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Diskussion:Apollonios von Tyana

Der Artikel sollte von "Apollonius von Tyana" (latinisierte Form) auf "Apollonios von Tyana" (korrekte Form) verschoben werden. So steht es ja auch in der Übersichtsliste "Apollonios" auf die von "Apollonius" verwiesen wird. Leider kann ich es nicht selbst besorgen, weil ich zu dem 1 Prozent neuer Bearbeiter gehöre --Roger McLassus 12:35, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den überholten Artikel jetzt völlig überarbeitet und auf den aktuellen Forschungsstand gebracht, gestützt auf die jetzt maßgebliche Untersuchung von M. Dzielska und einschlägige Artikel im Neuen Pauly sowie die dort angegebenen Quellen. Die vorgeschlagene Umstellung von Apollonius auf Apollonios ist sehr sinnvoll und sollte jetzt endlich gemacht werden! -- 141.84.28.135 19:46, 3. Jan 2006 (CET)
Ich habe den Artikel nun verschoben. --Benowar 12:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Philostratos

Ich bin nicht recht glücklich mit dem Zusatz von Benutzer Daxpax (den ich mangels Benutzerseite nicht erreichen kann) über die Epidemie in Ephesos. Philostratos ist notorisch unzuverlässig und bringt eine Unmenge Geschichten. Warum soll gerade diese ausdrücklich erwähnt werden, so dass der Eindruck entsteht, sie sei besonders wesentlich und besonders glaubwürdig? Mir scheint gerade das Gegenteil der Fall. -- Nwabueze 20:15, 29. Apr 2006 (CEST) Habe den Zusatz von Daxpax entfernt, denn er ist nicht nur historisch wertlos, sondern war auch in unverständlicher Weise dargeboten und dadurch irreführend (es wurde nicht mal gesagt, daß der angebliche Bettler ein Gespenst war). -- Nwabueze 13:37, 3. Mai 2006 (CEST)

Die zwei im Apollonios von Tyana#Literatur eingefügten Titel sind für die beiden Fragen der Historizität und für die Beschreibung des Bettlers als "Gespenst" (nach seiner Steinigung) sehr aufschlussreich sala 15:47, 29. Mai 2006 (CEST)
Ich habe mir die beiden Bücher jetzt angeschaut und muß dazu sagen, daß ich mir unter "sehr aufschlußreich" etwas ganz anderes vorstellen würde: aufschlußreich wäre eine überzeugende Argumentation hinsichtlich der Historizität. Gerade das wird aber in den beiden Werken überhaupt nicht geboten. Burkert schreibt S. 140: "Nahezu unritualisiert erscheint das gleiche in einem möglicherweise historischen Bericht aus der Spätantike: ..." Das ist alles, was er zur Historizität bemerkt, diese zwei Worte: "möglicherweise historischen". Kein Argument, kein Indiz, nichts als diese zwei Worte! Nun, "möglicherweise" ist ja der schwächste Ausdruck, den er da finden konnte; nichts von "plausibel", "wohl" oder "vermutlich" - nur das neutrale, nichtssagende "möglicherweise". Burkert wußte sehr genau, warum er das so extrem schwach formuliert hat. Und das ist das eigentlich Aufschlußreiche an der Burkert-Stelle. Burkert schreibt keineswegs (wie jetzt hier im Artikel steht), daß er die Episode "als historisch betrachtet". Er schreibt "möglicherweise" und läßt es dabei bewenden. Das ist ungeheuer wichtig. "Möglicherweise" kann man über jede Stelle im Philostratos sagen, die nicht gerade evident einem Naturgesetz widerspricht (und sogar letzteres fällt aus der Sicht der ASW-Anhänger unter "möglich"). Nun ist aber die Forschung (Meyer, Bowie, Penella, Dzielska) zum Ergebnis gekommen, daß Philostratos extrem unzuverlässig ist, daß die Masse dessen, was er behauptet, nichts taugt (womit ich nicht mal die Wunder als solche meine, sondern ganz normale Angaben). Was Philostratos geschrieben hat, ist ein historischer Roman, der nur stellenweise Ähnlichkeit mit der Realität hat. Das meiste ist frei erfunden, insbesondere die ausdrücklich genannten und zitierten angeblichen Quellen sind frei erfunden. Also ist klar, daß die Beweislast ganz auf der Seite desjenigen liegt, der die Historizität behauptet. Weil Burkert das weiß, sichert er sich mit dem "möglicherweise" ab und hütet sich im übrigen, auf die Historizitätsfrage irgendwie einzugehen. - Nun zu Girard. Der ist, wie man unschwer an seinen Formulierungen erkennen kann, alles andere als ein Philostratos-Fachmann. Ich möchte wetten, daß er von der wissenschaftlichen Philostratos-Literatur keine Ahnung hat und daß das einzige, was er da gekannt und herangezogen hat, die zweisprachige Ausgabe von Mumprecht war, die er zitiert. Und von der hat er nicht einmal die "Einführung" S. 973ff. gelesen, sonst hätte er manches nicht oder anders geschrieben. Für Girard ist die Historizität des Berichts von vornherein gar kein Problem, weil er sie nämlich als selbstverständlich voraussetzt, und er setzt sie als selbstverständlich voraus, weil er von der wissenschaftlichen Literatur nichts weiß und daher auch nicht ahnt, daß es bei Philostratos - um das mal sehr vorsichtig auszudrücken - ein massives Glaubwürdigkeitsproblem gibt. Die Story paßt Girard für seine Thesen bestens in den Kram (S. 97 nennt er sie ein kostbares "fehlendes Glied"), und daher ist es für ihn a priori sonnenklar, daß sie historisch sein muß. Und so bringt er es fertig, viele Seiten (S. 69-101) über die Steinigung von Ephesos zu schreiben, ohne auch nur mit einem einzigen Wort die für jeden Historiker, Philologen oder Religionswissenschaftler fundamentale Tatsache anzusprechen, daß zwischen dem historischen Apollonios und dem von Philostratos beschriebenen ein gigantischer Unterschied besteht. Mumprecht, deren Ausgabe er verwendet, hat das durchaus gewußt, aber dafür hätte er auch ihre Einleitung S. 973ff. lesen müssen. - Nebenbei sei vermerkt, daß Burkert (unabhängig von der Ephesos-Stelle) in seinem Werk "Kulte des Altertums", München 1998 S.228 Anm. 68 Girards Opfertheorie zwar als "originell" bezeichnet, sich aber im übrigen anschließend davon distanziert. So viel zu Girard; wie man sein Buch zur wissenschaftlichen Literatur über Philostratos rechnen kann, verstehe ich nicht. Inhaltlich läßt sich zur Steinigung (und zur Kritik an Girards wortreicher, aber undifferenzierter Darstellung) noch viel sagen, aber bevor ich darauf eingehe und die Argumentation gegen die Historizität darlege, warte ich erst mal auf deine Antwort. Übrigens will ich keineswegs bestreiten, daß eine Steinigung der beschriebenen Art in Ephesos stattgefunden haben mag; was ich bestreite, ist der historische Zusammenhang mit Apollonios. Wie und warum dieser Zusammenhang mit Apollonios konstruiert wurde, dazu habe ich meine Hypothese, aber Wikipedia soll Fakten darlegen und bei Spekulationen Zurückhaltung üben. Im übrigen bin ich entsetzt darüber, daß Girard ganze Kapitel mit Spekulationen und psychologischen Deutungen einer einzigen Episode füllt, ohne dabei je auf die Idee zu kommen, sich über die historisch-philologische Basis seiner Ausführungen Rechenschaft abzulegen und die einschlägige Literatur zur Kenntnis zu nehmen. -- Nwabueze 21:18, 30. Mai 2006 (CEST)


Was das »möglicherweise« bei Burkert angeht, so mag ich es zwar in meiner Erinnerung 'verdrängt' haben. An der Sache ändert das aber sehr wenig: Wenn man den Beweis der Historizität (von der Literaturwissenschaft, wenn ich es richtig verstehe) erst abwarten sollte, bevor man aus einem Bericht der Antike ein Objekt der Forschung macht, würde man sehr wenige Historiker finden und – vielleicht – gar keinen Anthropologen. Burkert weiß das sehr wohl, weil dasselbe für unzählige andere Texte gilt, mit denen alle Historiker der Religion arbeiten. Angefangen von den Mythischen Texten.
Burkert und Girard sind nicht einer Meinung. Das hat auch keiner behauptet. Was Girard angeht, ähnliches 'Entsetzen' wie das Ihre ist im Laufe der letzten 43 Jahren oft geäußert worden. Nicht ich muss Girards Arbeitsweise oder seine Theorie verteidigen: Bis zum Verdruß hat er in seinen Büchern selber auf ähnliche Vorwurfe geantwortet (wenn Sie eine Interesse daran haben, könnte ich einige Stellen nennen).
Zu dem Artikel: Um die Historizität – in dem Sinne, die Sie meinen – der Episode geht es mir genausowenig, wie um die Geburtsurkunde des Apollonios. Historisch ist der Text, weil er viel über Pest und Krisen, Reiligion und Krisenbewältigung der Spätantike aussagt. Und auch über Apollonios, wenn Apollodoros ihm die Steinigung des Bettlers zugeschrieben hat und die Kirchenväter darauf eingegangen sind. sala 12:19, 31. Mai 2006 (CEST)
Da haben Sie schon recht, daß es mit dem Beweisen bei dieser Quellenlage übel aussieht. Gewiß wäre es unangemessen, einen Beweis für die Historizität zu fordern. Ich wäre schon mit einem guten Argument, einem Indiz zufrieden, das die Historizität plausibel macht. Aber auch das ist nicht gekommen, weder von Burkert noch von Girard. Selbstverständlich ist diese Passage ein sehr legitimes Objekt religionswissenschaftlicher und anthropologischer Forschung. Ich will auch gar nicht bezweifeln, daß es einen realen historischen Hintergrund gibt, daß solche Steinigungen stattgefunden haben mögen in Ephesos und anderswo, und daß Burkert das bei pharmakòs richtig eingeordnet hat. In diesem Sinne ist die Historizität auch aus meiner Sicht kein Problem. Ich meine aber mit "Historizität" etwas ganz anderes, und dabei bitte ich folgenden zentralen Aspekt zu bedenken: dieser Artikel heißt nicht "antike Menschenopfer" oder "Ephesos", er heißt "Apollonios". Es ist ein biographischer Artikel, es geht um eine bestimmte historische Person. Aufgabe des Artikels ist es, speziell hinsichtlich dieser Person Legende von historischer Wirklichkeit zu trennen und zu berichten, was die Forschung darüber weiß und was sie vermutet. Für Burkert ist das nicht das Thema, sein Buch heißt ja "Griechische Religion", und da ist die Person Apollonios als Individuum ziemlich belanglos. In einem biographischen Artikel wie diesem sieht es völlig anders aus. Da kann sich "Historizität" nur darauf beziehen, ob ein bestimmter Bericht mit Recht auf dieses historische Individuum bezogen wird oder nicht. Und was das betrifft, sieht es mit der Historizität der Ephesos-Episode eben so aus, daß alle Indizien dagegen sprechen und so gut wie nichts dafür. Das kann ich im einzelnen gern ausführen (und dabei auch auf die Perspektive der Kirchenväter eingehen), weiß aber nicht, wie weit es Sie interessiert. Ihnen geht es ja um etwas ganz anderes, nämlich um Religion und Krisenbewältigung in der Spätantike. Nichts dagegen. Nur darf man dabei nicht vergessen, daß es in einem biographischen Artikel um ein Individuum als solches und seine historische Rolle geht. Und da werden Sie mir sicher zustimmen, daß es keineswegs belanglos ist, ob man - wie Girard es tut - davon ausgeht, daß dieses Individuum Anstifter eines Lynchmordes gewesen ist (und dies, wie heutige Juristen es wohl ausdrücken würden, aus "besonders niedrigen Beweggründen"), oder ob man nicht davon ausgeht. In einem biographischen Artikel ist das keine Nebensache, die man beiläufig erwähnt ("Manche Autoren meinen, daß ..."). In einem biographischen Artikel ist das ein Kern- und Angelpunkt, damit steht und fällt nämlich das Bild, das man sich von der dargestellten Person macht. Darum meine ich schon, daß man als Autor verpflichtet ist, sich darüber sehr gewissenhaft Gedanken zu machen und dazu die gesamte Forschungsliteratur zu berücksichtigen. Denn das hat eine andere Qualität und einen völlig anderen Stellenwert als die von Ihnen angesprochene "Geburtsurkunde", nicht wahr?
Ich hoffe damit verdeutlicht zu haben, warum ich über Girard entsetzt bin. Diesem Mann fehlt es an Wahrheitsliebe. Die historische Wahrheit ist ihm gleichgültig. Die Geschichte ist ihm nur ein Steinbruch, wo er sich Material für seine anthropologischen Thesen holt. Eben darum erlaubt er es sich, die gesamte Apollonios- und Philostratos-Forschung souverän zu ignorieren. Konsequenterweise sollte er sich mit der Erforschung der Gegenwart begnügen. Das tut er aber nicht. Er holt sich im Steinbruch der Geschichte die Steine, aus denen er die Mauern baut, auf denen das Dach der mimetischen Theorie ruht. Was geschieht nun, wenn es im Gemäuer bröckelt, wenn gar Mauern einstürzen, weil historische Fakten nicht stimmen? Was wird dann aus dem Dach - stürzt es ein? Nein: Es bleibt, wo es war. Es schwebt. Es braucht gar keine Mauern, auf denen es ruht; die Mauern sind nur Zierat. Ist das nicht ein größeres Wunder als alle Wunder des Apollonios? -- Nwabueze 03:25, 1. Jun 2006 (CEST)
Ich kann es weiterhin nicht einsehen, dass die Erwähnung der Episode der Steinigung dem (biographischen) Artikel über Apollonios schadet. Der abschließende Abschnitt heißt ja „Wundertaten des Apollonios“: Es dürfte also klar sein, dass hier die Beziehung zwischen diesen Überlieferungen und der historischen Person nur eine problematische sein kann. Man kann diese Überlieferungen lediglich als Anekdoten verstehen oder daraus – wie aus den „Weiterführenden Hinweisen“ oder der „Rezeptionsgeschichte“ der wissenschaftlichen Abhandlungen – Anregungen entnehmen.
Und noch einmal Girard. Ich kann Ihr 'Entsetzen' nachvollziehen... Man muss diesen Autor nicht schätzen. Man muss nicht Girards Verständnis der anthropologischen Hypothesen teilen. Aber bevor man sich auf einen 'wissenschaftlichen' Richterstuhl setzt und ihn verurteilt, sollte man seinem Werk zumindest dieselbe Gerechtigkeit widerfahren lassen, die man für andere Texte der klassischen und der zeitgenössischen Geisteswissenschaft verlangt. sala 13:13, 1. Jun 2006 (CEST)
Nichts gegen die Erwähnung der Steinigungs-Episode: Da Girard sie breit auswalzt und da er ein prominenter Autor ist, ist das jetzt ein Teil der Rezeptionsgeschichte und muß erwähnt werden. Es kommt aber darauf an, wie man es erwähnt. Das Werk des Philostratos ist im Prinzip ein historischer Roman (vgl. z.B. den Philostratos-Artikel in DNP Bd. 9 Sp. 889). Girard nimmt diesen historischen Roman, behandelt ihn a priori wie eine seriöse Quelle und knüpft daran weitreichende Spekulationen über die Motive und das Seelenleben der Romanfigur Apollonios, die er dabei mit dem historischen Apollonios ganz selbstverständlich identifiziert. Das ist dem Prinzip und modus operandi nach dasselbe, wie wenn ich mir einen modernen Jesus-Film anschaue (beispielsweise Scorsese), daraufhin allerlei Spekulationen über die Motive und das Seelenleben des Protagonisten dieses Films anstelle und diese dann in einem Aufsatz zu Papier bringe. Das kann man natürlich tun; vielleicht ist der Aufsatz sogar originell und tiefgründig. Aber soll dieser Aufsatz dann im Jesus-Artikel der Wikipedia in der Literaturliste aufgeführt werden mitten unter den Arbeiten seriöser Neutestamentler, als ob es ein Beitrag zur Erforschung der historischen Gestalt Jesus wäre? Wenn Girard hier in der Literaturliste kommentarlos angeführt wird mitten unter wissenschaftlicher Literatur, könnte der Leser meinen, es handle sich um einen seriösen Beitrag zur Erforschung des historischen Apollonios und des historischen Philostratos. Das ist es nachweislich nicht; schon die Ausführungen Girards S. 70 zeigen überdeutlich, daß er von Philostratos, seiner Zeit und seinen Motiven sehr wenig weiß, aber munter darüber spekuliert. Es müßte also ein Warnhinweis angebracht werden wie "moderne psychologische Deutung ohne Berücksichtigung der Forschungsliteratur". Über Apollonios gibt es übrigens einen modernen philostratos-artigen Roman einer Esoterikerin Maria Schneider. Den könnte man ja auch in die Literaturliste setzen, aber dann bitte mit einem Hinweis in Klammern: "moderne belletristische Darstellung". - Die Angabe im Artikel, daß nach Burkert Apollonios die Rolle eines "Meisters des Rituals" spielte, ist insofern problematisch, als Burkert S. 140 ausdrücklich schreibt "Nahezu unritualisiert erscheint das gleiche ..." und den Begriff "Meister des Rituals" dort nicht verwendet. Wenn der Vorgang sogar für Burkert "nahezu unritualisiert" ist, ist der Begriff "Meister des Rituals" - mit Berufung auf Burkert - wohl fragwürdig (im Abschnitt Pharmakos [S. 139-142] verwendet Burkert diesen Begriff ohnehin nicht).
Zur Erklärung: Ich bin der Verfasser des Apollonios-Artikels (damals noch unter IP). Heute ist mir klar, daß es ein schlechter Artikel ist, vor allem schlecht gegliedert. Er sollte damals, als ich ihn schrieb, eine noch viel schlechtere ältere Fassung ersetzen. Ich plane eine Neufassung, die sogar einen eigenen Unterabschnitt über die Apollonios-Rezeption bei Girard enthalten soll.
Ihr Appell zur Fairness gegenüber Girard ist natürlich berechtigt. Dazu könnte ich einiges bemerken, aber das gehört nicht hierher, sondern zum Girard-Artikel. -- Nwabueze 15:21, 1. Jun 2006 (CEST)
Ich würde selbstverständlich einen 'Girard-Abschnitt' begrüßen: Girards Umgangsweise mit den Texten der "fiktive"-Literatur ist zweifellos ein interessantes Thema, selbst wenn man damit nicht mit einer Gleichsetzung der von Ihnen genannten Art fertig wird.
Meine im Artikel verwendete Formulierung (Meister des Rituals) kommt davon, dass man nicht "Meister des nahezu-Rituals" schreiben kann. Aber besser ist Burkerts Worte zu benutzen...sala 16:48, 1. Jun 2006 (CEST)