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Diskussion:Lectorium Rosicrucianum

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Das ist so bei Wikipedia üblich - und alles bleibt zeitlich etwas geordnet.



Massive Kürzung des Artikels

An IP 89.54.172.150: Ich frage mich, weshalb der Artikel massiv gekürzt wurde und bisherige Versionen nicht mehr sichtbar sind. Ich bin hiermit nicht einverstanden. Ohne Begründung wurden bisherige Arbeitsergebnisse ausgemerzt, und meiner Ansicht nach ist der User mit IP 89.54.172.150 ohne inhaltliche Fachkenntnisse am Werk. Beispiel: Kommentar, das Wort Tranfigutation gäbe es nicht. Es heißt ja auch Transfiguration mit "r". Und das ist ein zentraler Begriff beim Lectorium. Wer das nicht weiß, sollte nicht den Lectorium-Artikel verhackstücken.


Löschung aller Kritikpunkte

Wieso wurden fast alle kritischen Punkte am LR gelöscht, dazu ohne weitere Begründung. Nach dem Lesen mehrerer offizieller Seiten über Sekten-, Sonderreligionsgemeinschaften und Weltanschauungsfragen kommen mir diese durchaus berechtigt vor. Bei den vielen wird auf die starke Beeinflussung von Mitgliedern hingewiesen (Verlangen der völligen Aufgabe der alten Persönlichkeit, stark negative Sicht der existierenden Welt, erhebliche Beeinflussung durch Verbote). Zudem wird in Erfahrungsberichten u.a. berichtet, dass ein völliger Gehorsam gegenüber dem LR unterschrieben werden muss. Die Ehrlichkeit dieser Berichte kann angzweifelt werden, was jedoch begründet werden sollte, denn deren Kritik kann durchaus ebenso berechtigt sein. Warum sollte so etwas ansonsten mit viel Arbeit verbreitet werden. Negative Erfahrung scheint dahinter zu stehen.


Sakramente

Es gibt keine Erwachsenentaufe nach dem 28 Lebensjahr.

Gelöschte Kritikpunkte und verschwundene Versionen

Schade, dass diejenigen, die die Kritikpunkte löschten, nicht antworteten und nun eine unkritische Version online steht.


Kontrollsystem

Das ursprünglich erwähnte Kontrollsystem wurde um des lieben Friedens Willen raus genommen - aber liebe Schüler: Ihr wisst selbst, dass die Geistesschule genauestens überwacht, ob ihr genug Dienste und Konferenzen besucht und dass ihr ab der HBS in Zirkel eingeteilt werdet, die sich gegenseitig besuchen müssen und über deren Gespräche Berichte verfasst werden müssen. Wenn das keine Kontrolle ist (natürlich nur zu eurem Besten).

Sekte oder nicht?

Der Begriff Sekte hat sich im Alltagssprachgebrauch als Schlagwort für religiöse Gruppierungen mit einem gewissen Konfliktpotential etabliert.

Dieses Konfliktpotential liegt z.B. vor, wenn eine religiöse Gruppe

- die von ihr verkündete Lehre mit einem Absolutheitsanspruch verbindet
- totalitär geführt wird
- bedingungslosen Gehorsam von ihren Mitgliedern fordert
- die Aufgabe der eigenen Persönlichkeit verlangt
- ihr Heilsversprechen an den Besuch kostenpflichtiger Veranstaltungen knüpft
- ihren Mitgliedern ein Elitebewusstsein vermittelt
- radikale Änderungen der normalen Lebensgewohnheiten verlangt.

Als ehemaliges langjähriges Mitglied des Lectorium Rosicrucianum, kann ich uneingeschränkt bestätigen, dass alle genannten Punkte auf diese Organisation zutreffen.

AW (metahirn) 22.10.07: Ob eine religiöse Gemeinschaft das Stigma "Sekte" bekommt, hängt wesentlich von der freiheitlich-demokratischen Gesinnung des jeweiligen Landes (Staat und Kirche) ab.

Was das Konfliktpotential betrifft: Richtig ist, dass das LR von ihren Schülern die Aufgabe der eigenen Persönlichkeit verlangt; sie fordert damit die Aufgabe der Sekte "Ich", welches sein "ich hab Recht" mit einem totalitären Absolutheitsanspruch verbindet und dadurch für ein Elitebewusstsein empfänglich ist. Ist der Verzicht auf Drogen, Alkohol, Nikotin und Fleisch radikal?

Ich möchte darauf hinweisen, dass das Lectorium Rosicrucianum in Frankreich schon lange auf der Sekten-Liste der Enquetekomission steht. Hier ein Bericht aus Frankreich: Lire la suite de ce témoignage

--Bruno Ziegler 17:54, 8. Mär. 2008 (CET)

Nur nebenbei: In Frankreich ist Greenpeace auch als Terroristische Organisation eingestuft.
Wie metahirn schon bemerkte, es hängt von der (religiösen) Geschichte des Landes ab. In den meisten europäischen Ländern (abgesehen von Holland) sind die meisten "nichtkirchlichen" Gruppen als "Sekten" eingestuft. --8bitpal 21:28, 14. Mär. 2008 (CET)

RE von Quarterback64 an 8bitpal am 07.04.08: Soll das eine sachliche und neutrale Antwort auf den korrekten und sogar mit Link belegten Hinweis von Bruno Ziegler sein, dass das Lectorium Rosicrucianum in Frankreich seit vielen Jahren auf der Sektenliste der Enquetekommission zu finden ist? Die von Geistesschülern jederzeit geforderte Neutralität und Streitlosigkeit gegenüber der "Dialektik" scheint mir hier doch arg zu fehlen. Stattdessen finden wir uns der von bedenklichen Sekten wohlvertrauten Strategie ausgesetzt, jeden, der in irgendeiner Form Kritik übt, mit allen Mitteln zu diskreditieren. In diesem Falle ist sich 8bitpal nicht für den dilettantischen Versuch zu schade, so ganz nebenbei den Staat Frankreich mit seiner weltweit geachteten freiheitlich-demokratischen Grundordnung und einem traditionell laizistischen Staatswesen unglaubwürdig machen zu wollen. Ob es hier irgendwen gibt, der auf diese durchsichtige Taktik 'reinfällt und das Lectorium Rosicrucianum ab sofort in der scheinbar gewünschten "Opferrolle" und nicht länger als Sekte sieht? MfG Quarterback64

Nach langer Zeit habe ich mal wieder uebers Rosenkreuz nachgelesen und es ist wirklich interessant, die verschiedenen Beitraege zu lesen. Es scheint so zu sein, dass sich das Rosenkreuz nicht mehr so wirklich den Realitaeten der heutigen Gesellschaft entziehen kann und das ist auch gut so. Schade finde ich die defensiven Beitraege. Ob Sekte oder nicht sollte keine Rolle spielen, wenn diejenigen, die ihren Lebensweg so gehen wollen, sich damit wohl fuehlen. Aber vielleicht kann ich zur Aufklaerung beitragen, da ich ins Rosenkreuz hineingeboren wurden (meine Eltern waren schon einige Jahre Mitglieder als ich auf die Welt kam.)und mich erst in meinen Zwanzigern zum Austritt entschloss. Die meisten der oben aufgefuehrten Punkte in der Strichliste treffen mehr oder weniger zu, nur wuerde ich sie nicht so hart formulieren. Zu meiner Zeit wurde kein "Policing" durchgefuehrt und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das heute der Fall ist. Das LR ist keine kriminelle Vereinigung und verfolgt auch keine scientology-aehnlichen Ambitionen. Die Menschen, die meine Kindheit begleiteten waren alle herzensgut und strebten nach seelischem Glueck und daran ist nichts falsch. Aber: Die Lehren bereiten nicht unbedingt aufs richtige Leben vor. Die Lebensregeln haben wenig gemeinsame Nenner mit anderen, so dass der Zeitpunkt vorprogrammiert ist and dem jeder individuell die Lehre auf den Pruefstand stellt. Da steht der Absolutheitsanspruch ganz oben. Als gebildeter Mensch kann man den einfach nicht akzeptieren. "Ich-Zerbrechung" - erstmal muss man sich selber finden, bevor man sich von sich selbst verabschieden kann und zerbrechen sollte man weder sich noch andere. Und so koennte ich fortfahren. Inzwischen habe ich selbst Kinder und finde es sehr schwer einen Weg zu finden, Ihnen Religion, Spiritualitaet und alles, was damit zusammenhaengt nahe zu bringen, denn egal um welchen Weg es geht, das Element der Gehirnwaesche ist ueberall vorhanden. So denke ich deshalb, wenn wir uns alle auf die Grundelemente von Liebe, Toleranz und Sachlichkeit einigen koennten, dann waere doch wohl schon viel erreicht. Gruesse, Salmon14; 18. April 2008



Der historische Jesus wurde von den aristokratischen und sadduzäischen (und übrigens gerade nicht von den pharisäischen) Juden als Häretiker also als Sektierer angesehen. Heute sind seine Lehren, (nicht der christliche Personenkult) eine durchaus anerkannte Lehrmeinung im Judentum. Ob etwas als sektiererisch angesehen wird hängt von der Eigenwahrnehmung des eigenen Seins ab und der Möglichkeit das Anliegen eines Anderen überhaupt wahrnehmen zu können. Ein Großteil des durchaus seltsam anmutenden Gebarens im Lectorium Rosicrucianum hat meiner Meinung nach mit der Aufarbeitung christlich-fanatischen Grundstruktur vieler im Lectorium Rosicrucianum sich befindenden Menschen zu tun, die ja unsere ganze historisch-christliche Kultur kennzeichnet. Es ist naiv zu glauben das das ein, zwei oder drei "Großmeister/innen" die Weisheit Schwupp die Wupp in 5000 oder 10000 Menschen zaubern könnten. Erleuchtung, Weisheit, Erbarmen sind menschliche Eigenschaften die errungen werden wollen, sowohl vom Einzelnen wie im Kollektiv Im Weg stehen dabei selbstverständlich all die ganzen kleingläubigen Kontrollpsychosen, Machtverhärtungen, Unduldsamkeiten und seltsamen Vorstellungen und esoterischen Konstrukte, die die Kritisierenden teilweise wahrheitgemäß berichten. Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein sagte mal einer auf dem Ölberg, aber vom Steine-werfen, will man ja unter Menschen generell nicht gerne lassen, so durfte ich beobachten und den Spruch mit dem Splitter im Auge des Anderen und den Balken im eigenen Auge, fand ich auch immer ganz gut. Also wo die Liebe und Weisheit unter der Menschheit tonnenweise hervorquillt, wird es sicher auffallen, wenn es bei den Kritikübenden sein sollte, würde ich mich sehr freuen, denn wir alle würden diese Liebe und Weisheit sicherlich begrüssen. Ich würde es, denn mir wäre es egal wo und unter welchem Etikett solches passieren würde, was so viele ersehnen. Ich kenne jedenfalls auch im Lectorium Rosicrucianum Menschen die geben können, dulden können und lieben können, weil es Menschen sind!. Es sind wie überall nur Menschen anwesend, mit all ihren Mängeln, Wahnideen und Einseitigkeiten aber auch unzählige Menschen die sich ziemlich verbindlich und dauerhaft, dem innerlich hingeben, worum es bei der Spiritualität auf der ganzen Welt geht, ganz still, ganz unspektakulär.

Friede allen Wesen

ein Unbedeutender 27.6.2009

Überarbeiten

Aus der QS: Nicht wirklich wikifiziert, und wenn ich mir die History angucke, würd ich doch auch klar mal auf NPOV achten --08-15 22:58, 3. Jul. 2007 (CEST)


Bearbeitung

Ich finde es absolut nicht in Ordnung, dass 'Wikikerikie' jetzt, da der Artikel für die Allgemeinheit gesperrt ist, alle Änderungen und Kompromisse, die vorher monatelang erarbeitet wurden, einfach über den Haufen wirft und den Artikel nach Belieben nach seiner Meinung ändert!!!

Antwort von Wikikerikie: Der Artikel war ursprünglich eine propagandistische Selbstdarstellung des LR. In eine objektive Darstellung von umstrittenen Organisationen gehören kritische Hintergrundinformationen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das LR sich sehr viel Mühe gibt, seriös, lieb und harmlos zu erscheinen. Aber es ist alles andere als harmlos! Menschen, die sich z. B. in einer Lebenskrise befinden und dem LR ins Netz geraten, werden mit allen psychologischen Tricks solange indoktriniert, bis sie völlig fremdbestimmt sind und sich sogar zu bedingungslosem Gehorsam dem LR gegenüber verpflichten. Ohne diese kritischen Hintergrundinformationen würde WIKIPEDIA dem LR dabei noch behilflich sein.

Re: Möglicherweise begeben sich Menschen unter ungünstigen bzw. instabilen Bedingungen aus eigenem Antrieb in eine solche Situation und später wird die auf irgendjemanden oder etwas projeziert, aber dafür ist nicht das LR verantwortlich. Es kann außerdem sein, das einige Mitglieder bzw. ehemalige Mitglieder von anderen nicht entsprechend behandelt wurden, aber das LR ist seine Schüler, von daher kann man das nicht verallgemeinern. Was hier vor sich geht ist nicht neutral und nur weil ein Mensch einer Meinung ist, oder schlechte Erfahrungen gemacht hat, kann man das nicht einfach als Faktum darstellen, denn es ist immer möglich, das ein falscher Eindruck entstanden ist oder sich durch Enttäuschung verklärt hat. Das hier ist Wikipedia, hier fließt ales zusammen und nicht nur eine Einzelmeinung bzw. erfahrung!

ReRe: Dies ist keine Plattform für unkritische Selbstdarstellungen.

Re: Aber auch keine für massiv kritische Einzelmeinungen. Hier hat nicht der am meisten kritische Benutzer das Sagen, sondern alle. Darüber hinaus wurde der Artikel in Monaten erarbeitet und du hast mitgearbeitet. Warum sollte er plötzlich zu positiv sein? Außerdem: ein propagandistischer Artikel sieht definitiv anders aus!

ReRe: Das ist keine Einzelmeinung von Wikikerikie. Ich halte dir zu Gute, dass du wahrscheinlich garnicht weißt, wovon du sprichst. Lies dir mal die "Hintergrund-Informationen über die Sekte Lectorium Rosicrucianum" bei www.relinfo.ch durch. Im Übrigen versucht jede Sekte, ihre Kritiker unglaubwürdig zu machen.

Re: Ich kenne die Seite und habe sie vollständig gelesen. Darin legt eine Frau ihre Erfahrungen dar und es sind Schriftstücke abgedruckt. Ich wüsste nicht, was hier auf die Meinung einer größeren Gruppe hinweist. Natürlich gibt es -wie überall- auch bei religiösen Angelegenheiten bei allen Gruppen und Kirchen Leute, die entweder enttäuscht sind oder wirklich -ich will es nicht abstreiten- schlechte Erfahrungen gemacht haben. Aber dies kann man nicht pauschalisieren. Diese Leute sind genau so beeinflusst wie Mitglieder des LR. Deswegen muss man versuchen, einen klaren Blick zu bewahren. Ich finde den gemeinsam erarbeiteten Artikel durchaus neutral. Die Geschichte und Lehre des LR ist rational dargelegt und die Kritikpunkte, die Sektenbezeichnung und mögliche psychische Abhängigkeit etc. sind im Text eingebaut. Wenn du die Leute vor dem LR warnen willst, weil sie sich deiner Meinung nach gefährden, wenn sie Verbindung zum LR aufnehmen, ist Wikipedia nicht unbedingt die richtige Plattform. Da bieten sich die Hintergrundseite sowie eigene Seiten etc. zur Darlegung der eigenen Erfahrungen an. Desweiteren sind die Links zu den genannten Seiten ja im Artikel enthalten. Wenn jemand durch Wikipedia auf das LR stößt und Interesse besteht, wird er sich wohl über die weiterführenden Links informieren. Hier ist der Platz für die rationale Darstellung. mfg 8bitpal

ReRe: Der Artikel war ursprünglich eine Public Relations-Aktion von Anhängern des LR. Er gab ausschließlich Darstellungen des LR wieder. Unter heftiger Gegenwehr der LR-Anhänger, die die kritischen Stellen ständige wieder löschten, ist es nach und nach gelungen, wenigstens ein paar notdürftige kritische Anmerkungen einzuflechten. Der Artikel machte dadurch nicht nur einen äußerst unrunden Eindruck, sonder war auch von einer neutralen Darstellung, die beide Seiten gleichberechtigt zu Wort kommen lässt, noch weit entfernt.

Dass du jetzt versuchst, die Kritiker als überreagierende Einzelpersonen hinzustellen, ist klar – das tun alle Sekten. In einen neutralen Artikel gehören auch kontroverse Hintergrundinformationen, wie z.B. über die Gründung. Nur auf einer umfassenden Informationsgrundlage können sich Außenstehende ein eigenes Bild machen. Das gezielte Weglassen von Informationen kommt einer Falschinformation gleich.

Re: Es ist durchaus in Ordnung, dass kritische Stellen vorkommen, meinetwegen auch über die Gründung. Aber was du als Artikel verfasst hast ist extrem herablassend und herabwürdigend. Ich versuche keinesfalls Kritiker als überreagierende Personen darzustellen, aber es ist doch nachvollziehbar, das sowohl Anhänger als auch ehemalige Mitglieder beeinflusst sind. Meiner meinung nach ist der jetzige Artikel neutral und ein guter Mittelweg und ebenfalls rational, wie es hier sein sollte!

ReRe: Sag konkret, was du als extrem herablassend und herabwürdigend empfindest, dann können wir vielleicht darüber reden. Wikikerikie 19:17, 31. Mai 2007 (CEST)

Re: OK, so ist der Artikel in Ordnung. Also sind wir doch noch zu einer Lösung gekommen. :) mfg 8bitpal


Keine Sekte

Hier wir doch leider sehr offensichtlich das Bild,das eine Einzelperson - deren Hintergründe und Motivation interessant zu erfahren wären - in diesen Artikel hineinprojiziert. Es gibt in Europa ca. 16.000 Mitglieder des Lectorium Rosicrucianum - diese werden durch die Darstellung einer Einzelperson als Sektenanhänger dargestellt. Das kann doch nicht im Sinne von Wikipedia sein.............. Ich beantrage daher, den Artikel wieder freizugeben, um ihn sachlich darstellen zu können oder ihn zu löschen, damit nicht ein falsches und subjektives Bild/Meinung einer Einzelperson einen extrem verzerrten Eindruck einer spirituellen Gemeinschaft vermittelt. andro x 25.06.2007


Artikelbearbeitung

Ich habe zunächst einige wenige Sätze korrigiert, da nicht einsehbar ist, dass eine Einzelperson durch ihre äusserst subjektiven Äußerungen - die anscheinend nicht einmal aus eigener Erfahrung stammen, sondern nur vom Hören-Sagen - das Bild einer spirituellen Gemeinschaft in der Öffentlichkeit verzerren kann. Das Lectorium Rosicrucianum ist eine gnostische Gemeinschaft, die zu keiner Zeit versucht und versucht hat, Menschen hereinzuziehen. Diesen spirituellen Weg kann man nur in völliger Freiheit, Selbstbestimmung (Selbstautorität) und Selbsterkenntnis gehen. Die Selbsterkenntnis (Gnothi Seauthon !) ist der erste und wichtigste Schritt auf diesem Weg - das wird immer wieder betont und gefordert. Wer dann zu dem Schluß kommt, das er diesen Weg nicht gehen kann oder will, der wird zu keinem Zeitpunkt gehalten - das würde nicht funktionieren ! --Andro x 23:29, 29. Jun. 2007 (CEST)


Kein Gegenbeweis

Jetzt ist also wieder eine unkritische Selbstdarstellung des LR online. Eine Organisation, die von ihren Mitgliedern bedingungslosen Gehorsam fordert und ihnen weismacht, nur durch sie allein sei eine Rückkehr zu Gott möglich, ist genau dass, was man landläufig als Sekte bezeichnet. Dass das LR 16.000 Mitglieder hat ist kein Gegenbeweis – Scientology und Zeugen Jehovas haben noch viel mehr.


Eine gnostische spirituelle Gemeinschaft

Das Lectorium Rosicrucianum ist eine gnostische spirituelle Gemeinschaft, deren Ziel es ist, das göttliche Selbst im Menschen zu wecken und zum Wachstum zu bringen. Das erfordert jedoch eine selbstbewußte Persönlichkeit, die bereit ist sich in Selbstautorität auf diesen Weg zu begeben und dabei in die Tiefen des eigenen Bewußtseins und Unterbewußtseins zu schauen. "Mensch erkenne Dich selbst" ist die erste und immerwährende Forderung. Auf diesem Weg muss das alte EGO, das nur auf sich gerichtet ist und nach Selbstbestätigung,Macht,Ehre und Ruhm strebt, lernen zurückzutreten,um der Stimme des göttlichen Selbst zu lauschen. Leider sind viele Menschen, die sich dem LR anschliessen nicht immer dazu bereit und kommen an einen Punkt in ihrer Entwicklung an dem sie vor dieser Selbsterkenntnis zurückschrecken. Häufig wird dann die Schuld beim anderen gesucht z.B. beim LR oder bei Personen, die es vertreten. Und manchmal kommt es auch vor,dass die Enttäuschung dieser Menschen den eingeschlagenen Weg nicht weiter gehen zu können, in Haß umschlägt, der sich darin äussert, Andersgläubige zu diffamieren, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reissen und dadurch ihren Wahrheitsgehalt zu verdrehen. Das sind bekannte Verhaltensweisen aus tausenden von Jahren Weltgeschichte - siehe Sokrates, Jesus Christus, Giordano Bruno, Paracelsus und viele andere. Es sollte doch jeder sehr vorsichtig sein und wirklich genau prüfen was er über Andere behauptet. Der Weg, den das Lectorium Rosicrucianum weist, ist nur in völliger innerer Freiheit zu gehen - leider sind nur wenige wirklich dazu bereit. Gehorsam ist immer nur dem göttlichen Selbst gefordert und nie irgendwelchen Personen oder Institutionen. Gehorsam kommt von "Gehör" : auf die innere Stimme, die Stimme des göttlichen Selbst "hören" - darum geht es. --Andro x 20:45, 6. Jul. 2007 (CEST)


Häufige Änderungen

Dieser Artikel wird (leider) sehr oft geändert. Auf der einen Seite möchten einige Angehörige des Lectorium Rosicrucianum immer wieder alle weitergehenden oder kritischen Informationen löschen. Auf der anderen Seite möchten viele Menschen hier auf "Besonderheiten" hinweisen, die oft auch bei anderen "Religionsgemeinschaften" zu finden sind.

Unbestrittene Tatsache ist: 1. Die Religionsgemeinschaft Lectorium Rosicrucianum erhebt den Anspruch, die einzig richtige Religion dem Menschen zu vermitteln, die einzig richtige Religion zur Rückkehr zu Gott zu sein. Hier einige Zitate des Gründers Jan van Rijckenborgh: "Darum ist die gnostische Geistesschule, ... die einzige universelle Kirche, die den Christus als Haupt der Welt anerkennt. Nur im Lectorium Rosicrucianum realisiere sich lebendiges Christentum. ... Sie bildet natürlicherweise notwendig den einzigen Pfad, die einzige Schule, die einzige Möglichkeit zur wirklichen Erlösung."

2. Das Lectorium Rosicrucianum ist streng hierarchisch organisiert. Wer sich der Gemeinschaft nähert, wird nicht einfach aufgenommen, sondern mit der Zeit verschiedenen Schüler-Stufen (siehe Aufbau) zugeordnet. Jede Schülerstufe muss genaue Lebensregeln einhalten, die leider vorher den Interessenten die z.B. die Infoveranstaltungen besuchen, nicht vollständig bekannt gegeben werden (ab dem Bekennendem Schülertum sind z.B. 33 Regeln zu befolgen). Höhere Grade werden zur strikten Geheimhaltung angehalten.

3. Das Lectorium Rosicrucianum fordert von seinen Angehörigen absolute Kritiklosigkeit und Unterwerfung ("Punkt 12: Der bekennende Schüler soll bezüglich Menschen, Dingen und Erscheinungen absolut kritiklos sein. Punkt 17: Der bekennende Schüler verpflichtet sich zu unbedingtem Gehorsam gegenüber der Geistesschule und deren Leitung"). Die Schulleitung ist ständig darauf bedacht, sog. "Unwürdige" zu entfernen (ich wurde vor einigen Jahren von einem grossen Bruder selbst rausgeworfen).

Weitere Punkte (wie Dienstpflichten, Forderung nach Überwindung der Sexualität oder Zölibatsforderung für höhere Schülerstufen, Finanzen, Psychische Probleme, uvm.) werden aufgrund einer gewünschten Kürze hier erstmal nicht weiter diskutiert.

Fazit: Ich denke, es sollte hier Raum sein, vollständige und in der Summe neutrale Informationen sachlich und konkret wiederzugeben. Nicht jeder Satz kann neutral sein, aber in der Gesamtheit des Artikels sollte diese zu finden sein: Wenn die Sichtweise des LR und auch die Sichtweise der sog. "Kritiker" wiedergegeben werden kann.

Meine Bitte an die Angehörigen des Lectorium Rosicrucianum ist: Bitte respektieren Sie die Informationen, die der Wahrheit entsprechen. Vielleicht wäre es der bessere Weg, eine klare Transparenz innerhalb der Geisteschule und vor allem ein anderer, neuer Umgang mit den "Ihnen anvertrauten Menschen" einzuschlagen (das wäre revolutionär).

Meine Bitte an die Kritiker des LR ist: Bitte bleiben Sie bei aller Neigung zur Emotionalität fair, respektieren Sie auch den Standpunk der Geisteschule und die Spielregeln von Wikipedia - siehe auch: Was Wikipedia nicht ist. Formulieren Sie so den Text, um in der Summe zu einem neutralen Artikel zu finden.

Erdiran El Azim

Investigativer Journalismus gefragt

Die Auseinandersetzungen hierbei wirken wie ein Glaubenskrieg. Da aber das Ziel im Wiki nur sein kann, die intersubjektiv nachprüfbaren Daten darzustellen und nach Möglichkeit - nach Kenntnisstand - immer weiter zu verfeinern, sollte das Ideal des investigativen Journalismus als Vorbild dienen. Es ist möglich, das Leben und äußere Wirken der Gründer des LR neutral zu beschreiben. Es ist möglich, die Lehre und die Kritik daran neutral zu beschreiben. Es ist auch möglich, die Hoffnung der aktiven Mitglieder und die Probleme der ausgetretenen darzustellen. Und es ist auch möglich, dies alles mit Links, Literaturhinweisen und Zitaten zu belegen. Ich bin bereit mein Wissen in eine völlig neue Version mit einfließen zu lassen. Ich kenne fast die gesamte LR-Primärliteratur, die "geheimen" Schriftstücke, habe Kontakte zu allen 6 Graden gehabt und kenne aus allen Graden Aussteiger.

19.07.2007 Trueman

Antwort auf "Häufige Änderungen" von Erdiran

Zunächst begrüsse ich es in der Diskussion an dieser Stelle ausführlich zu argumentieren - und so sachlich wie möglich. Schön auch, das Erdiran seine Motive darlegt : "von einem grossen Bruder rausgeschmissen". Ich bedaure solche Vorfälle aber sicher gibt es auch hier 2 Seiten der Medaille: was war der Grund dafür ? Ich finde es also in diesem Fall wieder nicht fair einen "grossen Bruder" durch solche Äusserungen in ein schlechtes Licht zu rücken. Auch die nachfolgenden Punkte sind nicht wirklich sachlich formuliert : Was ist denn eine "strenge Hierarchie" ?? Was unterscheidet eine strenge, von einer "normalen Hierarchie"?? Hier fliessen einfach subjekte Wertungen in die Formulierungen ein. Ja, die Geistesschule hat eine spirituelle Hierarchie, die aus 7 Stufen besteht. Und auf jeder Stufe wird der/die Schüler/in mit bestimmten spirituellen Aufgaben konfrontiert ? Was ist daran so Aussergewöhnliches, dass man diese Struktur versucht in ein negatives Licht zu setzen ? Es werden auch keine "Unwürdigen" entfernt ! Diese Formulierung versteht sich zwar aus der emotionalen Sichtweise von Erdiran - ist aber so absolut falsch. Wenn jemand Probleme hat auf diesem spirituellen Weg dann wird immer! versucht ihm/ihr Hilfestellungen dabei zu geben und anzubieten. Praktisch kenne ich aus vielen Jahren der Zugehörigkeit fast ausschliesslich Fälle, das Menschen aus verschiedenen Motiven heraus die Zugehörigkeit von sich aus gekündigt haben - und ich kenne auch viele Ehemalige, habe selber noch Kontakte im engeren Freundeskreis und kenne wiederum einige SchülerInnen, die Kontakte zu Ehemaligen haben.

Ich verstehe auch nicht Deine angeblich so sachliche Argumentationsweise, wenn die Punkte des Bekennenden Schülertums völlig aus den Zusammenhang gerissen werden. Hier werden SchülerInnen angesprochen, die mindestens 3-4 Jahre den Schülerweg gegangen sind und entsprechende Einsichten gewonnen haben, worum es bei diesem Weg wirklich geht : Das Göttliche Selbst im Menschen wachsen zu lassen und davon wirklich ein Bewusstsein zu haben - auf die Stimme dieses Wahren Selbstes lauschen zu können. Und dann erhält man eine spirituelle Anleitung, die aus 33 Punkten besteht, die eine grosse Hilfestellung sind und grosse spirituelle Möglichkeiten freimachen könnnen. Was macht es jetzt für einen Sinn, daraus 2 halbe Sätze zu zitieren und in einem negativen Kontext zu kommentieren ? In diesem Zusammenhang kann ich es auch nicht verstehen, wenn Du behauptest hier irgendeine "Wahrheit" zu vertreten !? Entschuldigung - aber dann habe ich wohl völlig andere Vorstellungen von dem was Wahrheit bedeuten könnte.....

Ich kann Deine Motive verstehen : vielleicht bist Du ja tatsächlich ungerecht behandelt worden. Dennoch solltest Du Deine Erfahrungen mit diesem einzelnen grossen Bruder nicht zum Anlaß nehmen die Geistesschule als Ganzes zu verdammen und eben Deine! Emotionalität versuchen rauszunehmen. Es gibt immer noch viele tausende Menschen, für die ist dieser Weg der richtige und auch der einzige. Und es werden auch noch viele kommen, die gerade diesen gnostischen Weg für sich als richtig erkennen werden. Also meine Bitte zum Schluß : fair bleiben - wirklich! sachlich schreiben - Dinge nur in ihrem Gesamtzusammenhang aufzeigen! und nicht nur halbe Sätze - Erfahrungen, die man evt. mit einzelnen Personen gemacht hat nicht auf das Ganze übertragen. Danke. 20.07.2007 Andro x


Antwort auf Investigativen Journalismus

Danke Truman. Dein Angebot würde ich gerne unterstützen. Von einem Religionskrieg zu sprechen finde ich allerdings übertrieben. Auch mir geht es um eine objektive Darstellung ohne die leider häufigen subjektiven Untertöne. Neu schreiben : Ich denke so schlecht ist der Artikel nicht - es steckt ja auch schon viel Zeit von anderen Autoren darin. Zur Zeit sind es halt hauptsächlich Erdiran und Ich, die sich auseinandersetzen. Verbessern kann man natürlich immer. An welchem Thema ist Deiner Ansicht nach konkreter Handlungsbedarf ? 20.07.2007 Andro x


Zu Änderungen von Ciliega

Zum Thema "absoluter Gehorsam" : Weiter oben habe ich schon mit Erdiran darüber diskutiert : Was macht es für einen Sinn einen halben Satz aus 33 Punkten zu zitieren ?? Punkt 17 hat nämlich noch einen 2. Satz, den ihr leider immer unterschlagt. Frage an Ciliega : Bist Du SchülerIn gewesen ?? Wenn ja, was ist das Besondere für Dich an diesem Punkt - wo in Deinem Schülertum ist direkt persönlich von Dir irgendein Gehorsam gefordert worden ? Du wirst mir vermutlich keine Antwort geben können, da das in der Praxis des LR nicht stattfindet. Auf Gegenbeispiele von Dir bin ich sehr gespannt.

Ich wundere mich immer über die Motive von Menschen, die Andersgläubige verunglimpfen wollen oder deren Glauben und spirituellen Weg in den Schmutz ziehen wollen. Das zitieren von Schriftstücken, die kein Mensch nachvollziehen kann, das Herausreissen von Einzelsätzen aus Kapiteln oder gar einer sehr umfassenden gnostischen Lehre und das negative Kommentieren ist doch eine merkwürdige aber leicht durchschaubare Methode. Daher ist auch der Hinweis auf das Pamphlet (oder sollte man es tatsächlich als Dossier bezeichnen können ??) nicht akzeptabel. Die Geistsschule wird hier eindeutig diffamiert und auf die Ebene von Diffamierungen sollte man diese Internet-Enzyklopädie doch nicht herabziehen.Ich denke ich stehe mit dieser Meinung nicht alleine da. Und noch ein Punkt : Die sogenannten Kritiker, die ihre negative Meinung über das LR im web verbreiten sind wenige Einzelpersonen, die aus welchen Gründen auch immer vielleicht einmal negative Erfahrungen gemacht haben oder sich selber nicht eingestehen wollen, dass sie diesen Weg nicht gehen wollen oder können. Mit ihrer Kritik, Hass, Rachsucht, Verbreiten von Lügen und Diffamierungen deklarieren sich diese Menschen doch sehr eindeutig. Aber wie heißt das kosmische Gesetz : Was du säst wirst du ernten. Man könnte auch eines der 10 Gebote zitieren : Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. Zum Schluß noch ein Zitat :

Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken, mit unseren Gedanken formen wir die Welt. Gautama Buddha
Andro x 26.07.2007


'RE von Quarterback64 am 20.04.2008 Dieser Diskussionsbeitrag von Andro x steht hier nun schon seit Monaten unkommentiert auf der Seite. Dabei verdient er eindeutig, einmal näher angesehen und besprochen zu werden, denn er scheint mir ein Musterbeispiel für die Vorgehensweise von Mitgliedern und Schülern des Lectorium Rosicrucianum. Menschen der "Dialektik" (die uns bekannte Welt der Gegensätze, in der die "Naturmenschen" leben) und das sind aus LR-Sicht natürlich alle, die nicht dem LR angehören, sind grundsätzlich dem Untergang geweiht. Ihr Leben hat nur insofern einen Wert, als sie durch die (aus LR-Sicht immer leidvollen) Lebenserfahrungen im ständigen Kreislauf der Wiedergeburten eines schönen Tages in einem ihrer kommenden Leben entdecken werden, dass sie sich auf den spirituellen "Weg der Befreiung" machen müssen, den das LR angeblich weist. Kurz: Wer heute schon dazugehört, hat seine Bestimmung schon gefunden und ist auf dem richtigen Weg. Wer nicht, ist ein armes Schwein, das erst noch dahinterkommen muss und das solange ein völlig unsinniges Dasein fristet. Vor dem Hintergrund dieser elitären Selbsteinschätzung und dem Exklusivitätsanspruch, die bei Sekten übrigens ein verbreitetes Merkmal sind, können dann die Äußerungen von andro x gesehen werden, die hier zu finden sind. Zwar fordert die Geistesschule von ihren Schülern im Laufe der hierarchischen Stufen theoretisch u.a. völlige Kritik- und Streitlosigkeit gegenüber "Welt und Menschheit", aber in der Praxis gehen dann doch nur allzu gerne die Pferde durch, wie man oben sieht. Dies gilt übrigens auch intern: Viele "Schüler" sind im Laufe der Jahre Zeuge geworden oder selbst betroffen gewesen, wenn Mitglieder auch der höchsten "Ansichten" (spirituellen Hierarchiestufen) völlig die Fassung verloren und andere Schüler angebrüllt haben, weil sie z.B. irgendeine banale Aufgabe nicht "richtig" ausgeführt oder eine unwillkommene Auffassung zum Ausdruck gebracht haben. Nun denn: Andro x behauptet zunächst, es würden nur (kurze) Zitate aus dem Zusammenhang gerissen oder "Schriftstücke zitiert, die kein Mensch verstehen kann...". Wer die (z.B. auf der Seite www.relinfo.ch) eingescannten Originaldokumente des LR genau kennt oder gar selbst besitzt, weiß genau, dass mögliche Kritiker hier mit der bei Sekten bekannten Verwirrungstechnik konfrontiert werden. Dringen geheime oder brisante interne Informationen an die Öffentlichkeit, wird versucht, deren Bedeutung oder den Gesamtzusammenhang zu verschleiern, sie zu verharmlosen oder mögliche Leser vorab zu entmutigen, indem man sie als unverständlich brandmarkt. So macht's auch andro x: Wohlgemerkt, wir reden hier z.B. von Schriftstücken, die das LR seinen "Schülern" beim Erreichen der jeweiligen Einweihungsstufe als geheime Informationen und unbedingt zu befolgende Lebensregeln an die Hand gibt. Diese ach so äußerst wichtigen und geheimen Dokumente kann dann angeblich kein Mensch verstehen. Seltsam, oder??? Menschen, die ihre oft auf jahrzehntelangem Schülertum beruhenden Erfahrungen im LR im Nachhinein als negativ einschätzen, das LR in seiner Struktur bedenklich finden und daher Interessenten für den Eintritt in das LR vorab eine sehr ergiebige Informationsquelle über ihre Sichtweise geben wollen, sind aus Sicht von andro x "wenige Einzelpersonen", die "Pamphlete" schreiben. Motivation laut andro x: Sie haben auf ihrem "Weg" im LR versagt und ergehen sich aus Wut darüber nun in Kritik, Rachsucht, Diffamierungen und dem Verbreiten von Lügen. Zum Schluss wird ihnen dann noch das "transzendentale Strafgericht" dafür von andro x prophezeit, denn sie werden nach dem kosmischen Gesetz "ernten, was sie säen" und verstoßen ja auch gegen eines der biblischen Zehn Gebote, indem sie angeblich Lügen verbreiten. Schwingt da etwa ein Anflug von Rachsucht mit?

Es fragt sich weiter: Was aber tut jemand, der hier Menschen des Verfassens von "Pamphleten" bezichtigt, deren wichtigste Motivation zu sein scheint, anderen Menschen völlig uneigennützig und mit viel Aufwand Informationen vor einer für ihr Leben sehr wichtigen und oft folgenreichen Entscheidung zur Verfügung zu stellen? Und dies nach bestem Wissen und Gewissen?

Warum kann andro x schlicht in bekannter Sektenmanier behaupten, dass die Kritiker nur "Einzelpersonen" seien? Entweder ist er kein Mitglied des LR und kennt dessen Geschichte nicht oder er lügt. In beiden Fällen sollte er hier keinesfalls solche Behauptungen aufstellen, denn Tatsache ist, dass es im Laufe der Jahre Tausende von Schülern aller Stufen gegeben hat und noch immer gibt, die das Lectorium Rosicrucianum wieder verlassen. Die als "sogenannte Kritiker" von andro x diffamierten, angeblichen rachsüchtigen Kritiker und Lügner sind nämlich keinesfalls Einzelpersonen, sondern eine Vielzahl von aufrichtigen und umsichtigen Menschen, die hier die Quintessenz ihrer negativen Erfahrungen weitergeben, die sie teilweise über Jahrzehnte ihres Lebens mit dem LR gemacht haben. Deren Probleme, wenn sie überhaupt wagen konnten, sie zu äußern, ohne einen Ausschluss zu erleben, werden grundsätzlich als eigenes Unvermögen und Folgen der zu überwindenden "Ichzentralität" eingestuft, liegen aber grundsätzlich keinesfalls beim LR selbst. Nur, um anderen Menschen, die vor der Frage stehen, ob sie sich dem LR anschließen sollten oder besser nicht, solche psychisch erniedrigenden Erfahrungen von vornherein zu ersparen, machen sich diese Menschen daran, ausführlich über ihre Erfahrungen zu berichten.

Abschließend ein Beispiel, um zu verdeutlichen, worum es hier im Kern geht: Angenommen, ein Pharmakonzern bietet ein spezielles Medikament an, um Menschen dauerhaft von bestimmten Schmerzen und Gesundheitsproblemen zu erlösen. Du erfährst davon, lässt Dich ausgiebig über das Präparat beraten und man versichert Dir, dass es das in ähnlicher Rezeptur schon im alten China und anderen Zeiten gegeben und es stets sehr gute Erfolge erzielt habe. Man habe es wiederentdeckt, die Rezeptur für den heutigen Menschen noch verbessert und natürlich sei es frei von schädlichen Nebenwirkungen. Nun fasst Du Vertrauen, nimmst das Medikament, das seinen stolzen Preis hat, über viele Jahre treu und brav ein. Und tatsächlich, Deine Schmerzen sind vorerst verschwunden und Du fühlst Dich ausgesprochen gut. Bis Du eines Tages merkst, dass Du regelmäßig heftige Schmerzen in der rechten Bauchgegend hast und Dir oft übel wird. Du gehst zum Arzt, der einen gefährlichen Leberschaden bei Dir diagnostiziert. Er rät Dir dringend an, das Medikament unverzüglich abzusetzen, was Du auch tust. Deine Situation bessert sich zwar leicht, aber der Leberschaden ist ernst und quält Dich noch lange. Nun kennst Du eine ganze Reihe von Leuten, die auch alle langjährige Erfahrung mit dem Medikament gemacht und ebenfalls unter einem Leberschaden zu leiden haben. Ihr schließt Euch zusammen und wendet Euch zunächst an den Pharmakonzern. Dieser lehnt jede Verantwortung rundweg ab. Schließlich sei ja im Kleingedruckten jegliche Haftung des Konzerns von vornherein ausgeschlossen, unbekannte Nebenwirkungen stets als möglich beschrieben und außerdem der Leberschaden ja nur bei Einzelpersonen aufgetreten. Diese hätten familiär bedingt eine Disposition dafür, sie aber bei der Voruntersuchung wissentlich verschwiegen. Sie hätten das Medikament daher nie einnehmen dürfen und seien über ihren eigenen Fehler wütend und versuchten, dem Konzern aus Bosheit und Rachsucht mit ihrer öffentlichen Kritik zu schaden. Der Konzern bietet seine gesamten PR-Fähigkeiten auf, um Kritiker mundtot zu machen und das Medikament weiterhin als zugelassenes Arzneimittel verkaufen zu können. Selbstverständlich sieht der Pharmakonzern keine Veranlassung, sich über Schadenersatz oder andere Formen der Wiedergutmachung auch nur zu unterhalten und verkauft das Medikament, das gute Renditen erwirtschaftet, munter weiter, solange es nicht von den Gesundheitsbehörden verboten wird.

In einer solchen Situation versuchen alle Betroffenen, die sich noch ein wenig Herz und Menschlichkeit bewahrt haben, aus reiner Nächstenliebe alles, um die wahren Hintergründe und die möglichen Nebenwirkungen des Medikamentes und die Vorgehensweise des Pharmakonzerns ans Licht der Öffentlichkeit zu bringen. Sie genießen unseren höchsten Respekt dafür.

MFG Quarterback64 am 20.04.08

Leider hat Quarterback64 recht bezueglich des elitaeren Anspruchs. Das LR ist damit ja nicht allein. Die kath. Kirche ist ganz vorne mit dabei. Von aussen betrachtet erscheint es unlogisch und ungesund, aber wenn man drin ist, dann ist es ok - und man tut eigentlich keinem wirklich weh damit. (Andere finden einen nur meist fuerchterlich arrogant und engstirnig.) Wichtig finde ich nur, dass es im Artikel erwaehnt wird. Ob das dann jemand fuer sich gut findet oder nicht kann er/sie dann selbst entscheiden. (Muss man ja bei jeder anderen Kirche, Glaubensgemeinschaft etc auch.) Mfg, Salmon14 23.4.08

Zu Salomon14: die verbalen Äußerungen vieler Schüler sind größtenteils ein unreflektiertes Nachplappern von abgrenzenden Passagen in den Büchern von Jan van Rijckenborgh. Da die Ansprachen größtenteils auch noch von Jan van Rijckenborgh stammen, demonstrieren solche elitäre Äußerungen von Schülern 1. das sie noch nicht dem Herdentrieb des Massenmenschen entwachsen sind, der von Jan van Rijckenborgh vorausgesetzt wird 2. das sie keine eigene Gnosis (Erkenntnis) kennen, denn sonst würden sie nicht magisch eingepflanzten Bilder und Theorien unreflektiert nachplappern 3. das sie das Prinzip der Dualität nicht im Ansatz begriffen haben. Denn eine elitäre Haltung ist zutiefst Dual (Vorausgehende, Hinterherschreitende, oben / unten) 4. das sie nicht begriffen haben das die äußere Form immer der Dualität unterworfen ist (auch die äußere Form des LR!) und nur im Inneren ein Allgegenwärtigkeitsbewußtsein schlummert, was nicht dual ist. Was so lange nichtdual bleibt, bis man Bilder und Begriffe macht und äußert. D.h. alles was jemand sagt, schreibt, tut, muß dual sein! Nur jemand der das Allgegenwärtige wirklich selber erlebt hat und nicht nur darüber gelesen hat, fängt an, wenn auch unbeholfen, irgendwie etwas anders zu reden und zu handeln. Es bleibt aber immer noch dual. Jemand den ich mag, nannte es "sanftmütig". Mir gefällts!

Ob Jan van Rijckenborgh nun deshalb ein böser Scharlatan war oder ziemlich guter Lehrer, der diese Erkenntnisse vielleicht bewußt oder unbewußt dadurch provozieren wollte, damit man in die "Inneren Ebenen des Seins" eintritt, mag jeder selber beurteilen und eintreten oder draußen herum debattieren.

Ein Unbedeutender 27.6.2008

Neutralitätsproblem

vorallem der untere Teil riecht sehr stark nach Propaganda und hat zuviele "Muss", "es wird dem schüller bewusst" Beispiel ist z.b. die Passage Durch die regelmäßige Teilnahme an den Erneuerungskonferenzen und Tempeldiensten wird dieser Prozess des Erwachens unterstützt - das ist jedoch kein Automatismus, sondern erfordert die bewußte Mitarbeit und Hingabe an das göttliche geistige Prinzip im eigenen Wesen. Wer diesen Weg mit egoistischem Hintergrund oder mit Motiven der Persönlichkeitsentwicklung oder - kultivierung geht, wird schnell an eine Grenze kommen, die er/sie nicht überschreiten kann. Es kann dann zu Projektionen auf die Geistesschule und Vorwürfen kommen - ein Mißverstehen und sich Abwenden und häufig auch zu Kritik.. Die Lehren des LR werden so dargestellt, als seien sie Wissenschaftlich bewiesene Tataschen und nicht blos eine Meinung einer Gemeinschaft. lG --FIST 21:31, 10. Sep. 2007 (CEST)


Nur Dein Spiegel

Propaganda kommt von "propagare" = verbreiten, ausdehnen, fortpflanzen ! Was hat mein Beitrag damit zu tun ???? Es geht hier lediglich darum die ungerechtfertigten und subjekten Äußerungen einzelner Kritiker zu relativieren. Wer einen spirituellen Weg gehen will und das mit egoistischer Motivation tut wird einfach an eine Grenze kommen an der es nicht mehr weiter geht - nämlich die Grenze seines EGOs. Wenn Du hier "MUSS" und "Propaganda" siehst - dann ist das nur DEIN SPIEGEL ! Und bitte : stelle nicht einfach Behauptungen auf wie "Propaganda" "wissenschaftlich bewiesene Tatsachen", sondern belege das bitte mal konkret an dem Diskussionsbeitrag ! Gegen sachliche Kritik hat niemand etwas einzuwenden aber sich hier als Kenner des LR aufzuspielen ohne vorher mal irgendeinen Beitrag geleistet zu haben - und auch gleich noch die Neutralitätsflagge zu hissen ist schon ziemlich überheblich. Die Kritiker, die sich bis jetzt an der Diskussion beteiligt hatten wie ciliega und erdiran haben sich nicht weiter geäussert - ich gehe also davon aus, dass es i.O. ist, wenn der Balken wieder verschwindet - wenn Du konkrete Hinweise im Text hast müssen wir uns eben darüber verständigen. Gruß --Andro x 23:37, 12. Sep. 2007 (CEST)

Quellen

@ Andro X - du kannst sicher die einzelnen Aussagen auch mit Quellen belegen. Das währe insofern ganz sinnvoll, damit die Wikipediakonventionen eingehalten werden, was vorallem bei umstrittenen Organisationen nicht nur mühsames Diskutieren erspart, sondern auch eine rechtlich gesehen eine Absicherung gibt... Einzelnachweise zu sätzen und abschnitten gibt am in den Text so ein, dass man vor dem Einzelnachweis <ref> und nach dem Nachweis </ref>. Unten beim Arikel macht man ein Kapitel == Quellen == und gibt <references/> ein. lg--FIST 00:55, 15. Sep. 2007 (CEST)


Danke für den Hinweis

Den Vorschlag werde ich gerne aufnehmen, wenn dadurch mühsame Diskussionen und Rechtfertigungen vermieden werden können. Es erfordert allerdings einige Zeit um Textstellen aus der Literatur herauszusuchen und zu zitieren. Grüsse --Andro x 01:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Lass dich nicht stressen. Das müssen nicht unbedingt wörtliche Zitate sein, es reicht, dass du das Werk und eventuell die Seitenzahl angibts, wo die eine oder andere Ausage belegt ist. Danke für die Mühe. lG --FIST 18:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag:

Ich schlage vor, die Ausdrucksweise es betreffenden Artikels in eine allgemeingültige Ausdrucksform mit allgemeingültigen Redewendungen umzuformen. Mit der den Mitgliedern des LR vertrauten Wortbedeutungen ist dem zumeist aussenstehenden Leser von Wikipedia nicht gedient. Es sollte durchaus möglich sein, den "Geist" der Philosophie des LR auch in einer, wenn auch ungewohnten Art und Weise, zu vermitteln. So ist zB. das Wort "Dialektik" im Artikel vorgekommen. Die allgemeingültige Wortbedeutung ist hingegen zu der Art des Sprachgebrauchs des Lectoriums verschieden. Ich persönlich würde die Formulierung "dipolare Weltordnung" vorschlagen.

Liebe Grüße! --Silberelfchen 14:54, 20. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

vorallem der untere Teil riecht sehr stark nach Propaganda und hat zuviele "Muss", "es wird dem schüller bewusst" Beispiel ist z.b. die Passage Durch die regelmäßige Teilnahme an den Erneuerungskonferenzen und Tempeldiensten wird dieser Prozess des Erwachens unterstützt - das ist jedoch kein Automatismus, sondern erfordert die bewußte Mitarbeit und Hingabe an das göttliche geistige Prinzip im eigenen Wesen. Wer diesen Weg mit egoistischem Hintergrund oder mit Motiven der Persönlichkeitsentwicklung oder - kultivierung geht, wird schnell an eine Grenze kommen, die er/sie nicht überschreiten kann. Es kann dann zu Projektionen auf die Geistesschule und Vorwürfen kommen - ein Mißverstehen und sich Abwenden und häufig auch zu Kritik.. Die Lehren des LR werden so dargestellt, als seien sie Wissenschaftlich bewiesene Tataschen und nicht blos eine Meinung einer Gemeinschaft. lG --FIST 21:30, 10. Sep. 2007 (CEST)


=== Nur Dein Spiegel ===

Propaganda kommt von "propagare" = verbreiten, ausdehnen, fortpflanzen ! Was hat mein Beitrag damit zu tun ???? Es geht hier lediglich darum die ungerechtfertigten und subjekten Äußerungen einzelner Kritiker zu relativieren. Wer einen spirituellen Weg gehen will und das mit egoistischer Motivation tut wird einfach an eine Grenze kommen an der es nicht mehr weiter geht - nämlich die Grenze seines EGOs. Wenn Du hier "MUSS" und "Propaganda" siehst - dann ist das nur DEIN SPIEGEL ! Und bitte : stelle nicht einfach Behauptungen auf wie "Propaganda" "wissenschaftlich bewiesene Tatsachen", sondern belege das bitte mal konkret an dem Diskussionsbeitrag ! Gegen sachliche Kritik hat niemand etwas einzuwenden aber sich hier als Kenner des LR aufzuspielen ohne vorher mal irgendeinen Beitrag geleistet zu haben - und auch gleich noch die Neutralitätsflagge zu hissen ist schon ziemlich überheblich. Die Kritiker, die sich bis jetzt an der Diskussion beteiligt hatten wie ciliega und erdiran haben sich nicht weiter geäussert - ich gehe also davon aus, dass es i.O. ist, wenn der Balken wieder verschwindet - wenn Du konkrete Hinweise im Text hast müssen wir uns eben darüber verständigen. Gruß --Andro x 23:37, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nein, es ist nicht Okay, wenn du den Balken wegnimmst, denn im Balken steht ja, dass der Balken erst zu entfernen ist, WENN man hier auf eine Lösung gekommen ist (was man nicht ist, da ja gar noch nicht diskutiert wurde. Und deine Standartfloskeln der Esoterik haben vieleicht auf einem Esoterikforum argumentativen Charakter, nicht aber hier. Ich bin zudem kein Kenner des LR, mir geht das LR grundsätzlich am unteren und hinteren Ende meines Rumpfes vorbei - was mich aber kümmert, ist eine Neutrale, Sachliche und Obiektive Darstellung der Lemmatas in der Wikipedia, und das vorallem im Bereich Esoterik, wo sonst zu schnell zu viel POV drinnsteht - und der Artikel zum LR ist ein Paradebeispiel für POV. da hilft auch die Floskel "nur dein Spiegel", wie man ihn von allen Umstrittenen Weltanschaulichen Organisationen hört, wenn man sie kritisiert nichts, denn auch das ändert nichts am Umstand, das der Artikel alles andere als Neutral ist, und daher einen Neutralitätswarnungsbalken auch verdient, und zwar so lange, bis sätze wie Dem Schüler/der Schülerin wird auf dem Schülerweg mit der Zeit immer deutlicher bewusst, daß die Mitarbeit und das prozessmäßige Umsetzen der Lehre im Rahmen einer Mysterienschule grundsätzliche Lebensregeln erfordert, die jedoch nicht dogmatisch übernommen werden dürfen, sondern sich aus dem neu erwachenden Gewahrsein des Göttlichen Selbstes im Schüler wie von selbst ergeben. umformuliert worden sind, in "das LR lehrt/glaubt/meint dass, dem Schüler/der Schülerin auf dem Schülerweg mit der Zeit immer deutlicher bewusst wird, daß die Mitarbeit und das prozessmäßige Umsetzen der Lehre im Rahmen einer Mysterienschule grundsätzliche Lebensregeln erfordert, die jedoch nicht dogmatisch übernommen werden dürfen, sondern sich aus dem neu erwachenden Gewahrsein des Göttlichen Selbstes im Schüler wie von selbst ergeben. lG --FIST 19:53, 13. Sep. 2007 (CEST)


Na das ist doch schön, dass Du endlich mal konkret wirst. Wenn Deine beleidigende und unsachliche Rethorik zwar eigentlich nichts in Wikipedia zu suchen hat..... Wenn Du den Artikel mal genau gelesen hättest wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass bereits Formulierungen wie "die Schüler des Lectorium Rosicrucianum glauben..." und "Zum Rosenkreuzertum gehört nach Auffassung des Lectorium Rosicrucianum..." verwendet werden.Aber um auch Nihilisten und Menschen mit Weltanschauungsparanoia wie Dich zufrieden zu stellen, wird eben "das LR lehrt.." eingefügt....... Haben wir damit DEINE ERLAUCHTE ERLAUBNIS den Balken zu entfernen oder hat da ein Körperteil am oberen Ende des Rumpfes immer noch ein Problem ???  ;-)) GRÜSSE --Andro x 00:11, 15. Sep. 2007 (CEST)


Da keine Reaktion mehr kommt, wird der Balken erstmal entfernt - falls doch noch Probleme auftauchen sollten - melden ! --Andro x 01:07, 19. Sep. 2007 (CEST)
nana, lassen wir den Balken noch ein wenig drinn, da ich "Nihilst" (komischer Nihilist, der an Gott glaubt) und Mensch mit Weltanschauungsparanoia denke, dass da noch ein Kapitel Kritik hinzugehört. Ich hab über das LR ein schönes Dossier gefunden, leider ist es auf einer Seite gespeichert, die in der Wikipeida nicht zitierfähig ist, jedenfalls hat mein kopfförmiger und polemischer Popel am oberen Ende des Rumpfes noch etwas gegen die entfernung des Neutralitätsbalkens. Wenn wir dann mit der gegenseitigen Polemik fertig sind, könnten wir ja dann anfangen, aus dem Artikel einen guten Artikel zu machen, vieleicht sogar einen sehr guten. lG --FIST 18:34, 20. Sep. 2007 (CEST)
Anmerkung

Wer hat denn den Artikel wieder vergrößert, und mehr hinzugefügt, als notwendig? Bitte Interna herauslassen! Allgemeingut sollte hier zu lesen stehen, nicht mehr und nicht weniger! DANN können wir den Neutralitätsbalken entfernen! Was nützt denn dem Fragesteller nach der ART des Lectorium eine hochphilosophische Erklärung, das kann man einfach halten. Was soll denn die konkrete Aufsplittung der hierarchischen Stufen, das kann sich der zu Gemüte führen, der Mitglied, bzw, Schüler des lectorium wird. Wer will überhaupt den philosphischen Ansatz in Wiki lesen, dafür sind die öffentlichen, schriftlichen und persönlichen Einführungskurse wesentlich geeigneter!Und wenn ich bitten darf : KURZ halten. Nichts ist ermüdender als ein langatmiger, einseitiger und nicht die Frage beantwortender Artikel. Auch liebe Grüße, wenn ich mich auch ärgere! ----Silberelfchen 13:21, 22. Okt. 2007 (CEST) ps: Ich bitte den überarbeiteten Autoren seine Rechtschreib-, und Orthografischen Fehler zu beseitigen. Es reicht eben nicht grad mal eben was zu verändern, man muss auch alles nochmals überlesen. Zum Schluss noch eins : WER ETWAS AM ARTIKEL VERÄNDERT, SOLLTE SICH HIER MIT SEINEN VRÄNDERUNGEN MELDEN! Sonst bekommt man das doch nie in den Griff.:-(

Der Wunsch wurde geäussert, alle Änderungen dieses Artikels zu begründen: In den genannten Bedingungen ist NIE von Gehorsam gegenüber der Geistesschule die Rede, sondern nur von Treue. Ganz objektiv und von jedem der echt interessiert ist sehr leicht zu überprüfen.

Zweierlei Maß

Ich möchte mal etwas Allgemeines zum Thema Journalismus/Diskussionen über Weltanschauungen bemerken. Beim Lesen dieser ganzen Diskussion hier fällt mir ebenso wie an anderen Stellen auf, dass z. B. politische Parteien oder Staatskirchen und deren Unterorganisationen anders behandelt werden als freie spirituelle Gemeinschaften wie das Lectorium Rosicrucianum.

Angenommen, du willst dich informieren über die aktuellen Inhalte der SPD. Wen fragst du dazu? Herrn Lafontaine? (Der ist da ja mal ausgetreten) Oder nicht doch eher Herrn Beck? Und wenn du dann Herrn Beck zitierst, ist das dann eher Propaganda als wenn du Herrn Lafontaine zitierst? - Wenn du etwas wissen willst über die aktuellen Aktivitäten der Kirche, wen fragst du? Jemanden, der da vor Jahren ausgetreten ist, oder vielleicht den Imam von Köln, oder nicht doch eher einen Vertreter der Kirche? - Wenn du einen aktuellen Bericht über die Grünen schreiben willst, wen fragst du? Otto Schily? (der ist da ja mal ausgetreten) Oder nicht doch eher Ulla Rau? - Meine Erfahrung ist: Es wird bei der Berichterstattung über Staatseligionen und politische Parteien einerseits und freie spirituelle Gemeinschaften andererseits mit zweierlei Maß gemessen, und das Bewusstsein dafür, dass daran prinzipiell etwas nicht in Ordnung ist, fehlt völlig. Aus irgend einem Grund, der mir völlig unverständlich ist, meint man, hier sei immer in erster Linie die Meinung der Ausgetretenen wichtig.

Und noch etwas zum Thema Kontrollsystem.- Wenn du in einer anerkannten politischen ParteiMitglied bist und dort in einer Arbeitsgruppe mitarbeiten möchtest - z. B. um ein soziales Projekt voranzubringen -, dann findet es jeder in Ordnung, dass du auch bereit sein musst, regelmäßig teilzunehmen, wenn daran gearbeitet wird, oder? Sonst brauchst du dich doch für diese Arbeitsgruppe gar nicht erst zu melden, was hätte das dann für einen Sinn.

In einer Geistesschule wird auch gearbeitet, und zwar, um ein spirituelles Projekt voranzubringen. Wo ist das Problem? Ist sozial oder politisch grundsätzlich besser als spirituell? Oder hat hier jemand Angst vor ernsthafter spiritueller Arbeit oder weiß vielleicht gar nicht, was das ist? Oder ist hier vielleicht mal jemand gegen seinen Willen gezwungen wurden, an solch einer Arbeitsgruppe mitzumachen, oder ist daran gehindert worden sie zu verlassen, wenn ihm die Art und Weise dort nicht gefiel? Dann raus damit, aber ehrlich. Für mich klingt das alles ein bisschen wie "Lehre mich Schwimmen, aber mach mich nicht nass."

Wenn du an der Uni etwas lernen willst in Philosophie oder Theologie, was tust du dann? Du besuchst deine Seminare und kriegst den Schein nur, wenn du regelmäßig da warst. Da regt sich auch keiner drüber auf. Da musst du sogar noch Klausuren schreiben. Ach ja, und neuerdings kostet das auch Studiengebühren. Die Uni - eine Sekte?

Ich will hier das Lectorium Rosicrucianum keineswegs als akademische Schule oder politische Partei darstellen. Ich möchte nur mal drauf aufmerksam machen, wie unterschiedlich Dinge wahrgenommen und bewertet werden, wenn sich der Blick verengt zum "Tunnelblick" - aus was für Gründen auch immer. Gruß von Elsador am 20. Dezember 2007


Re an Elsador am 07.04.08: Bei diesem Beitrag stellt sich mir ernsthaft die Frage, ob das wirklich noch dem Anspruch des Lectorium Rosicrucianum genügt, das von den Schülern und Mitgliedern doch verlangt, dass sie jederzeit im Umgang mit "Welt und Menschheit" ein "gebildetes Verhalten" zur Schau stellen. Folgt man den Hinweisen von Elsador zur Informationsbeschaffung für investigative, journalistische Zwecke bezüglich weltanschaulicher Gruppierungen und politischer Parteien, so kommen Quellen außerhalb dieser Gruppierungen a priori nicht in Betracht. Um bei dem politischen Beispiel zu bleiben: Wenn man etwas über die zahlreichen Verdachtsmomente zur Parteispendenaffäre seinerzeit in der CDU erfahren möchte, dann frage man einzig deren damaligen Vorsitzenden Altbundeskanzler Helmut Kohl. Dieser wird dann wiederholt antworten, dass er sich an illegale Parteispenden in keinem Fall erinnern kann. Elsador ist damit zufrieden, bedankt sich freundlich und erwähnt fortan für alle Zeiten, dass es in der CDU niemals illegale Parteispenden gegeben habe, denn schließlich habe das ja Helmut Kohl persönlich bestätigt. Zu dieser Form von ausgewogenem Journalismus sage ich dann nur noch: Herzlichen Glückwunsch! MfG Quarterback64 am 07.04.08

Streitlosigkeit

Der Ausdruck "Kritiklosigkeit" suggeriert, dass die Organistaion LR von ihren Schülern nicht kritisiert werden dürfe, was aber keineswegs der Fall ist. "Streitlosigkeit" ist hier passender und wird in diesem Kontext auch verwendet. mfg 8bitpal -15.01.08-

Änderungen des Artikels im Bereich "Aufbau"

Hier wurden einige ergänzende Informationen eingestellt, die sich auf die "äußeren" Bedingungen als Vorbedingungen für den sogenannten "transfiguristischen Befreiungspfad" beziehen. Jeder Mensch, der sich für das Schülertum interessiert, hat sicherlich ein berechtigtes Interesse daran, alle Vorbedingungen zu erfahren. Da es sich bei der Einnahme von hormonellen Kontrazeptiva bzw. bei der Homosexualität um Phänomene handelt, die viele Menschen betreffen, dürfen diese wichtigen Informationen an dieser Stelle keinesfalls fehlen. Mir ist aus diesem Grunde unverständlich, warum "8bitpal" diese von mir eingestellten Ergänzungen wieder durch die unpräzisere vorhergehende Fassung ersetzt statt für die zusätzlichen Hinweise dankbar zu sein. Die geänderte Fassung wird also wieder eingestellt. Mfg Quarterback64 am 06.04.2008


Ich weiß nicht von wann die Informationen stammen, die Qarterback64 hier einbringt, aber sicher ist, dass heute weder die Ausübung der Homosexualität, noch die Verhütung in irgendeiner Weise eingeschränkt wird. Es stimmt, dass Homosexuelle vor 95' nicht aufgenommen wurden, aber die anderen Informationen sind definitiv falsch!
--8bitpal 09:59, 7. Apr. 2008 (CEST)


RE von Quarterback64 am 07.04.08: Die Version mit meinen Ergänzungen habe ich wieder eingestellt. Warum? 8bitpal behauptet oben: "Es stimmt, dass Homosexuelle vor '95 nicht aufgenommen wurden, aber die anderen Informationen sind definitiv falsch!" Zur Klärung hier meine im Artikel ergänzten Informationen noch einmal inhaltlich knapp zusammengefasst im Überblick:

1.) Schülerinnen werden aufgefordert, grundsätzlich auf hormongesteuerte Empfängnisverhütung ("die Pille") zu verzichten, falls und solange sie heterosexuellen Geschlechtsverkehr haben.

2.) Von den Geistesschülern wird erwartet, dass sie keine praktizierenden Homosexuellen sind.

3.) Bis 1995 wurden in der Geistesschule grundsätzlich keine bekennenden Homosexuellen zugelassen.

4.) Jan van Rijckenborgh verurteilt Homosexualität in der Literatur der Geistesschule mit scharfen Worten.

5.) Seit 1995 werden bekennende Homosexuelle unter der Voraussetzung ins Schülertum zugelassen, dass sie diese nicht ausüben.

6.) Homosexuelle Schüler, die sich vor 1995 offen zu ihrer sexuellen Neigung in der Schule bekannten, wurden grundsätzlich "neutralisiert". "Neutralisation" bedeutet beim LR den zeitweisen oder grundsätzlichen Ausschluss aus der Geistesschule.

7.) Die vor 1995 neutralisierten Homosexuellen wurden nach dieser Richtungsänderung bis auf den heutigen Tag jedoch nicht rehabilitiert oder zur Rückkehr ins Schülertum ermuntert.


8bitpal hatte die vorherige Version des Artikels (ohne meine Ergänzungen) mit der Begründung wieder eingestellt, dass nur meine Ergänzung unter 3.) zutreffe, die übrigen Informationen seien "definitiv falsch". Ich habe meine Ergänzungen auf der Seite wieder aufgenommen und fordere 8bitpal hiermit auf, explizit zu der Frage Stellung zu nehmen, ob er tatsächlich alle meine hier in den Punkten 1.) - 2.) sowie 4.) - 7.) zusammengefassten Ergänzungen pauschal als Falschaussagen und nur Punkt 3.) als richtig betrachtet. Bis zu dieser Stellungnahme werde ich meine Ergänzungen im Artikel eingefügt lassen. MfG Quarterback64, 07.04.2008


RE von 8bitpal am 08.04.08 Ich hatte durchaus nicht alle der Änderungen aus dem Artikel genommen, nur jene, die definitive Falschaussagen sind. Den Hinweis, dass Homosexuelle vor 95' nicht aufgenommen bzw. ausgeschlossen wurden habe ich ans Ende des Abschnitts Aufbau verlegt, da er dort ohne inhaltlichen Bruch in den Text passte.
Nun detailliert zu den Aussagen:
1.) Schülerinnen werden aufgefordert, grundsätzlich auf hormongesteuerte Empfängnisverhütung ("die Pille") zu verzichten, falls und solange sie heterosexuellen Geschlechtsverkehr haben.
Dies ist definitiv in keinster Weise ein Grundsatz oder eine Anforderung der Schule an sich, es mag sein, dass einige Schüler diese Ansicht vertreten, aber das sind dann subjektive Meinungen die nicht das LR wiederspiegeln.

2.) "Von den Geistesschülern wird erwartet, dass sie keine praktizierenden Homosexuellen sind."
Dies ist nicht Teil der Aufnahmebedingungen bzw. Anforderungen.

3.) "Bis 1995 wurden in der Geistesschule grundsätzlich keine bekennenden Homosexuellen zugelassen."
Diese Aussage ist korrekt.

4.) "Jan van Rijckenborgh verurteilt Homosexualität in der Literatur der Geistesschule mit scharfen Worten."
Auch das ist korrekt. Dies tut er aber nur in einigen seiner Schriften, nicht in der gesamten Literatur.

5.) "Seit 1995 werden bekennende Homosexuelle unter der Voraussetzung ins Schülertum zugelassen, dass sie diese nicht ausüben."
Dies stimmt auf keinen Fall, es gibt definitiv keine diskriminierenden Regeln wie diese.

6.) "Homosexuelle Schüler, die sich vor 1995 offen zu ihrer sexuellen Neigung in der Schule bekannten, wurden grundsätzlich "neutralisiert". "Neutralisation" bedeutet beim LR den zeitweisen oder grundsätzlichen Ausschluss aus der Geistesschule."
Mir ist nicht bekannt, ob diese Terminologie verwendet wurde, aber es ist richtig, dass bekennende Homosexuelle ausgeschlossen wurden.

7.) "Die vor 1995 neutralisierten Homosexuellen wurden nach dieser Richtungsänderung bis auf den heutigen Tag jedoch nicht rehabilitiert oder zur Rückkehr ins Schülertum ermuntert."
Dies stimmt nicht, alle oder zumindest die meisten Zentren haben nach der Richtungsänderung die ausgeschlossenen, ehemaligen Mitglieder kontaktiert und einen Wiedereintritt angeboten.


Zu diesen Fragen/Aussagen kann der deutsche Hauptsitz des LR kontaktiert werden, die Adresse findet sich auf der Homepage.


RE von Quarterback64 am 08.04.08

Zunächst zwei Bitten an 8bitpal: 1.) Die eigenen Kommentare auf dieser Diskussionsseite als solche eindeutig kenntlich machen und gesondert mit Datum und Autorenhinweis zu versehen, damit die Diskussion für andere Leser nachvollziehbar bleibt! 2.) Ohne profunde und langjährige Kenntnis des LR hier bitte keine Änderungen von Aussagen vornehmen!


Zur Sache: Meine vorherige Version habe ich wieder aktiviert. Auf der Grundlage der Kommentare von 8bitpal zu meinen oben aufgelisteten Änderungen verstärkt sich mein Eindruck, dass er entweder gar nicht oder erst seit kurzer Zeit Schüler der Geistesschule ist. Andernfalls wäre er besser mit bestimmten Details vertraut.

Beispiel "Pille": Das LR vertritt die Auffassung, dass der sogenannte "Transfigurationsprozess" (Persönlichkeitswechsel von der irdischen, sterblichen zur ewigen, göttlichen) in erheblichem Maße Auswirkungen auf das endokrine Drüsensystem (Drüsen mit Hormonausschüttung im Körperinneren, die mit den sogenannten "Chakren" korrespondieren) hat. Im Laufe des sogenannten Schülerweges werden dieser Lehre zufolge "neue Kräfte" (energetischer Natur) immer wieder in die Blutbahn aufgenommmen und ermöglichen dort völlig neue Hormonausschüttungen, die für den Befreiungspad angeblich unbedingt erforderlich sind. Nach LR-Verständnis werden diese Kräfte natürlich ausschließlich Schülern des LR zuteil und sind auch nur bei regelmäßigen Besuchen der Wochenendkonferenzen an einem der drei deutschen Konferenzorte verfügbar. Eine Schülerin, die nun regelmäßig "die Pille" nimmt, greift aus LR-Sicht damit so erheblich in den eigenen Hormonhaushalt ein, dass die "neuen Kräfte" die gewünschte Veränderung in der Hormonausschüttung nicht vollziehen können. Langfristige Folge aus LR-Sicht: Das große Ziel der "Transfiguration" ist für Konsumentinnen der "Pille" unmöglich, wird zur Illusion. Zudem werden natürlich auch moralische Bedenken geltend gemacht, denn Empfängnisverhütung gilt beim LR als massiv "ichzentral" (egozentrisch), da die betreffende Person Sex genießen möchte, ohne eine Schwangerschaft zu wollen. Außerdem soll ja die Sexualität ohnehin "prozessmäßig überwunden" werden, wie auch im Artikel bereits nachlesbar ist.

Obige Hinweise sind aber nicht etwa Einzelmeinungen einiger Schüler, wie 8bitpal fälschlich behauptet, sondern wurden bereits verschiedentlich in den "Tempeln" der deutschen Konferenzorte während der "Konferenzdienste" vom Podium aus vorgetragen und sind somit offizieller Lehrstoff für alle "Schüler". Sie haben damit durchaus verbindlichen Charakter.

Eine offizielle Änderung zu diesen Anschauungen ist meines Wissens bis auf den heutigen Tag nicht erfolgt. Sie käme aus meiner Sicht auch dem nachträglichen Eingeständnis erheblicher Fehlerhaftigkeit der "Lehre" des LR gleich, denn die oben skizzierte Position kann nicht an einem Tag zutreffen und am nächsten nicht mehr, oder?

Kurz: Wer diese Sachverhalte nicht kennt und z.B. auch nicht weiß, dass in der Terminologe des LR die Begriff "Neutralisation" bedeutet, jemanden zeitweise oder grundsätzlich auszuschließen, sollte hier nicht leichtfertig wesentliche Änderungen an dem Artikel vornehmen und anderslautende Hinweise als "definitiv falsch" darstellen.

Zu den weiteren Kommentaren bezüglich meiner Änderungen im Artikel nehme ich gelegentlich gerne ausführlicher Stellung, sehe aber jetzt vorerst deutlich, dass meine Version der von 8bitpal eindeutig vorzuziehen, da fundierter ist. Wer anderer Ansicht ist, möge dies begründen.

MfG Quarterback64 am 08.04.08

RE: Es gibt einfach definitiv keine Regel oder festgelegte Erwartung an Schüllerinnen in Bezug auf den Verzicht auf die "Pille". Es ist eine Empfehlung! Es bedeutet praktisch: "Du machst dir den Weg leichter, wenn du darauf verzichtest" aber es gibt keine feste Bindung an diese Empfehlung!

Und ebenso ist es nicht korrekt, dass Menschen, die homosexuell sind und dies leben nicht aufgenommen werden.

Niemand wird gezwungen, irgendetwas zu tun. Niemand wird ausgeschlossen, wenn er Fleisch isst. Ich weiß nicht, von wann die von Quarterback64 angegebenen Informationen stammen, aber das LR hat in den letzten 5-8 Jahren einen starken Veränderungsprozess erlebt. Vielleicht ist das bei einigen noch nicht angekommen, aber es wird von der größten Zahl der Schüler vertreten. Und eine Schule definiert sich nun mal über ihre Schüler im Hier und Jetzt und weder über die Einzelmeinungen einzelner Personen, noch ausschließlich über das, was die Gründer dieser Schule vertraten.

mfg 8bitpal

RE von Quarterback64 am 10.04.2008 Die letzten Hinweise von 8bitpal überraschen mich wirklich. Sie sind aus meiner Sicht geradezu sensationelle Veränderungen und verdienen daher, unmittelbar in den Artikel zum LR aufgenommen zu werden. Leider hat 8bitpal nichts zu meiner zuvor beschriebenen Vermutung erklärt, er sei entweder überhaupt nicht oder erst seit kurzer Zeit Schüler des LR. Die Aussagen kommen aber wieder mit Autoritätsanspruch und Nachdruck daher ( z.B.: "Es gibt definitiv einfach keine Regel..."; "Und ebenso ist es nicht korrekt..."). Da ein Schüler der Geistesschule als eine Grundregel befolgt, allen Menschen gegenüber stets die Wahrheit zu sagen (falls dies noch gilt), will ich seinen Aussagen Vertrauen schenken und den Artikel entsprechend auf den neuesten Stand bringen, damit sich "Sucher" und "Interessenten" topaktuell informieren können.

MfG Quarterback am 10.04.2008

Re von 8bitpal: Schade, dass es offensichtlich nur eine extreme Lösung geben kann...

Um zu verdeutlichen was ich ausdrücken wollte passt folgende Geschichte: Ein Abt und ein junger Mönch gingen eines Tages zurück zu ihrem Kloster, da kamen sie an einen Fluss. An diesem Fluss stand eine Frau, die den Fluss überqueren wollte, da er zu breit und reißend für sie war. Die Frau bat die Mönche um Hilfe, doch der junge Mönch lehnte ab, es den Mönchen verboten war, Frauen zu berühren. Der Abt aber hob die Frau auf seine Arme und brachte sie sicher über den Fluss. Danach gingen die Mönche eine Weile schweigend nebeneinander einher bis der junge Mönch schließlich entsetzt sagte: "Aber Meister, ihr habt eine Frau getragen!" Da erwiderte der Abt: "Und du trägst sie immer noch..."

Was ich damit sagen will ist, wer sich als Schüler zu etwas gezwungen fühlt, schafft diese Zwänge selber. Wenn ich ein Schnitzel sehen und nun den ganzen Tag an dieses Schnitzel denke, und wie gut es riecht und wie gut es wohl schmecken würde dann ist das auch nicht besser, als es zu essen, weil dann bin ich nicht wirklich frei davon. Und wenn ich es essen muss, weil ich nicht frei davon bin, dann muss ich es halt tun.

Ich meine, wenn ich in das LR eintrete dann bleibe ich ja trotzem Mensch und daher bin ich auch frei, soweit man die menschliche Freiheit so bezeichnen kann. Natürlich kann eine solche Institution nur bestehen, wenn sich an gewisse Grundregeln gehalten werden aber wenn ich mich eingezwängt fühle, dann gehe ich halt. Und wenn ich glaube, es ist der richtige Weg, aber ich bin noch nicht an dem Punkt, mich von den weltlichen Bindungen freizumachen, dann gehe ich halt in den Vorhof. So viel zu den "einzwängenden Regeln".

Noch ein Gedanke zum Abschluss; das LR ist ja eine Geistesschule. Eine Schule ist ein Ort, an dem man lernt. Niemand erwartet, dass jemand, der in eine Schule eintritt, perfekt ist. Es ist ja nicht die "Expertenkommision den goldenen Rosenkreuzes" sondern die "Schule des goldenen Rosenkreuzes".

Ich würde mir wünschen, dass wir zu einer gemäßigten Lösung kommen, trotz der Voreingenommenheit beider Parteien (Ich schließe mich da nicht aus).

mfg 8bitpal

RE von Quarterback64 am 11.04.2008

Eine schöne Geschichte, die 8bitpal hier einbringt. Sie entstammt aber nicht etwa seiner kreativen Fantasie, sondern wurde schon im alten China von den Taoisten überliefert. Im Lectorium Rosicrucianum wird sie auch schon seit vielen Jahrzehnten erzählt. Leider aber immer nur der erste Teil, denn sie geht noch weiter. Hier also der deutlich wichtigere und auch schönere zweite Teil:

Sie setzten ihren Weg eine Weile schweigend fort. Dem Abt wurde klar, dass der junge Mönch die Frau sicher nicht über den Fluss getragen hätte, wenn er alleine dort unterwegs gewesen wäre. Er hätte ihre einfache Bitte abgeschlagen, nur weil das Kloster, dem der Abt und der junge Mönch angehörten, die Regel aufgestellt hatte, dass es Mönchen grundsätzlich verboten sei, Frauen zu berühren. Der Abt musste erst diese Regel brechen, um ihr einen schlichten Wunsch zu erfüllen. Je länger er darüber nachdachte, desto mehr wunderte sich der Abt über diese unsinnige Regel und über viele andere mehr. Es wurde ihm sonnenklar, dass der junge, kräftige Mönch die Frau sicher viel besser und ganz selbstverständlich über den Fluss hätte tragen können und der Abt nun keine Rückenschmerzen erleiden und sich obendrein noch mit dem Entsetzen seines Weggefährten beschäftigen müsste. Da brach der Abt plötzlich in schallendes Gelächter aus, kugelte sich auf der Wiese am Wegesrand und hielt sich minutenlang den Bauch vor lauter Lachen. Verstört sah der schweigende junge Mönch auf den Abt herunter. Dieser riss sich nach einer Weile die Mönchskutte vom Leibe, entzündete ein Feuer am Wegesrand, in dem er seine alte Kutte verbrannte und tanzte - immer noch laut lachend - nackt um das Feuer. Da lief der junge Mönch entsetzt davon, eilte zum Kloster zurück und verbreitete überall die Kunde, dass der Abt um den Verstand gekommen sei. Der Abt hingegen ging zum Flussufer zurück und traf dort die junge Frau, die er zuvor über den Fluss getragen hatte. Als er sie von ferne sah, konnte er bereits wieder ihre sanften Rundungen in seinen starken Armen fühlen und den Duft ihres Haares riechen. Wie magisch angezogen, schauten sie sich lange verliebt an... Nicht viel später lebte der ehemalige Abt mit der schönen jungen Frau in einer bescheidenen Hütte gleich unten am Fluss. Wenn er Jahre später mit ihren Kindern im Fluss badete oder abends mit ihnen am Lagerfeuer vor der Hütte saß und seiner strahlenden Frau glücklich in die Augen sah, dann musste er immer noch leise kichern wegen des Verbots und wegen des entsetzten Gesichtsausdrucks des jungen Mönches an seiner Seite. Eines Sommertages klopfte es an der Tür der Hütte und der junge Mönch bat um Einlass. Er hatte bemerkt, dass der Abt nicht etwa verrückt, sondern sehr glücklich und spirituell erfüllt geworden war. Nun bat er demütig: "Meister, lehre mich Dein Geheimnis!" Der Abt sah ihn lange ernst an, dann erwiderte er: "Es gibt nichts, das ich Dich lehren könnte. Komm' nur mit und bade mit uns im Fluss, sitze mit geschlossenen Augen am Ufer und lausche dem Rauschen des Wassers, beobachte das Glitzern der Abendsonne auf dem Wasser und sei unser Gast, wenn wir später am Feuer essen! Vielleicht verstehst Du ES dann..."''' MfG Quarterback64 am 11.04.08


Lustiges Volk

Was ist nur aus dem armen Artikel geworden - da schaut man mal ein paar Wochen nicht hin und gleich schießen die selbsternannten Inquisitoren aus ihren Löchern und verbreiten absurde Spitzfindigkeiten. Lasst doch endlich einmal rechtschaffen spirituell strebende Menschen in Frieden und kehrt vor eurer eigenen Haustür oder ladet euren mentalen Müll doch bitte woanders ab - wie wärs z.b. bei Scientology o.ä. Wer den spirituellen Weg des LR nicht verstanden hat und das beweisen ja fast sämtliche Änderungen und Kommentare, der sollte sich doch bitte schön hier nicht als der/die große KennerIn der Materie aufspielen und seine/ihre subjektiven Weisheiten vom Stapel lassen. Ich werde für den Artikel die Löschung beantragen,das elektronische Nirwana ist sicher der beste Platz dafür. --Andro x 25.04.2008

RE von Quarterback64 am 27.04.08

Hier bedarf es offenbar noch einmal einer weiteren Klarstellung für Andro x, bei dem einige Grundregeln von "Wikipedia" offenbar nicht so recht ins Bewusstsein dringen können: Der Inhalt des Beitrages über das "Lectorium Rosicrucianum" unterliegt keinesfalls dem Gutdünken von Arno x, der sich hier scheinbar gerne als dessen Generalautorität präsentiert. Er hat außerdem auch nicht die Funktion, eine möglichst verharmlosende Darstellung der Aktivitäten des LR zu liefern, mit der einige Teile des LR in der Öffentlichkeit nur zu gerne liebäugeln. Vielmehr ist die Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes - Lectorium Rosicrucianum e.V. eine Organisation, die auf verschiedenen Wegen auf sich aufmerksam macht, um Menschen für eine Mitgliedschaft oder das sogenannte Schülertum zu interessieren. Es ist daher nur legitim, dass bei Wikipedia ein Artikel über das LR einsteht, der möglichst detailliert und umfassend über das Für und Wider des LR Auskunft gibt. Es ist für Wikipedia keinesfalls ratsam, eine solchen Artikel zu "löschen", wie Andro x das beantragen möchte, da er ihn lieber im "elektronischen Nirwana" hätte. Dann gäbe es hier keine kritische Information über das LR mehr und es könnte sich wieder ganz im Verborgenen mit allen ans Tageslicht gekommenen Machenschaften tummeln. Die Forderung einiger Mitglieder des LR für den Artikel lautet kurz gefasst etwa: "Ich will einen Propagandaartikel für das LR nach meiner Anschauung! Falls ich diesen nicht bekomme, soll die Schuler hier gar nicht genannt werden."

So funktioniert es aber nicht. Die Artikel sind kein Wunschkonzert für Einzelpersonen wie Andro x, die ihre Meinung zum LR verabsolutieren und als einzige Wahrheit darstellen wollen. Es wird hier weiterhin definitiv ein Artikel zu finden sein, der auch detailliert über die vielfältigen Kritikpunkte an dieser Organisation und ihren Strukturen informiert. Wenn einige LR-Mitglieder daran nicht interessiert sind, mögen sie der Seite fernbleiben. Andere (ehemalige und auch aktive Schüler) sind durchaus bereit, an einer solchen Version hier mitzuarbeiten, wie die eingebrachten Änderungen ja eindeutig belegen. Sicherlich wird Andro x, der alle Kritiker, die seine verschrobenen Ansichten nicht teilen, pauschal diffamiert, den "spirituellen Weg des LR nicht verstanden zu haben", mit dieser durchsichtigen Taktik keinen Erfolg haben. Zu den hier versammelten Quellen der Kritik gehören übrigens ehemalige und aktuell aktive Schüler, die zusammengerechnet auf mehrere Hundert Jahre Schülertum und/oder Mitgliedschaft von ca. 1960 bis auf den heutigen Tag im Jahre 2008 verweisen können. Andro x ist jedoch nur eine Einzelperson, mit einer für unser Empfinden arg begrenzten, sehr persönlichen Sichtweise auf die Belange des LR und vor allem auf dessen jüngste interne Entwicklungen. Mfg Quarterback64 am 27.04.08

Das Lectorium Rosicrucianum zeigt sein wahres Gesicht

...Sehr interessant wird's jetzt, wo das Verhalten und der obige Kommentar unter "lustiges Volk" von "Andro x" zeigen, wie man als "streitloser Geistesschüler" (jedenfalls gehe ich davon aus, das Andro x sich dem LR zugehörig fühlt) mit Menschen umzugehen pflegt, die eine aus LR-Sicht kritische Meinung zur Lehre und dem Gebaren des LR im Umgang mit seinen Geistesschülern haben. Obwohl er sich erklärtermaßen wochenlang nicht um die Seite gekümmert und auch nicht an der Diskussion beteiligt hat, wird als allererstes einmal wieder eine sehr ausgedünnte und vor allem unkritische Version des Artikels eingestellt, in der ausführlich diskutierte und begründete Änderungen ohne Kommentar der Details gelöscht werden. Dann wird auf der Diskussionsseite ein knapper Rundumschlag gegen sämtliche Kritiker losgelassen, der alles das in gehörigem Maße enthält, was Andro x bei den Kritikern des LR gerne anprangert (s. seine weiteren Beiträge auf der Diskussionsseite): Er diffamiert ("selbsternannte Inquisitoren", "schießen aus ihren Löchern") (die meisten von ihnen wohnen meines Wissens übrigens in normalen Häuseren und Wohnungen); beleidigt ("mentaler Müll"), lügt ("wer nicht verstanden hat, sollte sich nicht als "KennerIn der Materie aufspielen") usw. Wirklich jedes Mittel ist dem LR scheinbar inzwischen recht, um zahlreiche, rechtschaffene Menschen zu verunglimpfen, die auf Grund oft jahrzehntelanger schlechter Erfahrungen mit dem LR ein großes Interesse daran haben, eventuelle Interessenten von Beginn an vollständig über die wahren Hintergründe und Methoden des LR aufzuklären. Sie tun das nicht für sich, sondern um anderen Menschen leidvolle Erfahrungen zu ersparen. Dafür verdienen sie unseren großen Respekt. Wir werden sicher nicht in dem Bemühen nachlassen, diese Aufklärungsarbeit weiterzuführen. Wikipedia möge dann auf der Basis der hier geführten Diskussionsbeiträge entscheiden, wer hier beleidigt und wer sich bemüht, eine ausführliche, ausgewogene Darstellung mit Für und Wider zum LR in der Enzyklopädie zu etablieren, die dieser würdig ist. Der letzte Diskussionsbeitrag von Andro x dürfte wohl kaum dazu gehören.

Selbstverständlich wurde die ausführlichere Version mit den Einzelheiten wieder eingestellt. Mfg am 27.04.2008 Quarterback64


Fanatismus

1. Ich spreche hier als Einzelperson und langjähriges Mitglied des LR - was nicht heißt, das meine hier dargestellte Meinung offiziellen Charakter besitzt. Es ist meine persönliche Meinung. Überschriften wie "das LR zeigt sein wahres Gesicht" sind also wie ja auch schon von den lieben Kritikern gewohnt das übliche Instrument der Verallgemeinerung von einzelnen Fällen auf das Ganze - ein rhetorischer Trick - häufig angewandt - leicht durchschaubar und unglaubwürdig.

2. Wikipedia -Artikel / Für und Wider - Dass dieser Artikel ein Für und Wider widerspiegelt halte ich für ein Gerücht. Während wir als LR-SchülerInnen auf der einen Seite versuchen sachliche Informationen zu vermitteln, wird von der Gegenseite versucht durch tendenziöse Wortwahl im Artikel z.B. "ohne indessen einen Zwang auszuüben, da es in der Geistesschule ja grundsätzlich völlig zwanglos zugehen soll" versucht, Meinungen zu implizieren. Was nicht ist, braucht man nicht zu erwähnen - übrigens auch ein Wikipedia-Grundsatz, der hier missachtet wird. Eins für viele Beispiele, dass die Kontra-Seite nicht daran interessiert ist, sachlich zu informieren, sondern zu diffamieren.

3. Homosexualität - Die Überbewertung und Betonung dieses Themas entbehrt jeder Sachlichkeit. Dass Herr van Rijckenborgh seiner Zeit entprechend sehr konventionelle Ansichten hatte, ist bekannt. Tatsache ist, dass die Art der Sexualität ob homo oder hetero heutzutage keine Rolle mehr spielt. Daher braucht ein sachlicher Artikel auch nicht auf Geschehnissen herumzureiten die Jahrzehnte in der Vergangenheit liegen und faktisch keine Relevanz mehr besitzen - es sei denn, man möchte eine negative Meinung im Leser provozieren.

4. Medikamentöse Empfängnisverhütung - Zu diesem Thema gab und gibt es keine offizielle Stellungnahme. Wenn die Kontraseite anderer Meinung ist dann sollten hier Quellenangaben gemacht und keine Gerüchte gestreut werden. Außerdem : dass diese Art der Verhütung auch Nebenwirkungen haben kann und eine hormonelle,künstliche Veränderung der Körper-Biologie vielleicht auch noch Wirkungen hat, die die ach so menschenfreundliche Pharmaindustrie weder erwähnt noch überhaupt erforscht könnte nebenbei ja nachdenkenswert sein.

5. Diffamierungen - Tja, das ist wirklich ein trauriges Thema, das immer größeren Umfang annimmt in unserer heutigen Gesellschaft. Dogmatismus, Fanatismus, Egoismus, Angst um die eigene zerbrechliche Weltanschuung haben schon immer in allen Gemeinschaften, Gesellschaften, Parteien, Vereinen, Nationalitäten, ja sogar innerhalb von Familien zum Ausschluß, Inquisition, Mobbing, Anfeindungen, Diffamierungen usw. geführt. Wenn jemand Teilhaber einer Geistesschule wird mutiert er ja nicht innerhalb weniger Monate zu einem Heiligen oder Weisen sondern beginnt einen Weg der tiefgehenden Selbsterkenntnis. Das hier manchmal Spiegelbilder erscheinen, die unangenehm und sogar schmerzhaft sein können, gehört zu einem spirituellen Weg. Es gibt wenige Einzelfälle innerhalb des LR, das Menschen ausgeschlossen oder neutralisiert wurden, was für diese Menschen als Hilfestellung gedacht ist um psychologische Krisenmomente zu überwinden. Aber warum wird aufgrund solcher Einzelfälle eine gesamte Gemeinschaft seriöser und spirituell strebender Menschen verunglimpft und innerhalb der Wikipedia schlecht gemacht und in ein negatives Licht gestellt ? Das ist journalistisch unseriös.

6. Jahrzehntelange schlechte Erfahrungen ?? - Hmmm.... wie geht das ?? Was sind das für Menschen ?? Was sind denn das für Erfahrungen ??? Wenn es einem schlecht geht versucht man natürlich immer andere dafür verantwortlich zu machen - das liegt anscheinend in der menschlichen Natur - und eine Geistesschule bietet dafür natürlich eine willkommene Angriffsfläche. Also bitte - hier geht es doch immer um sehr sehr persönliche und noch mehr subjektive Erfahrungen - also auch hier wieder : keine Verallgmeinerungen !!

Aufgrund der fehlenden Quellenangaben sollte die sachlichere Version angezeigt werden.

-- Andro x 16:52, 28. Apr. 2008 (CEST)


RE von Quarterback64 am 29.04.08

Zu Punkt 1.) Dieser hat leider keine klare Aussage, sondern verbindet unterschiedliche Aussagen mit Vorwürfen. Wir halten hierzu fest, dass Andro x sich explizit als Mitglied des LR bezeichnet, weiterhin als Einzelperson, die ihre persönliche Meinung kundtut, die aber keinesfalls offiziellen Charakter im Sinne des LR hat. Wir als Gruppe von ehemaligen und aktiven Schülern des LR wundern uns daher, warum diese Einzelperson andererseits die Löschung des Artikels beantragt, wenn sie doch nur eine subjektive Einzelmeinung und Sichtweise vertritt?

Zu Punkt 2.) Wer aufmerksam liest, ist klar im Vorteil: In der Diskussion hat Wiki-Nutzer "8bitpal", der sich stets "pro" LR äußert und es verteidigt, mehrfach mit Vehemenz darüber ausgelassen, dass es heute keine verbindlichen Regeln mehr gebe und es keine "Zwänge" in der Schule mehr gebe. Dies war Anlass für die Änderung zum "Zwang". Die Gegendarstellung von Andro x bestätigt, dass das LR einer inneren Spaltung unterliegt, was einige Schüler seit vielen Jahren beobachten. Schwierig, aus solch widersprüchlichen Aussagen der Befürworter dann für den unbedarften Wiki-Nutzer einen nachvollziehbaren Text zu machen. Gerade für diesen ist es aber von entscheidender Bedeutung, als Interessent für das Schülertum vor dem Eintritt z.B. bei Wikiepdia klar zu erfahren, welche Bedingungen im Laufe des Schülertums gestellt werden. An deren Formulierung kann sicher gefeilt werden, fehlen dürfen sie jedoch nicht.

Zu Punkt 3.) Homosexualität: Hier sind wir ganz entschieden anderer Meinung: Auch die geschichtliche Dimension einer Glaubensgemeinschaft und ihre Haltung im Laufe ihrer Entwicklung gibt ein nachhaltiges und wichtiges Bild von ihr ab. Die scharfen Urteile in einigen Schriften der Literatur der Geistesschule von Jan Leene alias Jan van Rijckenborgh, so unangenehm sie für die Befürworter auch heute sein mögen, müssen unbedingt benannt und einbezogen werden. Sie hatten bis 1995 die Relevanz, dass bekennend homosexuell geneigte Menschen "neutralisiert" (d.h. dauerhaft ausgeschlossen) oder gar nicht erst zugelassen wurden, wenn sie sich vorab dazu bekannten.

Außerdem: Wer wäre damit einverstanden, z.B. im Artikel über die katholische Kirche auf Hinweise zu den Verurteilungen von Giordano Bruno; Galileo Galilei; die Kreuzzüge; Hexenverfolgungen; Missbrauchserfahrungen durch Geistliche, etc. zu verzichten, nur weil die Kirche heute solchen Aktivitäten nicht länger nachkommt. Andro x etwa?

Zu Punkt 4.) Wiederum: Wer aufmersam liest, ist klar im Vorteil. In der Disksussion haben wir ganz eindeutig dargelegt, dass die Ablehnung der medikamentösen Empfängnisverhütung ("die Pille") nur in den Ansprachen während der Wochenendkonferenzen des Lectorium Rosicrucianum, erfolgt. Es wurde nie behauptet, dass es dazu offizielle Stellungnahmen gab oder gibt. Insofern können hier keine offiziellen Quellenangaben gemacht werden. Die Texte der Konferenzansprachen werden grundsätzlich (mit wenigen Ausnahmen) nicht veröffentlicht, daher kann es keine Quellenangaben dazu geben. Sicher weiß das auch Andro x, daher will er uns gerade an dieser Stelle zur Quellenangabe nötigen. Jedes Mittel scheint ihm recht zu sein, um zu verschleiern... Dennoch: Die von uns skizzierte Argumentationsstruktur des LR gegen "die Pille" sollte Andro x noch einmal in Ruhe lesen und uns dann mitteilen, ob seiner Ansicht nach daran etwas falsch ist und ob diese so dargestellt wurde oder nicht. Eine Interessentin, die zum LR kommt, das Schülertum anstrebt und gleichzeitig mit "der Pille" verhütet, sollte unserer Ansicht nach von Beginn an klar wissen, dass man ihr eines Tages dringend nahelegen wird, künftig darauf zu verzichten. Nicht erst im Nachhinein. Warum nur häppchenweise die Forderungen erheben und nicht gleich mit Offenheit zu Beginn. Weil es altmodisch und unzeitgemäß nach außen wirkt? Offenheit und Transparenz sind doch sehr wünschenswert.

Zu Punkt 5.) Diffamierungen: Leider drückt sich Andro x hier so unklar aus, dass man die Aussage nicht recht nachvollziehen kann. "Neutralisationen" (das zeitweise oder grunsätzliche Ausschließen) von Schülern hat es zu allen Zeiten des LR gegeben, im Laufe der Jahrzehnte Hunderte von solchen Fällen. Welchen Sinn soll es haben, jemanden aus einer spirituellen Glaubensgemeinschaft auszuschließen, wenn dieser sich in einer "psychologischen Krisensituation" befindet? Warum sollte er sie durch den Ausschluss überwinden? Sollte man ihm nicht lieber innerhalb der Gemeinschaft helfen, das zu tun? Zudem gilt auch, dass einige Menschen ausgeschlossen wurden, die auf Denunziation anderer hin für jahrelang vergangene "Taten" zur Rede gestellt, sich zu ihrer "Vergangenheit" bekannt haben und daher anschließend ausgeschlossen wurden. Dies hat übrigens nach unserer Meinung in keinem Falle mit "Überwindung psychologischer Krisenmomente" zu tun. Es wurden sogar Menschen auf Grund der Tatsache neutralisiert, dass sie persönlichen Kontakt mit Menschen pflegten, die unliebsamer Äußerungen und Einstellungen bezichtigt wurden. Die Praxis der "Neutralisation" kann auch heute noch nahezu jeden Schüler ereilen. Sie bedarf daher unbedingt der Erwähnung im Kontext mit dem LR, auch wenn sie ein heikles und unliebsames Thema ist.

Zu Punkt 6.) Ja, genau: Jahrzehntelange, schlechte Erfahrungen. Es gibt Schüler der Geistesschule, die ertragen jahrzehntelang Zustände und Umgangsformen, Diskriminierungen, unvorhersehbare Wutausbrüche von vorgeblich "streitlosen" Leitungspersonen, etc., weil sie grundsätzlich von der Richtigkeit der Lehre überzeugt sind und ihren Weg in der Schule gehen wollen. Sie müssen aber fürchten, "neutralisiert" zu werden, wenn sie klar und deutlich auf die "äußeren" Missstände hinweisen, da Kritik ausdrücklich unerwünscht ist und ertragen diese lieber. Über manche Berichte diesbezüglich kann man nur ungläubig den Kopf schütteln. Wir verzichten hier ausdrücklich darauf, Einzelheiten zu schildern, aber regen dringend an, sich selbst eingehend zu prüfen. Das gilt ürbrigens auch, wenn man einige Diskussionsbeiträge von Andro x liest.

--Quarterback64 22:24, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bedingungen

Schade, jetzt wird mittlerweile von Mister quarterback rückgängig gemacht ohne auf vorgebrachte Argumente einzugehen. Ich werde diese falschen Beschreibungen also wieder löschen müssen, da eine Kompromisslösung nicht gesucht wird. Insbesondere die Bedingungen zu den Schülerstufen entbehren nachweisbar jeder Grundlage und können, so wie im Artikel dargestellt, nur als Irreführung bezeichnet werden. -- Andro x 17:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

RE von Quarterback64 am 29.04.2008

1.) Hinweis an Andro x: Der von mir verwendete Nickname lautet korrekt "Quarterback64", nicht "Mister quarterback". Die Anrede "Mister" hat im Deutschen in bestimmten Zusammenhängen bekanntlich einen beleidigenden, herabwürdigenden Aspekt, den ich ablehne. Andro x sollte dies vermeiden und die korrekte Bezeichnung verwenden. Wie ich zudem bereits an anderer Stelle in der Diskussion erwähnt habe, arbeiten hier sowohl ehemalige als auch gegenwärtige Schüler des Lectorium Rosicrucianum unter diesem Nickname zusammen, die allesamt an einer offeneren und aufrichtigen (Selbst-)Darstellung des LR im Umgang mit der Öffentlichkeit und an einer auch (selbst-)kritischen Auseinandersetzung mit der Geschichte des LR interessiert sind und allesamt glauben, dass dies zum Wohle der Organisation sein könnte. Insofern passt "Mister" gar nicht, denn hier wirken Männer und Frauen in fast gleicher Zahl zusammen. Andro X hingegen ist hingegen erklärtermaßen eine Einzelperson, die sich als "langjähriger Schüler des LR" bezeichnet, wobei er seine Meinung selbst als privat und nicht maßgeblich einschätzt. Im krassen Widerspruch dazu tritt er andererseits mit dem Anspruch auf, entscheiden zu können, welche Aussagen auf das LR aktuell verbindlich zutreffen und welche nicht. (Siehe die Begründung des Löschantrags am Artikelanfang.)

2.) Es trifft zu, dass ich es nach der Wiederherstellung unserer umfang- und detailreicheren Version am gestrigen Abend einzig aus Termingründen leider nicht mehr geschafft habe, die Begründung dafür hier einzustellen. Dies war eine einmalige Ausnahme. Die Begründung wird jedoch hiermit heute nachgeliefert. Es trifft unsererseits keinesfalls zu, dass "keine Kompromisslösung gesucht wird", wie Andro x aus dem gestrigen Fehlen der Begründung voreilig folgert. Im Gegenteil, wir sind definitiv an einer Version interessiert, die von allen Seiten toleriert werden kann. Im Übrigen gilt, dass bisher alle von uns vorgenommenen Änderungen unmittelbar und ausführlich auf der Diskussionsseite begründet wurden und auch künftig werden. Zu berücksichtigen ist, dass in einem Artikel einer kontrovers diskutierten Glaubensgemeinschaft notwendiger Weise auch eine Rubrik gehört, in der Kritikpunkte an dieser Glaubensgemeinschaft zusammenfassend dargestellt werden.

Andro x erwähnt in seiner beleidigenden Entgleisung im Diskussionsblock "Lustiges Volk", u.a. wir sollten unseren "mentalen Müll" doch anderswo abladen, z.B. bei "Scientology". Wenn er sich tatsächlich einmal die Mühe machte, die Wikipedia-Artikel zu ebenfalls kontrovers diskutierten Glaubensgemeinschaften wie "Scientology" oder "Römisch-katholische Kirche" zu studieren, dann könnte er entdecken, dass deren Mitglieder und Sympathisanten ebenfalls scharfe Kritik auf ihrer Seite ertragen müssen. Scientology muss in der Rubrik "Rezeption" unter der Überschrift "Vorwurf antidemokratischer Tendenzen" die Kritik hinnehmen, dass bestimmte Einrichtungen der Organisation Scientology "kz-ähnliche Zustände" aufwiesen oder dass Scientology insgesamt "eine totalitäre Ideologie mit antidemokratischer Stoßrichtung" darstelle. Die "römisch-katholische Kirche" sieht sich in dem sehr umfangreichen gleichnamigen Artikel sogar einer ganzen Abhandlung über die Geschichte der Kirchenkritik mit vielen Details ausgesetzt. In der Rubrik "gegenwärtige Kritikpunkte" wird unter anderem ein Zitat aus der achtbändigen "Kriminalgeschichte des Christentums" des deutschen Historikers Karlheinz Deschner angeführt, der die römisch-katholische Kirche darin als "die größte Verbrecherorganisation der Geschichte" tituliert.

Uns ist einzig daran gelegen, dass hier neben der teilweise völlig unstrittigen Darstellung im Bereich "Geschichte" auch deutlich wird, dass es zur Weltanschauung und zur Bedeutung des LR sogar unter Mitgliedern kontroverse Meinungen gibt. Diese sollen als widersprüchliche Positionen durchaus formuliert werden, damit sich mögliche Interessenten von Beginn an ein detailliertes Bild über das Für und Wider zum Thema "Lectorium Rosicrucianum" machen können.


3.) Andro x sollte sich vor dem Verfassen von Urteilen die Mühe machen, einmal aufmerksam die bisherige Diskussion zu studieren. Wenn er das täte, würde ihm nicht verborgen bleiben, dass einige Änderungen im Bereich "Aufbau" des LR-Artikels auf Hinweise von "8bitpal" zurückgehen. Dieser behauptet mehrfach, die Verbindlichkeit der eingestellten Anforderungen an das Schülertum treffe nicht länger zu, das habe sich seit ca. 5-8 Jahren definitiv geändert. Wir sehen das grundsätzlich anders, sind uns aber bewusst, dass es im LR dazu eine interne Diskussion und eine Spaltung gibt, die sich hierin ausdrückt. Wir halten die Aufhebung der Verbindlichkeit jedoch keinesfalls für offiziell, haben uns aber seinen vehementen Hinweisen gebeugt. An seinen weiteren Diskussionsbeiträgen lässt sich eindeutig erkennen, dass er ein "Anhänger" des Lectorium Rosicrucianum ist, obwohl er sich nie zu der Frage äußert, ob er ein Schüler ist oder nicht. Dennoch tritt er in seinen Beiträgen stets gegen die Kritiker auf. Da er aber bestimmte Hinweise mit Vehemenz wiederholt hat (z.B. die Aufgabe der Verbindlichkeit von bestimmten Anforderungen an Schülerstufen), haben wir auf kritische Nachfrage diese Änderungen eingestellt. Nun kommt Andro x daher und behauptet seinerseits, diese träfen allesamt nicht zu. Hier drückt sich wiederum die innere Spaltung des LR aus, wie wir glauben.

Von einem "langjährigen Schüler", als der sich Andro X bezeichnet, erwartet die Geistesschule spätestens ab der Stufe "Ekklesia" u.a. folgende Haltung: "Es wird von Ihnen erwartet: Absolute, also vollkommene Bescheidenheit, Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft und Barmherzigkeit allen gegenüber, gleichgültig ob es sich um Schüler der Schule, Außenstehende oder Fremde handelt" ("Priesterliche Lebensregel Nr. 1, Punkt 10"). Wer diese Grundregel kennt und davon gibt es hier einige, fragt sich, ob Andro x als "Schüler der Geistesschule" glaubwürdig ist. Man lese sich die obige Forderung noch einmal in Ruhe durch und vergleiche sie dann z.B. mit den Diskussionsbeitrag von Andro x unter "Lustiges Volk." Zum Schluss noch ein Hinweis an Andro x: Es ist uns nicht bekannt, in welchem Arbeitsfeld er langjähriger Schüler ist. Dennoch möge er bedenken, dass einige von den Menschen, die er hier als "selbsternannte Inquisitoren" tituliert, die angeblich "mentalen Müll" verbreiten, ebenfalls langjährige Schüler(innen) sind, die vielleicht schon bei der nächsten Erneuerungskonferenz mit ihm am Tisch sitzen und eine gemeinsame Mahlzeit einnehmen könnten.

Die letzte Fassung wird wieder eingestellt, da die erheblich gekürzte Fassung von Andro x in entscheidenden Punkten substanzlos ist und nicht ausreichend informiert. --Quarterback64 21:09, 29. Apr. 2008 (CEST)


ANTWORT

zu 1. : "LOL" Wer sich ein anglo-amerikanisches Nickname gibt braucht sich nicht zu wundern, wenn er mit Mister angesprochen wird. Aber schade - wie man auch aus jedem Satz herauslesen kann - Humor haben die Gegner und Ehemaligen des LR nicht. - Im übrigen bin ich weiter oben von qarterback64 bezichtigt worden Sektenmethoden anzuwenden : derartige Beleidigungen möchte ich mir doch verbitten ! Auch wenn hier einer oder wenige Anhänger des LR gegen eine Großmacht von vielen Hunderten stehen, heißt das noch lange nicht, das ihr als vermeintliche Meinungsmehrheit die große Wahrheit über das LR verbreitet. Tatsächlich sind viele eurer Beiträge in der Regel temporäre längst vergangene Erscheinungen, Textstellen, Gehörtes, Vermutungen, Erlebnisse von Einzelpersonen, die aus dem Zusammenhang gerissen werden, aufgebauscht werden, negativ kommentiert werden. Wieder das übliche Spiel von Diffamierung und Verdrehung von Tatsachen mit dem Ziel spirituell strebende Menschen zu verunglimpfen und als Sektenanhänger zu beleidigen. Wenn sich hier SchülerInnen an dieser Negativ-Darstellung beteiligen zeigt das für mich nur eines : Unwahrhaftigkeit ! Warum halten sich diese Menschen noch innerhalb des LR auf ? Vielleicht um Informationen zu sammeln über die schlimme Sekte ? "LOL" Mit dem "lustigen Volk" hatte ich wohl nicht so unrecht ! Im übrigen ist meine Meinung nicht allgemeingültig aber aufgrund meiner langjährigen Schülerschaft und Erfahrung in mehreren Arbeitsfeldern und Zentren erlaube ich mir zumindest ein Urteil abgeben zu dürfen, was gewisse Themen innerhalb der Geistesschule angeht. Wenn das von der Gegenseite auch nur ungern gesehen werden mag.

zu 2. : Solange eine tendenziöse Wortwahl und aus dem Zusammenhang gerissene Textbruchstücke, sowie unbelegbare mündliche Aussagen oder vermeintlich Gehörtes in diesem Artikel verwendet werden, kann es den gewünschten Kompromiss keider nicht geben. Dieser Artikel heißt ja nicht "Lectorium Rosicrucianum und die Spekulationen seiner Ehemaligen", sonder schlicht und einfach "Lectorium Rosicrucianum" und dort gehören belegbare Tatsachen hinein und eben keine Spekulationen.

zu 3. : Die Argumentationen von 8bitpal kann ich nicht nachvollziehen. Da er/sie keine Angaben zur Person macht und sich zur Zeit nicht an der Diskussion beteiligt, kann ich nur wiederholen : seine/ihre Angaben entsprechen nicht den Tatsachen.

'Ich halte den Löschantrag aufrecht :

1. Es werden nach wie vor nicht belegbare Behauptungen aufgestellt (z.B. Thema Verhütung)
2. Es werden ständig irrelevante Einschübe produziert z.b. "während die Einwohnerzahl bei rund 82.000.000 Menschen liegt" Frage : Was hat das mit dem LR zu tun ???
z.b. Höhe der monatlichen Vergütungen…. = völlig irrelevant, ohne Bedeutung für das Verständnis des LR
3. Homosexualität : Ist Historie und in Anbetracht des gesamten Ausmaßes an Literatur und Schriften der Großmeister kein Punkt auf dem tendenziös formuliert herumgeritten werden muß. Wieder ein Beispiel dafür, dass nur versucht eine negative Meinung zu produzieren. Hier werden von Ehemaligen und Noch-Schülern, die aus nicht nachvollziehbaren Gründen sich innerhalb des LR aufhalten VOR-URTEILE produziert.

-- Andro x 00:48, 30. Apr. 2008 (CEST)


RE von Quarterback64

Ein Kurzkommentar mit Einschätzung wurde auf der Artikelseite eingestellt, wo er im Grunde nicht hingehört, denn Andro x sollte die Seite "Löschdiskussion" (Pfad siehe oben) hierfür beherzigen. Ausführlichere Stellungnahme zu seinen "Argumenten" folgt. Die Artikelversion wurde aus den bekannten Gründen, die Andro x nicht zu entkräften vermag, wieder eingestellt. Auf die subjektive Einschätzung einer streitlustigen Einzelperson, die ihren begrenzten Standpunkt pausenlos verabsolutieren möchte, sollte kein solider Wikipedia-Artikel basieren. Einzelheiten folgen.

--Quarterback64 19:15, 30. Apr. 2008 (CEST)


Beleidigungen von quarterback64
Mit fortgesetzten Beleidigungen meiner Person kommen wir doch hier nicht weiter.... Aber das zeigt nur das nicht das geringste Interesse besteht konstruktiv die strittigen Punkte zu bearbeiten, sondern lediglich Provokationen der Gegenseite formuliert werden. Für die folgenden strittigen Punkte warte ich seit geraumer Zeit auf nachvollziehbare Äußerungen, die eine Konsensfindung erkennen lassen :
1. Es werden nach wie vor nicht belegbare Behauptungen aufgestellt (z.B. Thema Verhütung)
2. Es werden ständig irrelevante Einschübe produziert z.b. "während die Einwohnerzahl bei rund 82.000.000 Menschen liegt" Frage : Was hat das mit dem LR zu tun ??? z.b. Höhe der monatlichen Vergütungen…. = Welche Bedeutung hat das fürs Verständnis des LR ??
3. Homosexualität : Ist Historie und in Anbetracht des gesamten Ausmaßes an Literatur und Schriften der Großmeister kein Punkt auf dem tendenziös formuliert herumgeritten werden muß. Sinnvoller wäre es, einmal konkrete Belege dafür zu bringen, wann, wo ,wieviele Personen wegen ihrer sexuellen Gesinnung ausgeschlossen worden sein sollen, statt nur rhetorische Nebelkerzen zu werfen.
4.Die Argumentationen von 8bitpal sind nicht nachvollziehbar. Seine/ihre Angaben entsprechen nicht den Tatsachen.

-- Andro x 02:45, 1. Mai 2008 (CEST)



Leseschwierigkeiten?

1.) Es ist nicht nachvollziehbar, warum andro x hier wiederholt Begründungen für die jeweilige Wiedereinstellung unserer Version anmahnt, die längst gegeben wurden und an denen sich nichts geändert hat. Wenn er nicht in der Lage ist, z.B. die ausführliche Replik auf jeden einzelnen seiner sechs Anwürfe im Diskussionsartikel "Fanatismus" nachzuvollziehen oder auch nur dessen Existenz zur Kenntnis zu nehmen, so muss er sich hierfür selbst die Verantwortung zuschreiben. Zum Thema "Verhütung" wurde dort eindeutig Stellung genommen und auch detailliert erklärt, wie und warum es zu dieser Ergänzung im Beitrag gekommen ist und welchen Stellenwert er aus unserer Sicht hat.

2.) Im Artikelereich "Größe und Verbreitung" wurde die Einwohnerzahl Deutschlands (rd. 82 Mio. Einwohner) ergänzt, um die Gesamtzahl der "Schüler" (aktuell ca. 2500) anschaulicher damit in Relation setzen zu können. Es ist einfacher, sich eine Vorstellung von der statistischen Größe einer Organisation zu machen, wenn man sie vor einem bekannten Zahlenhintergrund vergleicht. Sicherlich ist die Zahl aber verzichtbar und wurde in unserer aktualisierten Fassung daher entfernt, wenn andro x darauf Wert legt. Aus unserer Sicht ist sie als Vergleichswert im Bereich "Größe und Verbreitung" des Artikels jedoch nützlich und wir plädieren aus Anschaulichkeitsgründen für den Erhalt, sofern andro x das nach (erneutem?) Überdenken nachvollziehen könnte. In einer Organisation, die sich aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden finanziert und als gemeinnütziger Verein mit dem einzigen Zweck der Förderung der Religion eingetragen ist, versteht es sich aus unserer Sicht im Grunde von selbst, dass die Höhe der Vergütungen für die wenigen Vollzeitbeschäftigten den Mitgliedern jährlich mitgeteilt werden sollte. Besonders, da der auch auf dieser Seite diskutierte Sektenbegriff suggeriert, auch in dieser Gemeinschaft könnten sich einige Wenige auf Kosten vieler finanziell bereichern oder ihren Lebensstandard auf deren Kosten finanzieren. Insofern ist der Hinweis durchaus relevant, dass eine solche Darlegung der finanziellen Verhältnisse nicht erfolgt, denn darüber könnte sich ein neuer Schüler durchaus sehr wundern. Besser also, er ist vorab darüber informiert. Transparenz auch in diesem Kontext wäre sicherlich wünschenswert.

3.) Auch zum Thema Homosexualität wurde auf der Diskussionsseite bereits ebenfalls ausführlich Stellung bezogen. Es wurde detailliert erklärt, warum die Hinweise dazu einstehen und auch weiterhin unbedingt einstehen sollten. Daran hat sich nichts geändert, auch nicht durch die Tatsache, dass andro x dies nicht zur Kenntnis nehmen kann. Gibt es etwa irgendwelche Zweifel seitens andro x an der Richtigkeit der Aussagen? Seine hier wiederum eingebrachten Vorwürfe der Irrelevanz werden in dem Diskussionsbeitrag als Replik behandelt und entkräftet und bedürfen daher hier keiner neuerlichen Wiederholung.

4.) Zitat andro x oben: "Wo es nichts zu kritisieren gibt, muss auch keine noch so massive Kritik hingenommen werden..." Wir fragen uns: Macht andro x für seine Auffassung vom LR jetzt auch noch den "Unfehlbarkeitsanspruch" geltend? Wie man an der Diskussionsseite und an der aktuellen Version des Artikels eindeutig erkennt, gibt es von aktuellen und ehemaligen Schülern und Mitgliedern des Lectorium Rosicrucianum eine gehörige Zahl von Kritikpunkten am LR, die zu kennen für dessen Einschätzung dem WIKI-Nutzer sicherlich sehr nützen kann. Und um den Enzyklopädie-Nutzer geht es hier.

5.) Warum löscht andro x jedes Mal wieder im Bereich Aufbau die kompletten Einzelheiten zum Aufbau? 80 Prozent der Aussagen darin stammen nicht von uns, sondern wurden aus früheren Versionen (s. Februar 2008 und früher) übernommen. Niemand hatte sich daran gestört, andro x schaltet sich im April 2008 nach monatelanger Abwesenheit (vgl. Diskussion) wieder ein und löscht seither permanent auch Aussagen, die unstrittig waren. Nur zu wenigen Punkten hat er Stellung genommen, das ist für uns eine Form von Vandalismus und sollte über die Vermittlung geklärt werden. Offenbar gelingt es ihm nicht gelingt, unsere Stellungnahmen zu den eingebrachten Änderungen zu erfassen und fordert sie immer wieder ein, obwohl sie längst vorhanden sind. Warum nur?

6.) Was soll ein Wiki-Leser im Bereich "Aufbau" mit einem nichtssagenden Minimalbeitrag zum zwölfteiligen Einführungskurs und den Bezeichnungen der Schülerstufen sowie dem Hinweis auf das Jugendwerk anfangen? Diese Verkürzung hat doch keine Aussagekraft mehr. Was können einem interessierten Wiki-Leser, der sich über das LR informieren will, z.B. die Bezeichnungen "HBS" oder "Ekklesia" oder "Goldenes Haupt" vermitteln? Wer sein Kind in eine staatliche Schule schickt, würde sich wohl auch schwerlich mit der Auskunft zufrieden geben, dass es Kinderbetreuung, 12 Jahrgangsstufen und das Abitur gibt.

Hinweise zur Schulorganisation, den Unterrichtsfächern, den Lerninhalten der jeweiligen Klassenstufen, der Versetzungsrelevanz von Fächern, der Leistungsmessung, der Unterrichtsdauer, etc. würde wohl niemand vermissen wollen. Andro x löscht sie jedoch komplett heraus, weil ihm einige Aussagen darin als kritisch erscheinen und es seiner Ansicht nach nichts zu kritisieren gibt.

Weiterhin gilt: Wer aufmerksam lesen kann, ist klar im Vorteil.


--Quarterback64 18:53, 1. Mai 2008 (CEST)


Vermittlungsvorschlag

Ich sehe mich gezwungen, hier einzugreifen und biete gerne meine Moderation an. Mein Vorschlag: Ein Administrator stellt eine Version von Anfang April 2008 wieder her (und sperrt eventuell die Seite befristet).

Von dieser Basis ausgehend können dann alle Interessierten Schritt für Schritt einzelne thematische Änderungswünsche auf meiner Diskussionsseite benennen. Danach versuche ich langsam, Schritt für Schritt zu jedem einzelnen Thema eine ausgewogene Formulierung zu finden, arbeite diese in den Artikel ein (falls ich die Rechte dazu habe; sonst schicke ich den neuen Text an einen Administrator), diskutiere darüber mit allen Beteiligten und ändere gegebenenfalls den Text auch wieder ab.

Wichtig ist meiner Meinung nach, dass die zwei Gruppen AndroX und Quarterback64 jetzt mal für ein paar Wochen eine Pause einlegen (also den Artikel nicht direkt bearbeiten).

Die Seite selbst bitte nicht löschen. Viele Menschen mit mehrheitlich gutem Willen haben hier über einen längeren Zeitraum einen informativen Artikel erstellt.

Es grüsst Euch alle freundlich

-- Elke1982 08:21, 6. Mai 2008 (CEST)


@Elke 1982 von Quarterback64:

Falls der "Vermittlungsvorschlag" ernst gemeint ist: Aus unserer Sicht ist er keine wirkliche Option. Warum nicht?

1.) Du schreibst zu Beginn: "Ich sehe mich gezwungen, hier einzugreifen..." Wer oder was zwingt Dich? Und unter Zwang bei Wiki zu handeln, ist bestimmt keine gute Option. Lieber nicht.

2.) Du möchtest gerne sämtliche Funktionen eines Admin ausüben, ohne einer zu sein. Tatsächlich können nur Admins Seiten und Benutzerkonten sperren, weil man bei ihnen eine gewisse Neutralität erwartet. Das ist auch gut so.

3.) Was qualifiziert Dich für die Moderation? Etwa, dass alle Deine bisherigen Beiträge in der WIKI (soweit in der Dokumentation enthalten), Änderungen beim Artikel "Lectorium Rosicrucianum" sind? Oder die Tatsache, dass "Andro x" auf Deiner Diskussionsseite Deine Mitarbeit lobt und Dich zur weiteren Mitarbeit auffordert? Meinst Du, damit erweckst Du den Eindruck, unvoreingenommen zu sein?

4.) Warum sollte die Weiterbearbeitung des Artikels ausgerechnet über einen weiteren Umweg laufen? Mit Diskussionen über Formulierungen, über die Elke1982 entscheiden möchte? Auf welcher Grundlage? Das wünschen sich hier bestimmt viele Nutzer, ist aber so einfach nicht möglich.


Kurz: Wenn Du an einer vermittelnden Tätigkeit in der WIKIPEDIA Interesse hast, bewirb Dioh als Administrator. Ohne solche Adminrechte und ohne, dass wir wissen, was Dich sonst für die Aufgabe qualifizieren könnte und ohne, dass wir sicher wissen, dass Du tatsächlich unbefangen bist, kommt ein solcher Vorschlag überhaupt nicht in Betracht.

Wir grüßen Dich auch freundlich,

--Quarterback64 18:45, 7. Mai 2008 (CEST)


Löschantrag wurde abgelehnt

Ich erlaube mir, den Löschantrag jetzt wieder zu entfernen, die Diskussion dazu können wir seit mehreren Tagen als abgeschlossen betrachten. Von keinem Wikipedia-Administrator gab es bis heute dafür eine Zustimmung. Aber: ein Enzyklopädie-Artikel ist das in der vorliegenden Form wirklich nicht. Er sollte stilistisch deutlich verbessert werden.

Mit freundlichen Grüssen

--Elke1982 08:59, 13. Mai 2008 (CEST)


Der Artikel wurde von mir zwischenzeitlich überarbeitet und ich erlaube mir daher den Löschantrag wieder zu entfernen (vor allem der Absatz Aufbau kann natürlich noch weiter verbessert werden). Mit freundlichen Grüssen

--Elke1982 08:01, 15. Mai 2008 (CEST)


Wikipedia-Spielregeln unbekannt?

Wir nehmen zur Kenntnis, dass Elke1982 am 13.05 die Löschdiskussion für beendet erklärt hat und eigenmächtig den Löschantrag von Arnod X entfernt hat. Anschließend hat sie eine "überarbeitete" Version des Artikels eingestellt, der wesentlich aus Streichungen besteht. Entscheidende Verbesserungen vermochten wir daher an ihrer Version nicht zu erkennen. Elke1982 hält es scheinbar nicht für erforderlich, auf der Diskussionsseite eine Begründung für die von ihr vorgenommenen Änderungen anzugeben. Dies verwundert uns sehr, da es eindeutig zu den Wikipedia-Regeln gehört, die für alle Nutzer verbindlich sind. Verstöße gegen diese Praxis werden als ein Akt von "Vandalismus" gewertet und sollten auch von Elke1982 unbedingt vermieden werden. Auch die bisherige Diskussion und die Genese des Artikels sollte jeden Autoren aus unserer Sicht erkennen lassen, dass es nicht ratsam ist, hier Änderungen völlig unkommentiert einzustellen.

Wir haben daher unsere ausführlich begründete, frühere Version mit einigen Ergänzungen wieder eingestellt. Die Gründe für die ausführlicheren Informationen wurden auf der Diskussionsseite differenziert dargelegt. Sie konnten aus unserer Sicht bislang nicht entkräftet werden und sollten daher nicht der unkommentierten Löschung zum Opfer fallen, da sie zentrale Zusatzinformationen enthalten.

Neu ergänzt haben wir einen kurzen Abschnitt mit einem Hinweis auf die sich abzeichnende Spaltung in ein "traditionalistisches" und ein "Erneuerer"-Lager innerhalb des LR. Es handelt sich hierbei um den Versuch, die interne Entwicklung des LR und die Kontroversen um die "Lehre", die durchaus nicht statisch verstanden werden sollte, nachzuzeichnen. Es ist uns dabei natürlich bewusst, dass es sich nicht um eine "offizielle" Terminologie handelt. Dennoch sollte der Artikel auch angemessen darstellen, dass die dargelegten Erkenntnisse nicht "in Stein gemeißelt" sind, sondern auch LR-intern immer wieder von einigen Schülern auf den Prüfstand gestellt werden, so dass sich eine Polarisierung abzeichnet.

--Quarterback64 19:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Das Lectorium Rosicrucianum als Verein

Die verschiedenen Kommentare und Äusserungen zum Lectorium Rosicrucianum habe ich während der letzten Woche verfolgt.

Dazu folgendes:

o Das Lectorium Rosicrucianum (LR) nennt sich Internationale Schule des goldenen Rosenkreuzes. Je nach Land ist es: - ein eingetragener Verein - eine Stiftung - eine öffentlich-rechtliche Organisation - eine Kirchengemeinschaft - eine Genossenschaft - oder eine andere, dem betreffenden Land entsprechende Rechtpersönlichkeit o Das LR zählt weltweit, also nicht nur in Europa, um die 13.000 Mitglieder; o das LR betrachtet sich als eine in dieser Welt wirkende Organisation, welche die Universelle Lehre vertritt; o das LR selbst ist keine Geistesschule, sondern vertritt die Geistesschule des Goldenen Rosenkreuzes; o das LR erhebt keinen alleinseligmachenden Anspruch, eine solche Aussage entbehrt jeglicher Grundlage. Das LR vertritt die Meinung, dass die Universelle Lehre zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen Schulen ausgetragen wird, und zwar je nach den Möglichkeiten der betreffenden Wirkungsfelder; o das LR ist der Meinung, dass es auch noch andere Gemeinschaften gibt, welche die Gnostische, Universelle Lehre austragen und somit die Geistesschule vertreten, sowie es vielerlei religiöse Gemeinschaften gibt, die die Christliche Lehre vertreten. Es gibt nur eine christliche Lehre aber zahlreiche Facetten davon, jedem nach seiner Ausrichtung entsprechend; Nehmen wir das Beispiel der deutschen Bundesliga. Viele einzelne Clubs oder vereine sind auf das einzige Ziel gerichtet, in der höchsten Klasse mitzuspielen. Dazu unterwerfen sie sich den Regeln dieser Liga. Wer diese Regeln nicht einhalten will, wird kaum in der Liga mitspielen. Warum sollte dies wesentlich anders sein, wenn nicht ein Fussballclub besteht, sondern eben eine religiöse-philosphische Gemeinschaft.

Soweit mal ein paar Eckdaten zum LR.

LR wird Verschiedenes vorgeworfen, wie z.B. die Absolutheit, die Hierarchie, etc. Jeder der einem Verein betritt, und das ist das LR, unterwirft sich den Vereinsstatuten. Warum sollte er sonst dem Verein beitreten. Wer einem Fussballverein beitritt, verlangt wohl nicht, dass dieser Verein nun beginnt Golf zu spielen. Ein Verein und auch eine Kirche sind immer hierarchisch strukturiert.

Wer einem Verein beitritt, verpflichtet sich, an dem Vereinsleben teilzunehmen. Warum sollte er denn sonst dem Verein beitreten? Wer einem Sportverein beitritt, verpflichtet sich, die Trainings regelmässig zu besuchen, wenn nicht, dann kann er nicht mitspielen. Manche Vereine sind sehr strikte in diesen Bedingungen.

Wer einem Verein der freien Vegetarier beitritt, wird wohl nicht demokratisch verlangen, dass dieser Verein in Zukunft seine Gerichte auch mit Steaks anreichert. Oder wer einem Pelzschutzverein beitritt wird sich wohl nicht daran stören, dass der Verein verlangt, dass keine Pelze getragen werden dürfen.

Diese Liste könnte lange fortgesetzt werden.

Und so ist es wohl auch beim LR. Dann hat auch jeder Verein eine hierarchische Struktur. Ein Fussballverein kennt Präsidenten, Coaches, Trainer, Captains, Direktoren usw. Wer neu in einen Sportverein eintritt spielt zuerst einmal in einer tieferen Liga. Wenn er sich bewährt, dann steigt er in die höheren Ligen auf bis er, wenn es gut mit ihm geht, in der ersten Liga spielen kann. Dazu muss er aber zahlreiche Verpflichtungen und Entbehrungen auf sich nehmen, wie tägliches Training, entsprechende Ernährung, ausgeglichene Lebenshaltung usw. Die Trainer wachen strikte über die Einhaltung der Regeln. Wer die Funktionsweise der deutschen Bundesliga kennt, weiss mit welchen rigorosen Massnahmen die Trainings durchgeführt werden.

Dann gib es reine Männervereine oder auch reine Frauenvereine, es gibt wohl so viele Vereine, wie es sich die Phantasie nur ausdenken lässt.

Das LR ist nicht einnehmen und ausbeutend. Es hat klare finanzielle Verhältnisse und diese werden offen gelegt. Der Beitrag, den ein Schüler leistet ist angemessen und entspricht der Gegenleistung. Jeder Verein lebt von Spendern und Sponsoren, nebst den Mitgliederbeiträgen. Oder er erhält Subenvtionen. Auch das LR benötigt Spenden. Kein Schüler wird zum Spenden gezwungen.

Das LR kennt klare Austrittsregeln. Wer nicht mehr dabei sein will, kann sofort austreten. Er wird nicht genötigt zu bleiben noch wird ein Druck ausgeübt. Selbstverständlich kann jemand der austritt nicht mehr an den Diensten teilnehmen. Warum sollte er auch, wenn er nicht mehr dabei sein will. Wer aus einem Fussballclub austritt wird wohl auch nicht mehr in der 1. Mannschaft mitspielen können.

Oft ist es doch im Leben so, dass derjenige, der aus irgendwelchen Gründen seine Ziele nicht erreicht, die er sich selbst gesetzt hat oder auf dem Weg scheitert, er nicht die selbst die Verantwortung darüber übernehmen will, sondern diese nach aussen projiziert. Dann sind die Umstände, die Organisation, die Politik, die Finanzen, die Kolleginnen und Kollegen, etc. schuld. Und dabei sollte man vielleicht zuerst einmal den Grund des Scheiterns bei sich selbst suchen.

Das LR stellt hohe Ansprüche. Aber niemand ist verpflichtet, diese zu erfüllen. Er hat jederzeit die Freiheit, zurückzutreten in eine vorhergehende Stufe oder dann gar das LR zu verlassen.

Die meisten Vorwürfe, die dem LR gemacht werden, könnten für jeden Verein, für jede Vereinigung ebenfalls und vielleicht in noch viel ausgeprägterem Masse gemacht werden. Sobald es sich aber um eher philosophische Fragen handelt, dann kann man doch immer sagen: Wie hätte man es gerne? Und die so kann man es dann interpretieren, kritisieren, verurteilen, gutheissen oder sogar fanatisieren.

Darum, prüfe sich jeder doch einmal selbst, aus welchen Motiven er für oder gegen das LR schreibt. 20:16, 18. Mai 2008/Alcudia


RE @Alcudia:

Danke für den Beitrag, sehr amüsant. Alcudia hat sich bislang zwar noch überhaupt nie an der Diskussion oder an der Artikelgestaltung beteiligt (jedenfalls konnten wir bei der Durchsicht aller Autoren sämtlicher Versionen seit Oktober 2005 keinen Alcudia entdecken). Niemand erfährt also, wer Alcudia ist und in welcher Beziehung Alcudia zum LR steht, woher Alcudia die Informationen hat, die anschließend als "Eckdaten" (?) dargestellt werden. Dieses Verabsolutieren von eigenen Positionen ist aber leider immmer dann besonders augenfällig, wenn die Aussagen einander widersprechen. Selbiges ist auch bei Andro X und 8bitpal zu beobachten, die beide felsenfest behaupten, entscheiden zu können, welche Aussagen über das LR zutreffen oder auch nicht. Sie äußern sich beide zwar ebenfalls stets "pro" LR, aber Andro x bestreitet beispielsweise, dass die Aussagen von 8bitpal zuträfen.

Frage: Was kann der Wiki-Leser bei den LR-Befürwortern dann überhaupt noch für bare Münze nehmen? Es gibt hier ganz offensichtlich selbst unter den Schülern/Mitgliedern widersprüchliche Auffassungen, das wird immer klarer. Wer die Diskussionsseite verfolgt, wird das wohl leicht feststellen können.

Auch Alcudia wollen wir dringend bitten, obige Aussagen noch einmal zu prüfen: "Das LR betrachtet sich als eine in dieser Welt wirkende Organisation, welche die Universelle Lehre vertritt; o das LR selbst ist keine Geistesschule, sondern vertritt die Geistesschule des Goldenen Rosenkreuzes;..."

Mathematisch gefasst, liest sich das so: Wenn a=b (LR "vertritt" Universelle Lehre) und a=c (LR "vertritt" Int. Schule des Gold. Rosenkreuzes), dann gilt auch b=c (Universelle Lehre = Int. Schule des Gold. Rosenkreuzes).

Trifft das etwa zu?


Wie auch immer:

Sehr lustig sind anschließend die Vergleiche von Alcudia mit Fußballvereinen und anderen (Sport-)clubs! Typ: Der Ball ist rund und ein Tempeldienst dauert 60 Minuten! Zwar gehen diese unserer Meinung nach völlig am Kern der Diskussion vorbei, aber wir können es auch "fußballerisch" versuchen, um hoffentlich für Alcudia nachvollziehbar auf den Punkt zu bringen, worum es bei der Diskussion geht:

Wenn die langjährigen Mitglieder einer erfolgreichen Bundesliga-Fußballmannschaft hoffen, endlich einmal die Meisterschale zu erringen und in der Champions-League mitkicken zu dürfen, was würden sie von einem Trainer halten, der für die gesamte Mannschaft über das "normale" Training hinaus folgende Regeln festlegt:

1.) An geraden Tagen hüpft jeder Spieler außerhalb des Trainings nur auf dem rechten Bein. 2.) An ungeraden Tagen hingegen nur auf dem linken Bein. 3.) Morgens, mittags und abends gurgelt jeder Spieler mit Himbeersirup. 4.) 3 Tage vor jedem Spiel ist jedem Spieler Sex verboten, mittelfristig sollen alle Spieler ohnehin aus sich heraus erkennen, dass völlige Enthaltsamkeit die Leistung steigert.

Spätestens nach der 5:0-Niederlage gegen einen Amateurverein, der abends vor dem Spiel noch ordentlich gefeiert hat, würden die Profis und das Management einen solchen Trainer von heute auf morgen feuern, richtig?

Nicht so Alcudia: Wer an den Methoden des Trainers zweifelt und deshalb im Fußballspiel "scheitert", soll sich doch einen anderen Club suchen oder Golf spielen gehen! Das tun dann auch entsprechend viele langjährige Profis. Die Mannschaft spielt unterdessen nur noch auf Kreisliga-Niveau, aber es muss ja hierarchisch zugehen und selbst konstruktive Kritik am Trainer(-stab)ist nicht erwünscht. Wer grundsätzlich an das Team und den Mannschaftsgeist glaubt und auch bleiben möchte, weil sein Herz schon lange für diesen Club schlägt, muss sich bedingungslos den "Zusatzübungen" unterziehen, weil er sonst vom Trainerstab leider nicht mehr aufgestellt wird. Tja, so landet letztlich jeder Verein in der "spirituellen Kreisliga" und das sogar mit einer Reihe ernsthafter Profis, die anderswo hervorragende Leistungen bringen könnten...

--Quarterback64 19:36, 19. Mai 2008 (CEST)


Sätze über Finanzierung entfernt

Es ist in Vereinen allgemein üblich, dass Vergütungen des Vorstands oder der Geschäftsführung nicht veröffentlicht, sondern das diese nur der/dem gewählten Kassenprüfer/in zur Kontrolle übergegeben werden. Zum Beispiel bekommt in Firmen/Betrieben auch nur der Betriebsrat Einsicht in die Finanzen der Firma. Im LR gab es bisher keine Beanstandungen von Seiten der gewählten Kassenprüfung. Zudem ist das LR als gemeinnützig anerkannt, Spenden und Beiträge können steuerlich geltend gemacht werden -von Seiten der Behörden gab es auch hier keine Beanstandungen. Ausserdem hat in einer Enzyklopädie nicht zu stehen was alles unbekannt ist, sondern das was bekannt ist.

Mit freundlichen Grüssen

--Elke1982 08:39, 27. Mai 2008 (CEST)

RE von Quarterback64

Der Passus über die fehlenden Veröffentlichungen der Vollzeitbeschäftigten wurden wieder eingefügt. Warum? Zunächst einmal: Von "allgemein üblich" kann bei deutscher Vereinspraxis nicht die Rede sein. Selbst wenn es aber so wäre, viele Vereine haben überhaupt keine Vollzeitbeschäftigten, für die stellt sich die Frage nicht. Andere führen hingegen akribisch Buch und veröffentlichen in ihren Mitgliederversammlungen, welche Zahlungen ihre Vollzeitbeschäftigten erhalten haben. Dies gilt umso mehr, wenn es sich um Vereine mit humanitären Hilfsprojekten oder anderer Form von Gemeinnützigkeit handelt, die ja auch das LR beansprucht. Noch wichtiger wird es, wenn sich die Vereine (auch) durch Spendengelder finanzieren, zumal immer wieder Skandale bezüglich Veruntreuung und Hinterziehung in diesem Kontext durch die Medienlandschaft geistern und das Vetrauen der Menschen erschüttern. Da sollte das LR doch mit Vorbildfunktion vorangehen und völlige Transparenz nach außen zeigen. Was spricht dagegen?

Wir hatten dies in der Diskussion mit Andro x bereits an anderer Stelle wie folgt erläutert:

In einer Organisation, die sich aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden finanziert und als gemeinnütziger Verein mit dem einzigen Zweck der Förderung der Religion eingetragen ist, versteht es sich aus unserer Sicht im Grunde von selbst, dass die Höhe der Vergütungen für die wenigen Vollzeitbeschäftigten den Mitgliedern jährlich mitgeteilt werden sollte. Besonders, da der auch auf dieser Seite diskutierte Sektenbegriff suggeriert, auch in dieser Gemeinschaft könnten sich einige Wenige auf Kosten vieler finanziell bereichern oder ihren Lebensstandard auf deren Kosten finanzieren. Insofern ist der Hinweis durchaus relevant, dass eine solche Darlegung der finanziellen Verhältnisse nicht erfolgt, denn darüber könnte sich ein neuer Schüler durchaus sehr wundern. Besser also, er ist vorab darüber informiert. Transparenz nach außen und innen ist auch in diesem Kontext sicherlich dringend angeraten.

--Quarterback64 22:34, 28. Mai 2008 (CEST)


Wieder einmal: Wikipedia-Regeln beachten

Artikeländerungen von Nutzern, die es nach dem bisherigen Diskussionsverlauf weiterhin nicht für nötig erachten, Begründungen für ihre Änderungen einzustellen, werden grundsätzlich wieder rückgängig gemacht.

--Quarterback64 18:52, 28. Jun. 2008 (CEST)