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Diskussion:Theobald von Bethmann Hollweg

Inhaltsverzeichnis

Uneheliche Tochter?

Folgenden Absatz aus der Seite entfernt:

Außerdem hat er eine uneheliche Tochter. Um dies zu vertuschen, vermahl er die Mutter mit einem einfachen Bürger (geb. Grunze), wodurch dieses Missgeschick unbemerkt blieb. Heute weiß man, dass die von ihm abstammende Familie in Berlin wohnt.

Ohne Angabe von Quellen zweifelhaft. Weiss jemand etwas? --Semper 16:13, 29. Apr 2006 (CEST)

Bethmann Hollweg oder Bethmann-Hollweg?

Man findet beide Schreibweisen, welche ist richtig?

In der PND (Link unten, Literatur über und von in der DNB) findet man "Bethmann Hollweg", auch in der Literatur - das scheint richtig zu sein. In der WP gibt es auch ältere Vorfahren mit Bindestrich - anscheinend hat sich die Schreibweise geändert. 193.174.133.20 09:33, 8. Feb. 2007 (CET)

Bethmann Hollweg ohne Bindestrich ist richtig und findet sich in allen offiziellen zeitgenössischen Veröffentlichungen wie den Reichstagsprotokollen, preussischen Staatshandbüchern und Bethmanns eigenen Veröffentlichungen. --Tvwatch 16:47, 24. Feb. 2007 (CET)

Sterbedatum

Uns liegt im OTRS (Ticketnr. 2007031910016368) ein Foto seiner Grabstätte vor. Darauf ist als Sterbedatum der 2. Januar verzeichnet. Da keine andere Quelle für das Sterbedatum angegeben ist, habe ich den Artikel entsprechend geändert. --Raymond Disk. Bew. 11:02, 20. Mär. 2007 (CET)

Kandidat für Lesenswert ?

ist das nicht ein Kandidat für Lesenswert? sieht gut aus. Am Anfang könnte man - denke ich - erwähnen, dass er 8 Jahre Reichskanzler war, bzw. Vizekanzler, die Einleitung ist zu kurz. Plehn 16:38, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine Anregung. Als Hauptautor möchte ich allerdings dazu sagen, dass meine Bearbeitung chronologisch erfolgt ist und ich momentan erst "bei 1915 angekommen" bin. Der Abschnitt danach (fängt mit "Bethmann Hollwegs Amtszeit als Reichskanzler, preußischer Ministerpräsident und Außenminister reichte bis 1917." an) wurde allerdings noch nicht erweitert und ist daher z.B. im Vergleich mit dem Thema des Ausbruchs des Ersten Weltkriegs sehr kurz. Auch seine Entlassung möchte ich noch erweitern. Es wäre schön, wenn ebenfalls interessierte sich gerade diese Abschnitte für eine Erweiterung vornehmen und den Artikel damit mehr zum Gemeinschaftswerk machen würden. Daher: Einer Lesenswert-Kandidatur würde ich als Hauptautor bis zum genannten Punkt positiv gegenüber stehen, was danach kommt (und z.B. auch nicht mit Fußnoten belegt ist) brauch dringend eine Überarbeitung. Da ich jetzt erstmal zwei Wochen nicht am Artikel arbeiten kann, kann ich persönlich auch erstmal nichts zur Erweiterung beitragen. Gruß Suedwester93 17:37, 20. Sep. 2007 (CEST)
So, nachdem ich den biographischen Teil erweitert habe, habe ich den Artikel in "Review" eingestellt. Wenn die bestehenden Mängel ausgeräumt werden können, könnte man eine Lesenswert-Kandidatur anstreben. Gruß Suedwester93 18:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

Zitate

Es wäre dem Leserverständnis und auch der Optik zuträglich, wenn die wörtlichen Zitate im Gesamttext einheitlich behandelt werden, etwa kursiv und mit Anführungszeichen (nur ein Vorschlag). Momentan gibt es alle möglichen Varianten. Gruß, --Lord Flashheart 20:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ist schon alles in Ordnung. Eingerückte Zitate sind nicht kursiv, Zitate im Fließtext schon. Gruß Suedwester93 20:35, 12. Okt. 2007 (CEST)
Was ich meinte, ist: Zitate sollten im ganzen Text gleich behandelt werden. Im Fließtext gibt es aber Unterschiede. Beispiele: Kapitel 1.1: "Später äußerte sich Bethmann Hollweg dahingehend, dass er „nie so wie damals das Gefühl geistiger Überlastung“ gehabt habe." Kapitel 1.2: "schrieb er, er sei von seinem utopischen Ideal der Auflösung des einzelnen Vaterlandes in einen allgemeinen Weltbrei für immer geheilt." Also einmal mit, einmal ohne Anführungszeichen. Gruß, --Lord Flashheart 20:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

Review vom 11. Oktober bis 14. November 2007

Ich habe den Artikel jetzt vom Stub bis hierhin erweitert. Was meint ihr, wäre noch verbesserungswürdig? Der Abschnitt "1915-1917: Erwachen" sollte vielleicht (wie der davor) mit einer oder mehreren anderen Überschriften versehen werden. Zudem sehe ich im Moment selbst noch ein größeres Defizit beim klaren Übergang vom Abschnitt "Erwachen" zum Abschnitt "Rücktritt". Sein Tod sollte im Text erwähnt werden, der Abschnitt Nachleben ist natürlich noch nicht fertig, er wird noch um die Aspekte, die in der Einleitung angesprochen wurden (Einfluss auf den Widerstand und die spätere Entwicklung der SPD) erweitert und um den offiziellen Umgang der Bundesrepublik mit Bethmann Hollweg. Zudem halte ich die Vernichtung des beinahe vollständigen Nachlasses Bethmann Hollwge für erwähnenswert, ebenso den beklagenswerten Zustand seiner Grabanlage in Hohenfinow. Was meint ihr? Gruß Suedwester93 18:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das sieht schon ziemlich gut aus, fast - möchte man sagen - ein wenig lang. Inhaltlich kann ich es schlecht beurteilen, was mir aber aufgefallen ist:
Soweit mein kleiner Beitrag im Moment. Denke mal, lesenswert sollte der Artikel ohne große Hürde schaffen, exzellent wäre anzustreben. Grüße, --Tusculum 14:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

So habe das mit den Blockzitaten verändert und die Links korrigiert, sowie etwas kekürzt. Fallen Dir für die, zugegebenermaßen, unüblichen Überschriften "1914:Sorgen und Siegestaumel" etc. passendere ein? Ich hab da schon lange drüber gegrübelt. Und zu den Zitaten im Fließtext, Zitat von Wikipedia:Zitate: Zitate im Fließtext können in den entsprechenden Anführungszeichen oder kursiv stehen. So habe ich das auch gehalten. Gruß und vielen Dank für die Tipps, Suedwester93 16:10, 12. Okt. 2007 (CEST)

...schrieb er an seinen Freund Oettingen:[1]
„Zitat etc.pp.“

Hi Suedwester93, Du hast viel Energie rein gesteckt in diesen Artikel. Aber Du solltest ihn noch einmal gründlich überarbeiten. Im Moment wirkt das Ganze auf mich wie eine Entlastungsschrift. Nicht, dass ich eine Anklage will. Aber die Höhe der aktuellen Forschungen zu ThvBH und seiner Zeit, die musst Du treffen. Jede Kandidatur würde derzeit scheitern, glaube ich. Hier das, was mir aufgefallen ist. Grüße --Atomiccocktail 19:59, 12. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung
 Erledigt
Bethmann Hollweg trat den Annexionsplänen stellenweise hart, stellenweise nachgiebig entgegen. Die rechtsgerichteten Kreise sollen hier vor allem Nationalliberale und Konservative im Parlament, sowie die OHL selbst bedeuten. Und diesen Gruppen gegenüber zeigte er deutliche Ablehnung, wenn es um Annexionismus ging. Wenn erforderlich, würde ich das auch mit Einzelbeleg versehen. Ihm wurde in diesem Widerstand gegen den Annexionismus Schwäche und Wankelmut vorgeworfen, doch sehe ich dies ebenso wie Eberhard von Vietsch, dessen Bethmann Hollweg-Biografie mir als Hauptquelle diente, und würde dies als Versuch eines Kompromisses, eines Beide-Seiten-zufrieden-stellen-Wollen sehen. Wie würdest Du es sonst interpretieren?
Jugend
 Erledigt
Leider schweigen sich die Quellen über die Beziehung zwischen Vater und Sohn aus. Es wird sowohl bei Vietsch, als auch bei Wollstein und Zechlin. Der Großvater sah in ThvBH sein liberales Erbe weitererben, was er an vielen Details erkennen konnte: Früh begeisterte sich Theobald für fremde Länder und künstlerische Entfaltung. Ich kann es nicht beweisen, doch denke ich, der Großvater wird dies einfach an der aufgeweckten Wesensart, die so im Gegensatz zur harten seines Vater stand, festgemacht haben. (->Vietsch)
Dazu jetzt auch Felix von Bethmann Hollweg.Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)
 Erledigt
Studium
 Erledigt
Verwaltungsbeamter
 Erledigt
Bethmann Hollweg war vom „Frankfurter Bankiersspross“, als der er bei seinem Amtsantritt ja immer noch verspottet wurde, zum Preußen, zum Brandenburger geworden. Kulturell und politisch bedeutet das schlichtweg ein stärkeres Bejahen des Preußentums und der Vernunft als wichtigste Leitlinie des Handelns.
 Erledigt
Dann bekommste eben einen Einzelnachweis.
 Erledigt Hab's jetzt raus genommen. Nützt ja nichts, an einer solchen Frage eine Diskussion zu entfachen. Das hat mit Bethmann Hollweg erstmal nichts zu tun.Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)
Vietsch schreibt dazu, Bethmann Hollweg habe die Staatsform der Republik für überholt und altmodisch gehalten. Dieser Ansatz aus der Französischen Revolution war in seinen Augen nicht mehr zeitgemäß. Vielmehr glaubte er an einen deutschen, idealistischen Sonderweg, in dem sich ein „Adel der Güte“, eine Bildungselite, herausbilden sollte. Diese sollte, allein durch ihre moralische Verpflichtung, an deren Wirksamkeit er glaubte, die Strömungen im Volk erkennen. Daraus werde dann die Zusammenführung von Ordnung von Freiheit resultieren. Das erscheint reichlich illusionistisch, doch war er eben durch und durch deutscher Idealist, weshalb er sich zwar mit der bestehenden, „von Gott gegebenen“ Staatsform identifizierte, aber andererseits diese Idee vom „Adel der Güte“ nicht in den Mainstream-Ansichtne seiner Zeit ausgedrückt sah. Es ist heute sehr schwierig, diese tiefen seelischen Beweggründe zu verstehen und klar herauszuarbeiten. Plump konservativ war das jedenfalls nicht, denn seine Gedanken gingen immer noch tiefer als die seiner zwischenzeitlichen Parteifreunde.
 Erledigt
Kann ich im Moment noch nichts zu sagen, kommt am Montag. Ist auf jedenfall in einer der genannten Quellen nachzulesen, muss mal sehen.
 Erledigt Hab's ergänzt.
Preußischer Innenminister
Seine Ernennung erfolgte auf Betreiben Hohenlohe-Schillingfürsts. Mit ihm sollten die Differenzen zwischen Arbeiterschaft und Monarchie ausgeräumt werden und seine zugleich liberalen und konservativen Ansichten passten aus Sicht Hohenlohes und des Kaisers ins Kabinett.
 Erledigt ergänzt.
Damit meint er natürlich die Sozialdemokratie. Als deutsche Ideale (die allerdings nicht näher ausgeführt werden) aus Bethmann Hollwegs Sicht würde ich z.B. Ehrenhaftigkeit und Treue zum König im Sinne von Suum cuique interpretieren.
Bethmann Hollweg sagte nicht, die liberalen Ansichten sollten aufgegeben werden. Vielmehr beklagte er indirekt das Fehlen einer politischen Mitte, da sich die Liberalen, wie er schreibt, zu sehr von Parteischablonen leiten lassen würden. Das sollte sich doch auch später in der Weimarer Republik als richtig erweisen. (Stichwort DDP) Die Umwelt versteht ihn nicht. Er ist nicht etwa zu bequem, gegen sie anzuargumentieren, er wird, wenn er seine innersten Ansichten verbreiten würde, wie er selbst schreibt, den Unmut der Mehrheit des Parlamentes und des Kaisers herbeiführen. Wo ist da die Absurdität? Ich finde seine Situation zutiefst tragisch: Wie Solf später schrieb: „Er sah die Steine auf dem Weg deutlicher als jeder andere, doch verfügte nicht über das Dynamit, sie zu sprengen.
Das ist wieder das Prinzip des „Adels der Güte“. In diesem Zusammenhang sagte er auch den Satz „Freie Bahn den Tüchtigen“. Das hat mich beinahe dazuverleitet, ihn in die Kategorie Ordoliberalismus zu tun.
Staatssekretär des Innern
Genau so übernommen.
Wenn Bethmann Hollweg sagt, das „Suchen und Tasten nach Neuem vollzöge sich im Volk selbst“, dann hat das nichts mit den Regierungsstellen zu tun. Meines Erachtens scheint da wieder das tiefe, nachdenkliche Weltbild des Idealismus durch, nicht die vermeintlich Konservative Gesinnung à la Bismarck. Er sagt nicht, der Staat stehe über der Gesellschaft, er sagt vielmehr, der Staat steht für die Gesellschaft an ihrer Spitze. Die Regierung soll dem Volk dienen, wenn das Volk die neuen Strömungen hervorbrachte
Ist ja auch Zitat von Bethmann Hollweg, daher kursiv.
Das wird Anfang nächster Woche im noch zu schreibenden Abschnitt „Nachleben“ Erwähnung finden.
Was meinst Du zum Abschnitt "Nachleben"? Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)
nachgetragenes "Teilreview"
Hallo Suedwester93,
hier mein Eindruck. Ich finde es ganz gut. Aber auch hier würde ich noch einige Überlegungen anstellen:
  • Das Ludendorf-Zitat, in dem der Kerl die Ablösung des Kanzlers fordert, würde ich kürzen. Es ist ja gut bekannt, dass L hier richtig Druck machte.
  • Du könntest überlegen, ob Du die recht detaillierten, aber schönen Ausführungen zum SeSiSo-Club lieber dort im Hauptartikel unterbringst als bei Bethmann Hollweg. Das Listenartige des genannten Artikels wäre damit vielleicht gleich mit behoben.
  • Du kommst überdies zweimal auf diesen Club zu sprechen. Willst Du das nicht der Einfachheit zusammenführen?
  • „Mathias Erzberger und Walther Rathenau wurden dagegen bald von nationalistischen Mörderkugeln aus dem Leben gerissen.“ Dieser Satz ist sehr dramatisch. Kritikaster werden sich auf die Kugeln werfen, denen eine neue, bisher unbekannt Eigenschaft zuerkannt wird. Schreib hier doch stocknüchtern: „Mathias Erzberger und Walther Rathenau wurden dagegen von Nationalisten ermordet./fielen politischen Morden rechtsgerichteter Attentäter zum Opfer.“
  • „An den Folgen des Ersten Weltkriegs, den auch Bethmann Hollweg nicht hatte verhindern können, leidet die Welt zum Teil noch heute.“ – was das für Folgen sind, bleibt unklar.
  • Vietsch überschätzt m.E. den Einfluss von Bethmann Hollweg auf die Geschichte der SPD. Der Weg der SPD aus der „negativen Integration“ hin zur Integration in die Gesellschaft, hin zur Integration der Gesellschaft, ist viel stärker von anderen Faktoren als von diesem Reichskanzler verursacht worden. In keinem Standardwerk zur Geschichte der SPD wird eine so weit reichende Wirkung Bethmann Hollwegs unterstellt. Die SPD war ja nie allein das Objekt des Reichskanzlers. Viele der Führungskräfte dieser Partei trieben die positive Integration voran. Ebert, Scheidemann, David – diese Männer haben den Kurs wesentlich bestimmt. Die größte Wirkung, wenn man denn personalisieren will, ist hier sicher Ebert zuzurechnen. Ob sein Arm aber bis zum Parlamentarischen Rat reichte? Auch das wäre übertrieben.
  • Der Vergleich von Bethmann Hollweg und Kennedy ist reizvoll. Aber sicher auch der Zeit geschuldet, in der Vietsch das Buch geschrieben hat. Ist dieser Vergleich von anderen auch übernommen worden?
Beste Grüße --Atomiccocktail 22:28, 22. Okt. 2007 (CEST)
Reichskanzler
Isoliert betrachtet, war er hier sicher, wie ich auch geschrieben habe, nach rechts gerückt. Doch genauso wie er in der Zabernaffäre nach rechts rückte, rückte er im Burgfrieden nach Links. So war sein Kurs langfristig schwankend, doch mittig.
 Erledigt
 Erledigt
Was kommt nach ThvBHs Rücktritt?
Literatur und Belege
So, ganz vergessen. Ist wahrscheinlich das, was du erwartest hast.
Stimmt, wird auch noch gemacht.
Es handelt sich dabei, wie Du richtig vermutet hast, auf Verweise aus der Literatur. Ich halte es aber schon für sinnvoll, Wikipedia-Artikel durch historische Dokumente zu untermauern. Gruß Suedwester93 23:47, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hi Suedwester93, ich will Deinen Artikel nicht schlecht machen, nichts liegt mir ferner. Es geht mir um Verbesserungen. Ich möchte zudem dazu anregen, sich nicht zu sehr von einer Deutung gefangen nehmen zu lassen.

Das ist auch nicht der Fall gewesen. Laut Vietsch, Zechlin und Wollstein trifft die Schilderung im Artikel zu.

Beste Grüße --Atomiccocktail 17:05, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dem ist unbedingt zuzustimmen. Hier in WP soll kein “original research” stattfinden. Gedruckte Quellen, ok. Bei ungedruckten Quellen ist die Sekundärliteratur anzugeben, wobei darauf hingewiesen werden kann, dass diese sich auf die Urkunde XY im Archiv Z bezieht. Fingalo 12:02, 16. Okt. 2007 (CEST)
 Erledigt. Die Zitate aus Archivquellen wurden entsprechend modifiziert. Nachdem ich jetzt eben noch den Teil "Nachleben" verfasst habe, betrachte ich den Text als fertig, nun gehe ich daran, die genannten Punkte zu verbessern, ohne dabei die Fischer-Kontroverse neu austragen zu wollen. Gruß Suedwester93 16:04, 16. Okt. 2007 (CEST)
Klar, dass hier diese Kontroverse nicht wiederbelebt werden soll. Aber hinter die Erkenntnisse, die diese Diskussion erbrachte und hinter die Erkenntnis der gegenwärtigen Forschung kam man nicht zurück. Lass Dich aber von meinen kritischen Bemerkungen bitte nicht entmutigen. Beste Grüße --Atomiccocktail 16:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Habe einige Anmerkungen gemacht. Da ich mich nicht im Stande sehe, einige Punkte klar herauszuarbeiten, würde es mich freuen, wenn andere Benutzer im Sinne der Neutralität Änderungen vornehmen würden. Ein Review des Abschnitts "Nachleben" hat ja bisher nicht stattgefunden. Gruß Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Erweiterung um kritische Einschätzung

Ich habe, auch im Hinblick auf die Lesenswertkandidatur, ein Kapitel mit kritischen Stimmen aus der Historiographie über Bethmann Hollwegs Politik im Krieg eingefügt. Die Überschneidungen mit dem bisherigen Schlusskapitel sind mir bewusst, mögliche Änderungen in der Struktur des Artikels will ich jedoch dem Hauptautor überlassen.--Otberg 14:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Der neue Abschnitt gefällt mir ganz gut. Einige Dinge werde ich aber wahrscheinlich noch ändern. Am Wochenende hab ich auch Zeit dafür. Manche Punkte aus der Argumentation von Atomiccocktail kann ich allerdings (wie schon im Review deutlich gemacht) so nicht nachvollziehen, auch wenn die Kernaussage - dass der Artikel ein eher positives Bild vermittelt - sicher richtig ist. Kritische Stimmen in einem eigenen Abschnitt unterzubringen halte ich ebenfalls für sinnvoll - allerdings werde ich, falls die Lesenswert-Kandidatur klappt - ohnehin einige Abschnitte auslagern. Dass soll dann ungefähr so aussehen. Gruß Suedwester93 15:26, 10. Jan. 2008 (CET)
Danke, vor allem bezüglich der Länge musst Du natürlich Änderungen machen. Ausgliederungen sind da ein guter Weg. Betone das vielleicht auch in der Lesenswertkandidatur, wo die Länge kritisiert wird. Was das Inhaltliche betrifft, glaube ich, dass ein paar kritische Töne weder der Qualität des Artikels, noch der insgesamt positiven Einschätzung Bethmann Hollwegs Abbruch tun würden.--Otberg 15:42, 10. Jan. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (Archivierung Kandidatur 7. bis 14. Januar 2008)

Theobald Theodor Friedrich Alfred von Bethmann Hollweg (* 29. November 1856 in Hohenfinow, Provinz Brandenburg; † 2. Januar 1921 in Hohenfinow) war ein deutscher Politiker. Seine Karriere begann als Verwaltungsbeamter und gipfelte in seiner Amtszeit als Reichskanzler von 1909 bis 1917. In dieser Zeit erfolgte der Ausbruch des Ersten Weltkrieges.

Nachdem Benutzer:Berolina den Artikel letzte Woche zum Artikel der Woche im Portal:Brandenburg gekürt hat, möchte ich ihn hiermit als Hauptautor für "lesenswert" vorschlagen - nach dem aus meiner Sicht sehr erfolgreichen Review (danke an Benutzer:Atomiccocktail). Eines möchte ich noch sagen: Mir ist mehr als bewusst, dass der Artikel sehr lang ist und Auslagerungen mehr als wünschenswert sind. Trotzdem hoffe ich auf eine faire und fruchtbare Diskussion. Als Hauptautor neutral - Gruß Suedwester93 16:52, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das mit Interesse gelesen. Der Artikel ist klar auf Lesenswert-Kurs, ein Votum kann ich aber erst abgeben, wenn ich den umfangreichen Artikel nach ein paar Tagen ein zweites Mal gelesen habe. Das Lemma ist leider eine Spur zu umfangreich geraten. Das Lemma über Otto von Bismarck mit 40% des Textumfanges ist ein Indiz dafür.--Hgn-p 21:00, 7. Jan. 2008 (CET)

 Pro (Ohne Prüfung der sachlichen Richtigkeit im Detail). Der Schlusssatz stimmt zwar milde gegenüber den sehr langen Text, ich empfehle dennoch eine Kürzung vor einer Exzellenz-Kandidatur. Viele Dinge wie z.B. eine Italienreise nach dem Schulabschluss scheinen mir verzichtbar. Vollständigkeit im Detail ist nicht erforderlich, um den Mann und sein Wirken zu beschreiben.
Wegen der Scoll-Box für die Einzelnachweise hatten wir erst letzte Woche eine Diskussion hier. Mir mißfällt das, weil sich die Einzelnachweise so nicht drucken lassen. Funktionalität sollte Priorität vor der rein optischen Artikel-Verkürzung haben.--Hgn-p 23:02, 8. Jan. 2008 (CET)
Geändert auf Neutral wg. fehlender sprachliche Distanz zu Thesen einzelner Autoren.--Hgn-p 15:20, 10. Jan. 2008 (CET)
Das ist jetzt auf einen guten Weg, muss aber zwingend weiterentwickelt werden, um a) die Länge um 30% zu kürzen und b) einen enzyklopädischen, distanzierten Sprachstil einzuarbeiten. Beispiele für enzyklopädisch unangebrachte Formulierungen:
  • Kapitel Verwaltungsbeamter : der Ehe entsprossen vier Kinder
  • Kapitel Preußischer Innenminister : Für einen einen preußischen Innenminister waren diese Klänge ungewöhnlich
  • Kapitel Staatssekretär des Inneren : …höchst widerwillig…
  • Kapitel 1915-1917 Erwachen: Der müde und verbrauchte Kanzler raffte all seine verbliebene Entschlossenheit zusammen und reiste nach Bad Homburg zu Wilhelm II.
Die Informationsdichte rechtfertigt ein lesenswert. Deswegen wieder  Pro.--Hgn-p 11:23, 13. Jan. 2008 (CET)


 Pro - Gut geschriebener, schön zu lesender Artikel. Einen so langen Artikel finde ich für einen der wichtigsten deutschen Politiker der letzte 100 Jahre angemessen, gerade weil er ziemlich aus dem Bewusstsein der Öffentlichkeit entschwunden ist. Für ein Exzellent wären aber vielleicht auch ein paar kritische Anmerkungen aus der Forschung von Nöten. So aber auf jeden Fall Lesenswert.--Otberg 23:49, 7. Jan. 2008 (CET)

 Pro interessant geschriebener, gut zu lesender Artikel --Stephan 03:32, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich mag kein Contra geben, dazu steckt viel zu viel gute Arbeit im Artikel. Im Angesicht meiner „Mängelliste“ (bitte nicht in den falschen Hals bekommen) mag ich allerdings auch nicht „pro“ sagen. Nach den Änderungen, die zwar nicht alle meine Bedenken beseitigen, doch viele meiner Hinweise aufgreifen, ist der Artikel für mich nun lesenswert - um Exzellenz geht es hier ja nicht. --Atomiccocktail 17:51, 11. Jan. 2008 (CET)
An diesen Stellen sehe ich Handlungsbedarf:

--Atomiccocktail 01:22, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe in oben erwähntem Sinne ein kritisches Kapitel angefügt.--Otberg 15:01, 10. Jan. 2008 (CET)
Zur Kürzung des Artikels hat das leider nicht beigetragen. Ich kenne mich mit TvBH und den Quellen zu wenig aus. Ich muss aber in Bekräftigung zu einigen Ausführungen von Benutzer Atomiccocktail mit Nachdruck einfordern, dass der Artikel auf sprachliche Distanz zu gehen hat, wenn es sich nicht um etablierte Lehrsichten handelt. Bei dem SPD-Volkspartei-Beispiel müßte also zwingend formuliert werden "Nach der These von .... soll....".--Hgn-p 15:20, 10. Jan. 2008 (CET)
Der neue Abschnitt ist "vom Prinzip" eine gute Idee. Allerdings "gewinnen" hier einfach nur die Kritiker des TvBH in der Geschichtswissenschaft. Eberhard von Vietsch wird als "Verteidiger" abqualifiziert" - so geht es auch nicht. Das Ganze hängt mit der Fischer-Kontroverse zusammen. Das Bild des Reichskanzlers schwankte in dieser Diskussion. Das genau müsste nachgezeichnet werden und es müsste deutlich werden, wie heute die Forschung über ihn denkt - was gilt heute als beste Einsicht zu TvBH? Im Übrigen müsste der neue Abschnitt auch sprachlich noch einmal poliert werden (ein Beispiel: "sich gewaltig verrechnen") - das geht gar nicht. --Atomiccocktail 15:38, 10. Jan. 2008 (CET)
Ist erledigt. Falls auch noch andere Stellen dieser Hervorhebung bedürfen - tut Euch keinen Zwang an. Zu den Punkten von Atomiccocktail kann ich aus Zeitpünkten jetzt nichts sagen - vieles haben wir auch schon im Review durchgekaut. Nur eine Sache zum Dreiklassenwahlrecht: Seit der Rede im Reichstag am 27. Februar 1917 war auch Bethmann Hollweg für das allgemeine, gleiche Wahlrecht. Die Aussage, er habe dieses bis zuletzt abgelehnt, ist unzutreffend. Allein ein Satz dem Kaiser gegenüber belegt das (ich zitiere den Artikel): „Bethmann Hollweg legte dem Kaiser bewegt dar, dass es ihm unmöglich sei, eine Vorlage zu vertreten, nach der ein mit dem Eisernen Kreuz I. Klasse geschmückter Arbeiter neben einem bemittelten Drückeberger desselben Dorfes mit ungleichem Stimmrecht zur Wahl gehen müsse.“ Zum Rest aus Zeitgründen später. Gruß Suedwester93 15:44, 10. Jan. 2008 (CET)
Hi Südwester, Du hast Recht mit dem Dreiklassenwahlrecht 1917. Aber es ist sehr sehr spät. Ich würde im Artikel deutlich machen, dass er sehr lange Zeit nicht bereit war, dass allgemeine und gleiche Wahlrecht in Preußen durchzusetzen. Das ist keine Lappalie. Es war eine der zentralsten Forderungen der SPD überhaupt. Die Gründe dieses Defizits gehörten aus meiner Sicht in den Artikel (wer hat wann mit welchen Motiven, Strategien, Argumenten etc. diesen wichtigen Reformschritt blockiert?)Seit dem Review hat sich viel am Artikel getan. Sehr gut vorangekommmen ist der Passus "TvBH und Julikrise" ausgebaut. Ganz "zufrieden" bin ich aber immer noch noch nicht, darum diese Anregungen. Grüße --Atomiccocktail 16:13, 10. Jan. 2008 (CET)
In dem Abschnitt gewinnen nicht einfach Bethmanns Kritiker, aber nachdem der gesamte Artikel im Wesentlichen Vietsch folgt (was bei einer ausführlichen Biographie ja auch logisch ist), ist ein Kapitel mit kritischen Einschätzungen zur Ausgewogenheit nötig. Man kann es ja auch Kritik in der Geschichtswissenschaft nennen. Das überlasse ich ganz dem Hauptautor. Sein Bild in der heutigen Forschung schwankt nach wie vor, je nach politischer Einstellung. Zumal er nach der Fischerkontroverse nicht mehr im Fokus der Forschung stand. Demgemäß sollte man auch die Gegenseite kurz zu Wort kommen lassen. Ich glaube das sieht auch Südwester so.--Otberg 09:38, 11. Jan. 2008 (CET)
Hi Otberg, das mit einer veränderten Überschrift fände ich gut. Vietsch sollte sollte auch nicht "Verteidiger" genannt werden, selbst wenn das ein Zitat sein sollte. Er ist schlicht der Biograph von TvBH. Grüße --Atomiccocktail 15:34, 11. Jan. 2008 (CET)
Ich fürchte, die Formulierung stammt vom mir selbst, also werde ich auch nicht darauf bestehen, obwohl ich denke, Vietsch hätte nichts gegen den Ausdruck gehabt. Ich hab es einmal in dem Sinne geändert. Die engültige Benennung des Abschnitts und Strukturänderungen im Gesamtartikel überlassen wir am besten dem Hauptautor. Grüsse--Otberg 16:05, 11. Jan. 2008 (CET)

Neutral schöner Artikel, wirklich viel Gutes zusammengetragen. Außer der Überlänge stört mich vor allem, dass im Text ständig der Stil der verwendeten Literatur durchscheint und kein eigener gefunden wurde, der durch den langen Text trägt. Dadurch bereitet das Lesen nicht gerade Vergnügen. Außerdem fehlt so streckenweise die Distanz, die ich in einer Enzyklopädie erwarte. Ich befürchte, dieses Problem ist nicht mit ein paar kosmetischen Änderungen zu beheben. --Decius 16:05, 10. Jan. 2008 (CET)

Neutral Guter Artikel, hinter dem viel Fleiß steht, leider nicht so recht Pro. Einige Punkte:

 Artikel ist lesenswert (4 Pro, 0 Contra) --Cactus26 06:56, 14. Jan. 2008 (CET)