurchsichtiger. Sofort nach der Schlacht untersuchte der Geheimdienst des US-Verteidigungsministeriums die Vorwürfe im Zusammenhang mit dem Giftgaseinsatz und erstellte einen Geheimbericht. Dieser Bericht ging durch die Abteilungen der Geheimdienste, klassifiziert als "das muß man wissen". Der Untersuchungsbericht stellte fest, daß es iranisches Gas war, das die Kurden tötete, nicht irakisches.

Der Geheimdienst ermittelte, daß beide Seiten Gas in der Schlacht um Halabja einsetzten. Der Zustand der toten Kurden deutete allerdings daraufhin, daß sie einem Blutgas zu Opfer fielen, also ein auf Cyanid gestütztes Gas. Es war seinerzeit bekannt, daß der Iran diese Art von Giftgas einsetzte. Die Iraker, denen man den Giftgaseinsatz zuschreibt, setzten Senfgas in der Schlacht um Halabja ein. Es war nicht bekannt, daß der Irak ein auf Cyanid beruhendes Blutgas besaß.

Diese Tatsachen sind seit langer Zeit bekannt. Aber seltsamerweise, wann immer die Halabja-Affäre ins Gespräch kommt, bezieht sich niemand darauf. Ein aufsehenerregender Artikel im NEW YORKER im vergangenen März unterschlug jeden Hinweis auf den Geheimdienstbericht, wonach es iranisches Gas gewesen sein konnte, das die Kurden getötet hatte. Und wenn sich jemand auf diesen Geheimdienstbericht bezieht, dann werden die Ermittlungstatsachen als Spekulation abgetan, mit dem Hinweis, daß Amerika im Irak-Iran-Krieg auf Seiten des Irak stand.

Ich versuche nicht, den Charakter von Saddam Hussein zu rehabilitieren. Es gibt vieles in Sachen Menschenrechte, was er noch zu beantworten hätte. Aber ihn zu beschuldigen, er hätte das Ziel gehabt, Völkermord an seinen eigenen Bürgern in Halabja zu begehen, ist nicht richtig. Alle unsere Informationen belegen, daß Giftgas immer nur bei kriegsbedingten Schlachten zum Einsatz kam. Es handelte sich um kriegsbedingte Tragödien. Es mag vielleicht Rechtfertigungen für die Invasion des Irak geben, aber Halabja taugt dazu nicht.

All jene, die glauben, daß die Katastrophe von Halabja die Grundlage heutiger Kriegsentscheidungen sein sollte, mögen folgendes bedenken: Warum war es für den Iran so wichtig, die Stadt zu besetzen? Bei genauerer Untersuchung dieser Frage fällt vielleicht einiges Licht auf Amerikas Absicht, warum der Irak zerschlagen und besetzt werden soll.

Wir werden andauernd daran erinnert, daß unter der irakischen Erde wahrscheinlich die größten Erdölvorkommen der Welt liegen. Allerdings dürfte es im regionalen bzw. geopolitischen Sinne noch wichtiger sein, daß der Irak das größte Flußsystem im Mittleren Osten besitzt. Neben Euphrat und Tigris gibt es z.B. die Flüsse Großer und Kleiner Zab im Norden des Landes. Der Irak war schon im 6. Jahrhundert mit Bewässerungssystemen übersäht und diente als Kornkammer für die gesamte Region.

Vor dem Irak-Iran-Krieg hatte der Irak ein eindrucksvolles Staudammsystem mit Flußlaufprojekten erbaut. Das größte Projekt war der Darbandikhan-Damm im Kurdengebiet. Die Iraner nahmen Halabja ein, um diesen Damm zu kontrollieren. In den 1990-er Jahren wurde viel über das Projekt der Friedens-Pipe-Line geredet, die das Wasser von Euphrat und Tigris zu den südlichen Golfstaaten bringen sollte. Von den Golf-Staaten sollte das Wasser nach Israel weitergeleitet werden. Das Projekt machte keine Fortschritte, da sich der Irak diesem Projekt verweigerte. All das kann sich ändern, wenn der Irak in amerikanischer Hand ist.

Somit kann Amerika das Schicksal des Mittleren Ostens auf Jahrzehnte hinaus verändern. Nicht nur, indem Amerika das irakische Öl kontrolliert, sondern im besonderen das irakische Wasser. Selbst wenn die USA den Irak nicht besetzen sollten, sondern es schaffen, Saddam Husseins Baath-Partei von den Schalthebeln der Macht zu entfernen, würden sich lukrative Geschäfte für US-Firmen auftun.

Was die Regierung Bush benötigt, die Bevölkerung kriegsbereit zu machen, ist ein schlagendes Argument, ein einleuchtender Kriegsgrund. Aber die Anstrengungen, die Iraker mit Osama bin Laden in Verbindung zu bringen, haben nicht überzeugt. Behauptungen, daß der Irak seine Nachbarn bedrohe, brachten auch nicht die erhoffte Zustimmung zum Krieg, da der marode Zustand des Landes, dank der UN-Sanktionen, für alle unübersehbar geworden ist. Iraks konventionelle Streitkräfte bedrohen niemanden.

Vielleicht ist es das Argument, daß Saddam Hussein Menschenrechts-Verbrechen an seinen eigenen Bürgern verübte, das als schlagkräftigste Parole übrig bleibt, um rasch eine öffentliche Zustimmung für den Krieg zu bekommen? Und der dramatischste Fall sind die Beschuldigungen in Sachen Halabja.

Bevor wir wegen Halabja in den Krieg ziehen, muß die Regierung den Menschen in Amerika die volle Wahrheit sagen, das schuldet sie ihnen. Sollte die Regierung Beweise haben, daß Saddam Hussein Kurden an anderen Orten vergaste, muß daraus hervorgehen, daß es sich nicht um pro-iranische Guerillas der Kurden handelte, die auf Seiten der iranischen Revolutionsgardisten kämpften.

Warum beißen wir uns an angeblichen Greueltaten des Saddam Hussein fest, obwohl unsere Regierung noch keine Beweise dafür geliefert hat? Zudem gibt es so viele andere repressive Regime, die von Washington unterstützt werden, warum also Saddam Hussein?

Stephen C. Pelletiere ist Autor von "Iraq and the International Oil System: Why America Went to War in the Persian Gulf." (Irak und das internationale Ölsystem. Warum Amerika sich am Krieg am Persischen-Golf beteiligte) <Ende NYT>


eine Weile hat es ja gedauert, aber jetzt habe ich die Quelle doch gefunden für diese Übersetzung ins Deutsche mit der hübschen Fettmarkierung: der Artikel hier ist komplett kopiert von der Webseite "national journal", ein offenbar in GB beheimatetes Nazi-Dingsmumms, das auch die Protokolle der Weisen von Zion zum Verkauf vorhält und anpreist. Lustige Kombination; wenns um Verschwörungstheorien geht, sind sich die Extreme einig - und plötzlich glaubt die Junge Welt dasselbe wie das National Journal, nämlich dass man einem CIA-Mann, der die CIA-Theorien aus der Zeit, als Saddam noch der good guy war, wieder aufbrüht, mehr Glauben schenken sollte als Human Rights Watch. Ach ja, die URL: http://globalfire.tv/nj/04de/politik/gasluege.htm - Gruß --Rax dis 04:29, 30. Nov 2005 (CET)

Widerlegung von Pelletieres Erzählungen

Bemerkenswert, dass dieser Artikel hier so lange unkommentiert stehen bleiben konnte und ganz offenbar auch Grundlage für verfälschende POV-Bearbeitungen des Artikels wurde.
Kurz zur Einordnung: Was auch immer Pelletiere zu dieser Zusammenfassung bewogen haben mag, sie spielt heute (2005) keine Rolle mehr in der Darstellung der Geschehnisse um Halabdscha. In der NY-Times wurde die Darstellung prompt am 3.2.03 zurückgewiesen durch den Executive Director von Human Rights Watch, Kenneth Roth, er schrieb: [Zit.] " To the Editor: Re A War Crime or an Act of War? (Op-Ed, Jan. 31): Stephen C. Pelletiere writes that Iran, not Iraq, might have been responsible for the 1988 gassing of Kurdish civilians in Halabja. Human Rights Watch researchers interviewed survivors from Halabja and reviewed 18 tons of Iraqi state documents to establish beyond doubt that the attack was carried out by Iraq. Iraqi forces used mustard and nerve gases, as well as mass executions, to kill some 100,000 Kurds in the genocidal 1988 Anfal campaign. The commander, Gen. Ali Hassan al-Majid, said of the Kurds, in a taped speech obtained by Human Rights Watch: I will kill them all with chemical weapons! Who is going to say anything? The international community? The evidence is incontrovertible: Iraq is responsible for the crime of genocide, committed against its own Kurdish population. The gassing at Halabja was part of that crime. KENNETH ROTH Executive Director Human Rights Watch New York, Feb. 3, 2003 [Ende Zit.]
In Deutschland wurde der Artikel fast komplett referiert von Rainer Rupp in der Junge Welt: ebenfalls am 3.2.03, allerdings im selben Medium am 6.2.03 auch wieder richtiggestellt durch Ulla Jelpke. Am Ende ihrer Entgegnung fasst sie zusammen:
[Zit.] "Joost R. Hiltermann von HRW, der maßgeblich zur Aufdeckung der irakischen Verbrechen beigetragen hat (er hatte die irakischen Dokumente analysiert, die den Peshmerga 1991 in die Hände fielen), erklärte anläßlich einer Konferenz in Berlin am 27./28. März 1998: »Die Grundlage für die Behauptung, auch der Iran hätte C-Waffen eingesetzt, kam von Leuten aus dem War College. Angeblich wußten sie nicht, daß der Irak Zyanid besaß, die amerikanischen Nachrichtendienste gelten ja als sehr gut, aber sie sind nicht sehr gut. Sie wußten nicht, was die Iraker hatten. Aber das ist ja seither nachgewiesen worden, seit UNSCOM im Irak wieder tätig geworden ist«. (UNSCOM – UN Special Commission, auf der Grundlage von UN-Sicherheitsratsresolution 687, der »Waffenstillstandsresolution« vom 3. April 1992 von der UNO eingerichtete Kommission zur Überwachung der Abrüstung der verbotenen irakischen Waffenarsenale. Nach dem Rausschmiß der Inspektoren 1998 wurde die UNSCOM am 17. Dezember 1999 – Resolution 1284 – von der UNMOVIC, UN Monitoring, Verification and Inspection Commission, abgelöst.) Hiltermann erklärte weiter: »Wir haben heute unwiderlegbares Beweismaterial dafür, daß der Chemiewaffenangriff vom Irak, und nur vom Irak, durchgeführt worden ist. Wir wissen das auch durch Zeugnisse der Überlebenden und aus irakischen Unterlagen.« " [Ende Zit.]

Eine historische Einordnung des Vorgangs lieferten damals Thomas Uwer und Thomas von der Osten-Sacken in konkret 3/03, greifbar zB über Wadinet.de. Sie fassen zusammen:
[Zit.] "Als der ehemalige CIA-Agenten Stephen C. Pelletiere jetzt in der "New York Times" seine zehn Jahre alte Behauptung wiederholen durfte, der Giftgasangriff auf Halabja im März 1988 sei aller Wahrscheinlichkeit vom Iran ausgegangen, erntete er einen Sturm der Entrüstung vor allem in linken Medien der USA wie der "New Republic". Dafür griffen deutsche Friedensfreunde um so begieriger zu. Rainer Rupp entlarvte in der "jungen Welt" die "Halabja-Lüge": "Pelletiere hat, aufgrund seiner Biographie und seines Wissens als führender Mitarbeiter der CIA und der US-Army, eine der hinterhältigsten Lügengeschichten zur Rechtfertigung des nächsten US-Krieges gegen Irak nicht nur entkräftet, sondern sie wie eine Seifenblase zum Platzen gebracht. Es geht um die Behauptung, daß Saddam Hussein chemische Waffen gegen die Bürger seines eigenen Landes eingesetzt habe." Daß an der Täterschaft wie auch an der Herkunft des Giftgases, das in Halabja eingesetzt wurde, keine ernsthaften Zweifel bestehen, scheint irrelevant. Augenzeugen haben die irakischen Hoheitszeichen der tieffliegenden Angreifer identifiziert, iranische Truppen hielten sich zum Zeitpunkt des Angriffs in unmittelbarer Nähe der Stadt auf, das eingesetzte Gift wurde vom Iran nicht verwendet, Dokumente der irakischen Regierung, die 1991 in den Besitz der Aufständischen und von dort zur Uno gelangten, dokumentieren die Planung und Durchführung der Giftgaseinsätze. Alles gefälscht, alles erfunden?" [Ende Zit.]

so, ich glaube, das reicht jetzt - Gruß --Rax dis 00:05, 28. Nov 2005 (CET)

"Iranische Truppen hielten sich zum Zeitpunkt des Angriffs in unmittelbarer Nähe der Stadt auf". Was sagt uns das? Erstens war Iran Kriegsgegner, iranische Aussagen sind also ebenso neutral wie irakische. Bezüglich der Neutralität echter oder vermeintlicher Augenzeugen müssen wir hier nicht auch noch diskutieren. Aber: Waren die Iraner NUR in der Nähe der Stadt, so waren ergo die Iraker noch immer IN der Stadt. Sowohl die BBC als auch irakische Militärbulletins bestätigen das ja offensichtlich. Daß der Irak seine zahlenmäßig stark unterlegenen Truppen auch noch durch eigene Bombardements dezimiert hätte, ist unlogisch und unwahrscheinlich. VOR ALLEM aber widerspricht der zitierte Satz der Darstellung, jener international anerkennten, daß Irak die Stadt dafür bestraft habe, daß die Kurden den Iranern quasi die Tore geöffnet hätten, also als Strafe für den Fall. Wenn aber Iraner erst vor der Stadt waren, war sie ja noch gar nicht gefallen. Was stimmt hier wohl nicht? Bar Nerb 17:17, 28. Nov 2005 (CET)
Wie man übrigens in allen von Dir angeführten Quellen siehr, stützt sich Deine POV lediglich auf den Umstand, daß der Irak das entsprechende Giftgas zum Zeitpunkt des Angriffs hatte, ergo in Halabdscha eingesetzt habe. Keinen Beweis dafür, lediglich der Besitz des Zeugs. Besaß Iran zur gleichen Zeit aber auch. Strategisch widerspricht sogar der frühere Einsatz von Giftgas der Schuld an Halabdscha. Wann immer der Irak Giftgas einsetzte, so war es um einen Durchbruch der Iraner abzuwehren oder aber um eine Gegenoffensive einzuleiten. Ohne Zweifel war das eine verbrecherische Handlung, die wie Krieg an sich durch nichts zu rechtfertigen ist. Aber es ist eben ein System erkennbar. Der Fall Halabdscha widerspricht dem System offensichtlich. Der Giftgaseinsatz hat dort weder den iranischen Durchbruch verhindert, noch gab es eine irakische Gegenoffensive. Was für einen Beweis gibt es also? Bar Nerb 17:24, 28. Nov 2005 (CET)
Eine inhaltliche Diskussion bringt uns wohl nicht weiter, es geht allein darum, ob die Wikipedia hier gesichertes Wissen oder Spekulationen wiedergibt. Hättest du die Texte insgesamt gelesen, wüsstest du, dass das mit dem 'einzigen Umstand' nicht richtig ist. Warum du hier unbedingt die frühe CIA-Sichtweise, die von niemandem (!) außer der CIA selbst anerkannt wurde, als "Wahrheit" gegen alle Zeugenaussagen, wissenschaftlichen Erkenntnisse, historische Forschungen und gutachterliche Folgerungen etablieren möchtest ... na, ich rätsle mal nicht. Warum wohl sollten (nach deiner Ansicht entsprechend Pelletiere) die Iraner eine Stadt bombardieren, in der sich ihre Verbündeten aufhalten? Warum wohl sind die Kurden Richtung Iran und nicht Richtung Irak geflüchtet? Warum sollte ausgerechnet in dieser kurdischen Stadt die Iraker nicht verantwortlich für den Giftgaseinsatz gegen die eigene Bevölkerung gewesen sein (vgl. Anfal). Warum wohl hat der Iran (damals vom CIA beschuldigt, weil damals noch Saddam der good guy war) nach der Eroberung der Stadt die UN-Behörden zu einer Untersuchung eingeladen und angeboten, sie zu eskortieren? Fragen über Fragen. Wenn man von zwei (oder mehreren) möglichen Annahmen zur Erklärung eines historischen Vorgangs die unwahrscheinlichere (in diesem Fall: die durch nichts außer durch einen dubiosen CIA-Typen vorgetragene) auswählt, dann hat man: eine Verschwörungstheorie. Gruß --Rax dis 19:47, 28. Nov 2005 (CET)

Am Ende bleibt immer nur noch der Hammer "Verschwörungstheorie", oder doch gleich Trollerei? Deine Fragen aber lassen sich leicht beantworten:

  1. Warum wohl sollten (nach deiner Ansicht entsprechend Pelletiere) die Iraner eine Stadt bombardieren, in der sich ihre Verbündeten aufhalten? - Weil sich eben bzw. vor allem dort irakische Truppen aufhielten, die ihreseits auch mit einer Minderheit unter den Kurden verbündet waren. Im Übrigen müssen die Iraner die Stadt nicht absichtlich bombardiert haben. Schom im Ersten Weltkrieg trug der Wind Giftgas in unbeabsichtigte Richtungen.
  2. Warum sollte ausgerechnet in dieser kurdischen Stadt die Iraker nicht verantwortlich für den Giftgaseinsatz gegen die eigene Bevölkerung gewesen sein (vgl. Anfal)? - Anfal war eine Offensive, bei Halabdscha aber gab es keine Offensive. Allein der Umstand, daß z.B. in einem "einfachen" Gerichtsfall einem Mörder ein Morde nachgewiesen werden kann, ist kein ausreichender Grund, ihm einen ähnlichen ohne Beweis auch anhängen zu können.
  3. Warum wohl hat der Iran (damals vom CIA beschuldigt, weil damals noch Saddam der good guy war) nach der Eroberung der Stadt die UN-Behörden zu einer Untersuchung eingeladen und angeboten, sie zu eskortieren? - Ja, eben weil der Verdacht doch sowieso auf den Irak fallen würde, was der iranischen Propaganda gut ins Konzept paßte. Warum aber kamen die Journalisten nicht unmittelbar nach dem angeblichen Bombardement, wenn sich doch angeblich keine Iraker mehr in oder um Halabdscha aufhielten?

Zusammenfassend möchte ich aber dringend betonen, daß ich weder den Irak für unschuldig, noch den Iran für schuldig halte. Es gibt eben bloß keine Beweise für die eine oder andere Version, daher ist hier Neutralität gefragt statt Vorverurteilungen aufgrund ähnlicher Fälle. Mein Vorschlag war daher, den Prozessausgang gegen Saddam Hussein UND Chemical Ali abzuwarten, dann hat man zumindest eine offiziell festgelegte Schuld. Bar Nerb 20:02, 28. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, ich fürchte, dass wir inhaltlich nicht weiterkommen, weil wir nicht über das hinaus kommen können, was uns die Medien, die Berichte, die Gutachten eben hergeben. Pelletier blieb nunmal, was einen Regierungsbeamten dieses Kalibers angeht, einsamer Streiter, ganz offenbar wurde er ja auch im regierungsoffiziellen Washington zu diesem Zeitpunkt nicht mehr ernstgenommen. Ich gebe zu, dass es mir äußerst schwer fällt, zu glauben, dass du einem abgehalfterten CIA-Typen mehr Glauben schenkst als den Erkundungen von Human Rights Watch. Folgen noch ein paar Links, die Pelletier auseinandernehmen - aber da du das ja nicht liest, ist es eigentlich auch schon wieder egal:
Gruß --Rax dis 04:47, 30. Nov 2005 (CET)

Rumsfelds Aufenthalt im Irak 83

Neuer Unmut über Donald Rumsfelds persönliche Verbindung zu Saddam Hussein wurde gestern ausgelöst, da neue Dokumente enthüllen, daß er 1983 in den Irak reiste, um dem irakischen Regime Amerikas Unterstützung zu versichern. Er tat dies, ungeachtet der Chemiewaffen-Einsätze durch den Irak. Die ehemals geheimen Dokumente enthüllen, daß der Verteidigungsminister vor 20 Jahren nach Bagdad reiste, um dem Irak zu versichern, daß die Verurteilung Amerikas wegen des irakischen Giftgaseinsatzes nur "prinzipieller" Natur sei. Der Wunsch Washingtons, den Irak im Krieg gegen den Iran zu unterstützen und die "Bilateralen Beziehungen nach den Wünschen des Irak zu verbessern", hätte nichts mit der formell-prinzipiellen Kritik der US-Regierung zu tun, versicherte Rumsfeld.

The Independent, London, 24 December 2003

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Soviel von "New York Times" und "The Independent" als Hintergrund zur bisherigen Legendenbildung und Vernebelung. - Atanasius, 28.11.2004

(diese Schlussbemerkung bezog sich auch auf den Pelletiere-Artikel oben. --Rax dis 22:20, 27. Nov 2005 (CET))

Nunja, wer hier vernebelt, wird wohl deutlich, wenn man sich die Sache genauer anschaut. Was nun aber dieser Artikel über Rumsfeld mit dem Thema zu tun hat, erschließt sich allerdings nicht ohne genauere Erläuterung. Gruß --Rax dis 00:14, 28. Nov 2005 (CET)

Neutralität

Die jetzt gelöschte Version enthielt viele sachliche Relativierungen, fängt schon an im ersten Abschnitt "von Flugzeugen des eigenen Landes". Das ist zwar die meistverbreitete und vielleicht auch wahrscheinliche Auffassung, jedoch nicht bewiesen. Der Hinweis auf die Augenzeugen war besser. Ebenso die Kommission und die BBC-Quellen, so war der Wikipedia-Artikel auch außerhalb übernommen worden. Was jetzt da steht, ist ein Furz. Bar Nerb 00:47, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Bar Nerb, bitte lies zunächst mal die Beiträge, die ich oben reingesetzt habe. Ehe du einen Neutralitätsbaustein setzt, musst du bitte in die Sachargumentation einsteigen - vgl. bitte meine umfassende Auseinandersetzung mit den (unglaublich nervtötenden) Einlassungen Pelletiers oben. Bspw. gibt es IMHO in der internationalen Wahrnehmung einfach niemanden, der anzweifelt, dass Saddam bzw. sein Scherge die Stadt hat bombardieren lassen. Es geht nicht um deine oder meine persönliche Einschätzung. Gruß --Rax dis 01:06, 28. Nov 2005 (CET)
Ich habe den Artikel seit meinen ersten Tagen hier verfolgt. Ich fand ihn bis vor kurzem noch ausgewogen. In der internationalen Wahrnehmung gäbe es keine Zweifel? Nun, es gibt keine Zweifel, Saddam Hussein das zuzutrauen. Aber Zweifel an Beweisen gibt es sehr wohl, selbst in den USA, aber nicht nur dort. Allein der Umstand, den Diktator in der Hölle brennen sehen zu wollen, sollte die Neutralität nicht beeinflussen. Was jetzt von dem Artikel übrigbleibt, fällt unter die Kategorie "Man hat es mir aber so erzählt". Deshalb hast Du nicht nur Pelletier, sondern sogar gleich die BBC gelöscht. Bar Nerb 01:14, 28. Nov 2005 (CET)
mh - vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, wenn ich von der "internationalen Wahrnehmung" schrieb. Dass es Leute gibt - in den USA oder wo auch immer -, die an der 'offiziellen' Geschichtsschreibung zweifeln und ihre eigene Version dagegen halten, wollte ich damit nicht bestreiten. Gemeint hatte ich die Darlegungen der vorliegenden (!) Gutachten zu dem Massaker (Quellen in den Beiträgen weiter oben auf dieser Diskussionsseite), die eben zur Bewertung Pelletiers nur übrig lassen, dass seiner Darstellung ein spezifisches erkenntnisleitendes Interesse zu Grunde lag (Näheres ebenfalls s.o.). Übrigens habe ich nicht "Pelletier gelöscht", sondern die Darstellung, die so tat, als sei seine Auffassung die richtunggebende - ohne seinen Namen als Quelle zu benennen. (Vgl. dazu, wie das ansonsten aussehen könnte, den englischen Artikel). Gruß --Rax dis 01:53, 28. Nov 2005 (CET)
Nun, die UNSCOM ist glaubwürdiger als Pelletier? Da beißt sich ja die Katze in den Schwanz. Gerade die UNSCOM hat ja jahrelang so viel neutrale und sachliche Arbeit geleistet, nicht wahr. Schon mal Scott Ritter über seine UNSCOM gelesen? Bar Nerb 11:14, 28. Nov 2005 (CET)
Abgesehen davon, daß auch Du nur einander widersprechende Quellen zitierst und dann Deinen eigenen POV zur vermeintlichen Richtigkeit der einen und Unrichtigkeit der anderen abgibst. Sehr vordergründig. Bar Nerb 11:18, 28. Nov 2005 (CET)
sorry, aber wo liest du, dass ich die UNSCOM per se für glaubwürdiger halte? Sie hat aber für dieses spezielle Ereignis gegenüber Pelletier den Charme, dass sie die gültige historische Einschätzung der Ereignisse vertritt, während Pelletiers Äußerung keine nachhaltige Wirkung entfalten konnten. Mir ist schon klar, dass Pelletier nicht irgendwer ist und die NY-Times nicht irgendein Käseblättchen - und genau gerade deshalb hätte seine Darstellung aber mehr als nur einen Wind in einem deutschen Wasserglas verursachen müssen. Wenn Pelletier Recht gehabt hätte, dann hätte sich dies in den seither vergangenen Jahren ja mal erweisen können; prominent genug war ja der Ort, wo er seinen Standpunkt vertreten durfte, verpasst hat seine Veröffentlichung sicher niemand, der sich fachlich mit der Thematik beschäftigt. Bleibt als Fazit: der Mann hat gegackert, aber nicht gelegt. Die Wikipedia ist da extrem konservativ, sie verbreitet nur gesichertes Wissen, keine Spekulationen. Gruß --Rax dis 16:47, 28. Nov 2005 (CET)

Achja, zu deinem Nachtrag: Keine Ahnung, was genau du mit "sich widersprechende Quellen" meinst, aber im entscheidenden Punkt, der Faktenlage, um die es hier geht und der Einschätzung Pelletiers diesbezgl., widersprechen sie sich gerade nicht. Und dass sie sich in anderen Punkten widersprechen, macht eher noch deutlicher, dass die Faktenlage unumstritten ist. (Von der Bewertung war ja hier nicht die Rede.) --Rax dis 16:47, 28. Nov 2005 (CET)

Auf Basis des "gesicherten" Wissens der UNSCOM haben die USA zwölf Jahre lang behauptet, der Irak besitze noch immer ABC-Waffen. Und historisch gültig ist immer, was der Sieger schreibt. Natürlich widersprechen kurdische und angloamerikanische Quellen (Ausnahme: BBC vom März 1988, ist aber sicher auch längst aus den Archiven entfernt worden) der Halabdscha-Lüge nicht, warum sollten sie auch? Peinlich ist nur, daß Wikipedianer in einem "neutralen" Staat das mitmachen. Noch einmal zu meiner eigenen Person: Ich will Saddam Hussein oder "Chemical Ali" nicht reinwaschen, ich traue es ihnen durchaus zu und halt es auch für wahrscheinlich, aber die UNSCOM und US-Verbündete sind kein sachlicher Beweis. Bar Nerb 17:03, 28. Nov 2005 (CET)

Schade, dass du dich nicht mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Wir sprachen nicht über kurdische oder amerikanische Quellen, sondern über die von mir angegebenen Referenzen gegen Pelletier. --Rax dis 04:51, 30. Nov 2005 (CET)
Die habe ich gelesen. In einem dieser "Gegenargumente" habe ich einen weiteren Widerspruch entdeckt. Ansonsten sind es keine Gegenargumente an sich, weil die ganze "Gegenargumentation" ja nur darauf beruht, daß allein der Umstand, daß der rak bestimmte Giftgase hatte, schon der vermeintliche Beweis dafür sei, daß er sie am fraglichen Tag auch tatsächlich eingesetzt haben müsse. Ist kein Beweis, aber Du hast Dich ja darauf schon festgelegt. Bar Nerb 07:17, 30. Nov 2005 (CET)
mh - komisch, das lese ich komplett anders ("allein der Umstand", "vermeintliche Beweis") - ganz im Gegenteil, es sind differenzierte Analysen der Argumentation Pelletiers, die zu einem vernichtenden Ergebnis kommen. --Rax dis 17:37, 30. Nov 2005 (CET)

Lieber Rax, "nunmal Butter bei de Fische", wie man so sagt. Dein Argumentationsmuster sagt nur, weil Pelletier hier nichts beweisen kann, gibt es keine Halabdscha-Lüge. Der irakische Giftgasbestand und spätere -einsatz in der Anfal-Offensive interpretierst Du bereits als Beweis, es sind aber lediglich Indizien. Ich wiederum sage Dir, daß auch ohne Pelletiers Aussagen (vergessen wir den mal für eine Weile komplett) deutliche Widersprüche bleiben. Diese sind zwar ebensowenig Gegenbeweise, das gebe ich gern zu, doch sie sollten keineswegs unter den Tisch fallen. Ich habe deshalb vorgeschlagen, mit Deiner definitiven Schuldzuweisung mindestens bis zum Prozessende zu warten. Einen echten Beweis haben wir vielleicht auch dann noch nicht, zumindest aber einen offiziellen Schuldspruch. Du aber zeigst nur Interesse daran, Deine Meinung durchzudrücken, obwohl der Artikel monatelang inhaltlich kaum verändert wurde und so auch außerhalb der Wikipedia übernommen wurde. Du aber bist nicht erst seit gestern hier, um zu wissen, daß ein Admin nicht seinem eigenen POV folgen sollte. Bar Nerb 20:22, 30. Nov 2005 (CET)

Neutralität - bei einem anderen Satz

Wenn um amerikanische Ansichten gestritten wird, lese ich gerne die französische Version der Geschichte. Im Artikel fr:Halabja (französisch) steht, dass Kurden der PUK (Dschalal Talabani) mit Unterstützung von iranischen Revolutionsgardisten die Stadt am Vorabend eingenommen hatten. Das macht den Grund des Angriffs für mich verständlicher; darum habe ich das so eingearbeit. Wer von den Angreifern wem half, steht nun genau anders herum im Text als in der bisherigen Fassung; ich habe es so aus der französichen Version übersetzt habe und besitze keine weiteren Kenntnisse darüber. - Ich bin ein Wikipedia-Neuling und laß, dass hier NPOV-Spezialisten diskutieren. Meint ihr nicht, dass der bisherige Wortlaut "von pro-iranischen kurdischen Kräften" die Motive der Kurden einseitig darstellt oder gar verdreht? --KaPe, Schwarzwald 01:37, 4. Dez 2005 (CET)

Die Mitte der 70er Jahre geschlagenen Kurden hätten ohne einen Krieg zwischen Iran und Irak gar keinen Aufstand gewagt. Insofern unterstützten sie also Iran, nicht Iran unterstützte die Kurden. Schließlich war zuvor der kurdische Aufstand im Iran von den Revolutionsgarden unterdrückt, Ghassemlou in Wien ermordet worden. Nicht die Revolutionsgarden waren also pro-kurdisch, sondern die Kurden pro-iranisch. Die Frage allerdings, wann Halabdscha tatsächlich fiel, ist unklar. Gerade im Falle Talabanis ist die Einordnung als pro-iranischer Kurde wichtig. Er wechselte zwar mehrmals die Seiten, war aber 1988 pro-iranisch. Andere Kurden waren pro-syrisch, pro-israelisch, pro-amerikanisch oder eben auch pro-irakisch. Die Kategorisierungen sind leider wichtig, das einzig gemeinsame Ziel war stets nur gegen den Irak. Das sind leider sehr einseitige Motive, die kann man nicht schönreden und werfen auch ein kritisches Licht auf die kurdischen Angaben zur Halabdscha-Lüge an sich. Bar Nerb 02:15, 4. Dez 2005 (CET)

Ordnung

Ich habe eine Extra-Seite Halabdscha-Lüge angelegt. Damit bleibt es vorerst offen, ob sich der Fall ähnlich der Auschwitz-Lüge oder eher um den Sender Gleiwitz handelt. Zumindest sollte das Ende des Prozesses gegen Saddam Hussein, vor allem aber gegen Chemical Ali abgewartet werden. Wenn dies also hier nur das reine Stadt-Lemma bleibt, fehlen aber noch Einwohnerzahlen, Geographie, Koordinaten, administrative Einordnung usw. Bar Nerb 18:15, 28. Nov 2005 (CET)

Halabdscha-Lüge

Ich bitte Dich, keinen LA zu stellen, so lange weder die Prozesse gegen die Baathisten abgeschlossen noch die obengenannten Widersprüche ausgeräumt sind. Es existiert ja auch ein Lemma Auschwitz-Lüge, obwohl die vermeintliche Nichtexistenz der Vernichtungslager längst und wiederholt widerlegt ist. Egal, ob Irak nun die Schuld trägt oder nicht, allein die Existenz der Halabdscha-Diskussion rechtferigt dieses Lemma. Bar Nerb 21:38, 28. Nov 2005 (CET)

Nun, das hat ja jetzt schon ein anderer übernommen. Und noch was: Es gibt, auch wenn Bar Nerb in der deutschen Wikipedia heldenhafte Gefechte führt, noch lange keine Halabdscha-Diskussion ;) --Rax dis 03:29, 30. Nov 2005 (CET)

Verlorene Diskussionsgeschichte

Warum eigentlich ist die bisherige Diskussion entfernt worden? Bar Nerb 20:16, 28. Nov 2005 (CET)

Sag mal, willst du mich veräppeln? Na, du bist mir ein lustiger Vogel :-(( Weil du sie gelöscht hast! --Rax dis 20:52, 28. Nov 2005 (CET)
ist repariert --Rax dis 21:02, 28. Nov 2005 (CET)
Pardon, war ein Fehler meinerseits, kann ich mir aber nicht erklären. Ich wollte Dich nicht veräppeln und hoffe, Du hattest nicht zu viel Arbeit deswegen. Damit kann der folgende Absatz wieder verschwinden. Bar Nerb 21:06, 28. Nov 2005 (CET)

Neuansatz / Antwort auf Bar Nerbs "Butter bei die Fische"

Lieber Rax, "nunmal Butter bei de Fische", wie man so sagt. Dein Argumentationsmuster sagt nur, weil Pelletier hier nichts beweisen kann, gibt es keine Halabdscha-Lüge. Der irakische Giftgasbestand und spätere -einsatz in der Anfal-Offensive interpretierst Du bereits als Beweis, es sind aber lediglich Indizien. Ich wiederum sage Dir, daß auch ohne Pelletiers Aussagen (vergessen wir den mal für eine Weile komplett) deutliche Widersprüche bleiben. Diese sind zwar ebensowenig Gegenbeweise, das gebe ich gern zu, doch sie sollten keineswegs unter den Tisch fallen. Ich habe deshalb vorgeschlagen, mit Deiner definitiven Schuldzuweisung mindestens bis zum Prozessende zu warten. Einen echten Beweis haben wir vielleicht auch dann noch nicht, zumindest aber einen offiziellen Schuldspruch. Du aber zeigst nur Interesse daran, Deine Meinung durchzudrücken, obwohl der Artikel monatelang inhaltlich kaum verändert wurde und so auch außerhalb der Wikipedia übernommen wurde. Du aber bist nicht erst seit gestern hier, um zu wissen, daß ein Admin nicht seinem eigenen POV folgen sollte. Bar Nerb 20:22, 30. Nov 2005 (CET) (die Frage von oben hierher kopiert --Rax dis 22:20, 30. Nov 2005 (CET))

nochmal mh - und ich bin der Meinung, dass ich hier gonnix beweisen will und auch nüscht als Beweis interpretiere (das versuche ich aber schon die ganze Zeit erfolglos dir deutlich zu machen). Ich habe den Artikel lediglich um die POV gekürzt, die in der Darstellung allein Pelletiere gefolgt ist. Und "monatelang inhaltlich kaum verändert" - na und? Er war monatelang inhaltlich falsch stehengeblieben, nachdem Brent im editwar mit Baba den längeren Atem behalten hatte. Brent hatte nicht nur hier versucht, einseitige Sichtweisen reinzudrücken und war deshalb ja auch gesperrt worden - in diesem Artikel war's eben stehen geblieben. Richtiger wird's nicht dadurch, dass es monatelang falsch da steht.
Grund meiner Kürzung war, 1) dass im Artikel nicht deutlich wurde, dass Pelletiere lediglich eine These der CIA (Iran war's) wiederholt hat, die schon direkt nach dem Angriff international bezweifelt wurde, die aber 15 Jahre später nur noch empört (oder lächelnd, je nach Gemüt) zurückgewiesen wurde. Er hat einfach niemanden in der einschlägig einigermaßen gebildeten Öffentlichkeit (Wissenschaft, Medien) gefunden, der sein Konstrukt akzeptiert hat. Und dass 2) nicht mal Ross und Reiter benannt waren, sprich dass P. im Artikel nicht genannt war. So entstand der Eindruck, das, was dastand, sei der gängige Zweifel an der offiziösen Darstellung. Dass sich für Halabja die offiziöse Darstellung mit der Darstellung der NGO's deckt und dass die CIA-Darstellung Propaganda von vorgestern ist, wurde nicht deutlich.
IMHO hat das nichts mit "meine Meinung" zu tun, sondern das ist die derzeit normalerweise allgemein akzeptierte Einschätzung der Vorgänge.
und nochmal (vielleicht macht's die Wiederholung): Ich will keine Meinung durchdrücken, aber ich sehe einfach keinen (keinen!) Hinweis dafür, dass P.s Darstellung neutral ist. Liefere diese Hinweise, und ich stecke umgehend zurück. Und was wären solche Hinweise? Dass P. noch andernorts (Medien) außer in rechts- und (!) linksextremen Kampforganen Furore machen konnte z.B. --Rax dis 22:20, 30. Nov 2005 (CET)
Gut, erstmal Dank für den Neuansatz. Es muß sich auch nicht um Pelletier drehen, oder bevor die genannten Benutzer die Augenzeugenfrage eingeführt haben. Die Versionsgeschichte zeigt doch, daß der Artikel viel älter ist und die ersten Zweifel schon vor dem von Dir erwähnten editwar eingefügt wurden. Was ist z.B. mit Scott Ritter, auffälliges Mitglied der von Dir gern angeführten UNSCOM? Und auch ich wiederhole mich gern: Ich sag nicht, Iran war´s. Ich sag nur, für die eben nicht allgemein akzeptierte Aussage, Irak war´s gibt es nur Indizien, dafür aber auch Widersprüche. Gäbe es die nicht, wäre auch ein Teil der Prozesse im Irak schon abgeschlossen. Das ist bis jetzt aber noch nicht der Fall. Für den Moment kann die Halabdscha-Lüge meinetwegen auch gelöscht werden, vorausgesetzt, daß Du im Halabdscha-Artikel wenigstens in einem Halbsatz die Existenz gewisser Zweifel, die eben nicht nur auf Pelletiere zurückgehen, erwähnst. Gegebenenfalls behalte ich mir das Recht vor, nach Prozessausgang den Artikel neuzuschreiben. Bis dahin aber soll es mir vorläufig egal sein. Bar Nerb 22:29, 30. Nov 2005 (CET)

Bearbeitungskonflikt - antwortet auf ältere Version des Diskubeitrags:

Mir scheint gerade, wir könnten ein Stück weiter kommen? Vorschlag: Ich versuche mal eine Formulierung zu finden, die die von dir erwähnten Zweifel erfassen müsste; mal sehen, ob ich dazu heute Abend noch eine vorläufige Version vorschlagen kann (am WE bin ich erstmal offline). Damit ich richtig verstanden werde: Das kann aus den oben dargelegten Gründen IMHO nicht die bisherige Form des Artikels sein. Worin ich mir noch nicht sicher bin: Ob Pelletiere nun eigentlich rein muss oder nicht (wo hast du eigentlich das mit dem "Journalist" her?), aber das kann ja später kommen, wenn der Teil vorher vorsichtig genug ist. (Osten-Sacken zB würde ich eher nicht erwähnen, weil der zum spezifisch deutschen Sturm im Linksblätterwald gehört - aber das hat noch mehr Zeit.) Zwischenzeitlich könnten wir doch vielleicht etwas WP:AGF praktizieren - und aufhören, uns gegenseitig zu unterstellen, wir wollten unsere Privatmeinung durchdrücken? Betr. Artikellöschung: Noch ein Wort von dir, und er ist wegen Einigung darüber wech ;) Betr. nach Prozessausgang neu schreiben: it's a wiki ... --Rax dis 23:19, 30. Nov 2005 (CET)
UNSCOM von mir gern angeführt? regelmäßig also? und wo hast du das nun wieder her - (*benutzer beißt in seine tastatur ...*) --Rax dis 23:21, 30. Nov 2005 (CET) soll ich jetzt löschen gehn?

Wenn mir später nicht vorgeworfen wird, daß ich ein "bereits gelöschtes Lemma" wiederherstelle (nur im Falle eines unerwarteten Prozessausgangs natürlich), stimme ich der Löschung zu. Unter dieser Zusicherung und natürlich angesichts Deiner Zusage, Dich zumindest um die Erwähnung der Zweifel zu bemühen. Also? Bar Nerb 23:41, 30. Nov 2005 (CET)

Nein, unter dem Lemma H-Lüge geht's definitiv nicht, weil Lemma schon so nicht möglich, unter anderem Lemma könnte es möglich sein (ich habe oben bereits auf die Aufteilung in der en:WP hingewiesen); außerdem geht aber die Löschdisku in die Richtung, dass hier im Artikel der NPOV erreicht werden muss. Ich dachte, du meinst diesen Artikel hier mit "neu schreiben" (resp. überarbeiten der Passagen, die eventuell nach Prozessausgang, sollte es den je geben, Neufassung benötigen). --Rax dis 23:54, 30. Nov 2005 (CET)
Ach ja, die Zusage gilt natürlich. (Aber die Löschdisku kann natürlich auch weiterlaufen, so wichtig ist das ja nun auch nicht. Und wir können ja dennoch versuchen, uns zunächst hier einigermaßen zu einigen.)--Rax dis 23:56, 30. Nov 2005 (CET)

Gut, abgemacht, kümmern wir uns nicht weiter um die Löschdiskussion von Halabdscha-Lüge, sondern versuchen hier eine kleine Anmerkung. Gegebenenfalls kann man zusätzlich Biographien zu Pelletiere und/oder Ritter anlegen und den über eine kleine Anmerkung hinausgehenden Inhalt dort einarbeiten. Bar Nerb 00:29, 1. Dez 2005 (CET)

Das mit den biographischen Artikeln zu den beiden halte ich zusätzlich für eine gute Idee. Ich habe jetzt mal eine vorläufige Formulierung versucht, mit dem Ziel, deine Einwände ausreichend zu berücksichtigen. Ok so erstmal? Gruß --Rax dis 04:37, 1. Dez 2005 (CET)

Ja, sehr gut so, vollkommen einverstanden. Wir müssen nur noch überlegen, wie man dann die eine oder andere Biographie hier anlinken kann, das aber natürlich noch nicht, bevor sie überhaupt geschrieben sind, ich hasse rote Links. Ich will nur nicht dann einen neuen Streit anfangen, der nicht sein müßte. Bar Nerb 07:24, 1. Dez 2005 (CET)

Woher kam das Gas?

Sollte man hier ansprechen, wie der Irak an sein Giftgaspotential bzw. an die notwendige Technik kam? Soweit ich mich erinnere, hatte Saddam Hussein Expertise international eingekauft. --tickle me 17:03, 2. Dez 2005 (CET)

Ja! Dein persönliches Erinnerungsvermögen in Ehren! Aber beweist das den Einsatz in Halabdscha? Bar Nerb 18:11, 2. Dez 2005 (CET)
  1. Ja!: Keine Überraschung, um evtle. deutsche Beteiligung weiß ich durchaus; es geht aber um die Frage enzyklopädischer Relevanz in diesem Artikel; mit Verlaub ist das aber nicht deine Spezialität, somit interessieren mich da auch die Meinungen anderer.
  2. Aber beweist das den Einsatz in Halabdscha? : Nicht daß ich wüßte, es wäre auch nicht beabsichtigt; sollten sich allerdings so Indizien pro oder contra ergeben, auch gut. ...ob die dann im Artikel -oder woanders- etwas zu suchen haben, ist dann wieder eine andere Frage - siehe 1. --tickle me 20:08, 2. Dez 2005 (CET)

Ich halte die Erwähnung (oder gar die ausführliche Darstellung wie etwa in der en:WP) in diesem Artikel nicht für sinnvoll, weil es nicht zum Thema des Artikels beiträgt (hach ja, vielleicht kommt ja irgendwann mal wer vorbei, der was über die Stadt selbst zu erzählen weiß ...). Möglicher Ort wäre vielleicht Anfal, der eh noch etwas dürr ist. --Rax dis 21:24, 2. Dez 2005 (CET)

in diesem Artikel nicht für sinnvoll: Mir war auch eher so, desw. die Frage
der was über die Stadt selbst zu erzählen weiß: Stimmt auch
Anfal: Gute Idee, es gäbe aber wohl auch andere Artikel, bin aber nicht so drin im Thema - aber dafür gibt's ja Interessenten... die können sich mal nützlich machen.
ausführliche Darstellung wie etwa in der en:WP: Meinst du en:Halabja? Da steht ja z.Z. gar nix...? --tickle me 04:57, 3. Dez 2005 (CET)
nein, ich meine en:Halabja poison gas attack. --Rax dis 07:54, 3. Dez 2005 (CET)

„Hallo“ wie ich anhand der Diskussion von euch verstanden habe ist die frag was geschah zur zeit (der Anfal) in Irak. Ich komme selber aus dem Irak genauer gesagt aus Kurdistan. Der Anfal war ein Rache der irakische Teufels Regime Saddam Hussein. Er sah das er den krieg gegen den Iran verloren hat und wollte sich irgendwie rechen. Das einzige was diese feiglink tun konnte ist die Kurdische zivile Bevölkerung zu töten und zwar in feige art Giftgas einzusetzen. Dieses Teuflische Regime tötete nicht nur Kurden sonder auch eigene Araber und Verschiedene ethnische Minderheiten im Irak, und ich wiederhole es, wieder und wieder „er tat es in Feige art“.

Zur Halabdscha wie ich von bekanten aus Halabjah gehört habe, hat das Gas nach Apfel gerochen. Es gibt nur ein art von gas die dieses Geruch frei setzt und zwar Sarin. Grüße --Muhamed 15:05, 4. Dez 2005 (CEST)

Volksreden, schöne Reden. Auch ich habe viel von Bekannten gehört, die im Irak waren, und? Bar Nerb 15:35, 4. Dez 2005 (CET)

Verschoben

Ich habe den Artikel wieder auf das ursprüngliche Lemma zurückverschoben. Gründe: Ich gebe zu bedenken, dass Helepçe 99,5 Prozent der Deutschen gänzlich unbekannt sein wird, Halabdscha hat sich dagegen (hoffe ich) tief ins kollektive Gedächtnis eingraviert. Ich bin immer für Originalbezeichnungen zu haben. Wenn Orte allerdings eine deutsche Bezeichnung haben, sollte man diese lieber verwenden. Siehe auch: Algier vs. al-jaza'ir, Tripolis vs. Tarabulus, Rom vs. Roma, Arnheim vs. Arnhem, Mosul vs. al-Mausil, Aleppo vs. Halab Teheran vs. Tehran usw. --Koenraad fragen 09:11, 17. Mär. 2007 (CET)