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Diskussion:Chögyam Trungpa

Wo ist der Herr denn nun gestorben? In Halifax, Kanada, wie im Einleitungssatz angegeben oder in New York, wie bei den Personendaten steht? Bitte abklären. --peter200 21:01, 18. Mär 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis

Trungpa zu brav dargestellt

Chögyam Trungpa legte alles in allem ein recht provokatives Verhalten an den Tag. Der englische Artikel unter http://en.wikipedia.org/wiki/Chögyam_Trungpa ist da meiner Meinung nach wesentlich akkurater. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.121.13.233 (Diskussion • Beiträge) )

Sehe ich auch so. Deshalb Neutralitätsbaustein gesetzt. Konkret: Es geht um die Vergewaltigungsvorgänge im Zusammenhang mit dem Besuch von W. S. Merwin und dessen Begleiterin Dana Naone bei Trungpas Seminar am 31. Oktober 1976. Auch daß sein Schüler bewußt andere Menschen mit AIDS angesteckt hat, könnte erwähnt werden. --Asthma 14:39, 13. Jan. 2007 (CET)
zwei Fehler in einem so kleinen Satz! Ösel Tenzin (Thomas Rich) von dem hier vermutlich die Rede ist war nicht nur Schüler sondern auch und vor allem Stellvertreter von Trungpa Rinpoche. Dass er "bewusst andere Menschen mit AIDS angesteckt" hat, ist eine verwegene Behauptung die an Verleumdung grenzt. Sicher hat er einfachste Vorsichtsmaßnahmen die JEDE/R in Zeiten von AIDS beachten sollte nicht ergriffen, seine eigene Infektion war ihm aber bis zuletzt auch selbst nicht bekannt. --Herzbert 11:04, 14. Jan. 2007 (CET)
"seine eigene Infektion war ihm aber bis zuletzt auch selbst nicht bekannt." - Halte ich für ein Gerücht, in den mir bekannten Berichten wird das ganz anders dargestellt: [1], [2], [3], [4], [5], . --Asthma 11:26, 14. Jan. 2007 (CET)
Mir ist das nicht aus Presse und Boulevard bekannt sondern aus dem nächsten Umfeld: Zur Zeit der vermuteten Infektion war ihm sein Status nicht bekannt. Wie ich oben schon geschrieben habe: Er hat die Vorsichtsmaßnahmen die alle Menschen mit wechselnden Partnern in Sachen HIV ergreifen sollten außer acht gelassen. Das ist schlimm genug, aber ein auch heute noch weit verbreitetes Phänomen. Menschen, die mit wechselnden Partnern ungeschützten Sex haben, laufen immer Gefahr sich und andere zu gefährden. Wobei, ohne irgendwas zu beschönigen, zum infizieren auch immer Zwei gehören die leichtsinnig sind. --Herzbert 00:54, 15. Jan. 2007 (CET)
Hörensagen interessiert micht nicht; auf die Diskussionsseiten von Wikipedia kann man viel schreiben, wenn der Tag lang ist. Die Links, die ich oben angegeben habe, sind hingegen Quellen in unserem Sinn, durchaus reputabel und nicht "Boulevard" – und ohne Quellen läuft hier i.d.R. nix. Der Rest ("gehören immer zwei dazu" etc) ist großes Blahblah und ebenfalls für etwaige Arbeit am Artikel im Sinn der Erstellung einer Enzyklopädie völlig belanglos. --Asthma 10:34, 15. Jan. 2007 (CET)
Was ist von Schreibern zu halten, die hier oder in Zeitungen AIDS-Opfer zu Mördern erklären? Das Erheben von fragwürdigen Pressemeldungen zu unfehlbaren Quellen ist töricht, in diesem Fall auch nicht mehr als Hörensagen und taugt nichts. Ist übrigens ein dümmliches Totschlagargument, das ich hier ständig lese und mit dem man versucht andere mundtot zu machen. Ist Kindergartenniveau und beeindruckt mich nicht sonderlich. --Herzbert 02:58, 16. Jan. 2007 (CET)
Inwiefern das Zitieren von Belegen ein "Totschlagargument" sein soll wird wohl ebenso dein Geheimnis bleiben wie das Kritierum für deine Charakterisierung der angebrachten Belege als "fragwürdig" (wozu es eben wiederum externer Belege bedürfte und nicht deiner privaten Einschätzung). --Asthma 03:59, 16. Jan. 2007 (CET)
Woher haben diese "Quellen" bzw. "Belege" denn ihre Informationen? Haben ihre Verfasser Einblick in die medizinischen Daten gehabt? Haben sie die sexuellen Kontakte aus nächster Nähe beobachtet? Oder haben sie nur gefiltert und aufgeschrieben was ihnen zu Ohren kam? Erlangt etwas Beweiskraft nur weil es in einer Zeitung stand?
Ösel Tenzin war schwul oder bisexuell und er hatte HIV und er hat, wie viele, sehr wahrscheinlich andere Menschen infiziert nachdem er selbst irgendwann einmal infiziert wurde. Das ist alles was wir wissen, der Rest ist Spekulation und "Hörensagen" auch wenn er in Zeitungen breit getreten wurde.--Herzbert 13:19, 16. Jan. 2007 (CET)
Hättest du dir die Mühe gemacht, tatsächlich die von mir angebrachten Links anzuklicken, wüßtest du a) daß das beileibe nicht bloß "Zeitungen" sind und b) warum diese Links reputabel sind. Herauszufinden, woher diese Quellen ihre Informationen haben oder bei vorliegender Reputablität deren Informationsgehalt zu dem der eigenen Meinung herabzuwürdigen, steht uns weder zu noch ist das unsere Aufgabe, siehe dazu auch WP:TF. Wolltest du die von mir vorgetragenen Aussagen entkräften, setzte dies zweierlei voraus: 1) Aufzeigung der von mir genannten Quellen als nicht reputabel (und zwar jede einzelne und jeweils wieder mit reputablen Quellen, die diese Ansicht belegen, also nicht nur deine private Meinung wiedergeben) oder 2) das Zitieren von anderen reputablen Quellen, die das Gegenteil behaupten. --Asthma 14:02, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja gerade die Frage: sollen hier bloße, und seien es in noch so vielen Zeitungen, Zeitschriften, Büchern und online-publikationen verbreitete BEHAUPTUNGEN aller - selbst erkennbar tendenziösester... - art (und wie in BILD vornehmlich über sexklatsch und angebliche oder tatsächliche krankheiten und krankengeschichten) in einer 'enzyklopädie'(!) auch nur erwähnt werden?! welche zumutung!!! IWK 11:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Die maßgeblichen, allgemeinen Richtlinien hierzu finden sich übrigens unter WP:BIO. --Asthma 12:38, 13. Feb. 2008 (CET)
Versehen, WP:BIO gilt nur für lebende Personen. --Asthma 12:39, 13. Feb. 2008 (CET)

Sex im Buddhismus

Im Zusammenhang mit Trungpa Rinpoche und Ösel Tenzin fällt auf, dass nicht erörtert und diskutiert ist, was von Sex zwischen spirituellen Lehrern mit ihren Schülern zu halten ist. Die "Lehrer" bekommen ihre Schüler sicher nicht auf Grund eines knackigen Hintern oder sonstiger sexuell interessanten äußerlichen Attribute ins Bett. Ist das nun Sex mit Abhängigen? Ist es vergleichbar mit Therapeuten, Ausbildern oder Ärzten die mit ihren Schutzbefohlenen ins Bett gehen? Spirituelle Lehrinhalte zu nutzen um letztlich Leute dann ins Bett zu holen ist für mich fragwürdig und ein weit verbreitetes Phänomen ohne jetzt weitere Namen von Lebenden oder Verstorbenen nicht nur im Buddhismus zu nennen.--Herzbert 13:31, 16. Jan. 2007 (CET)

Info: Denke das ist nicht völlig getrennt zu sehen - spirituelles Lehren um ins Bett zu kriegen ... - sondern in bestimmten/vielen spirituellen Richtungen wie Tantra-/Vajrayana Buddhismus ist Sex nicht nur weitgehend "belassen", sondern Teil des Pfades auf bestimmten Ebenen. Nicht von ungefähr heisst "Vajra" übersetzt (neben der Bedeutung "Diamant") auch "Penis". Im Vajrayana Buddhismus wird - nach einem einführendem Weg in die Tiefe von vorerst "künstlicher" Meditation (es geht da hauptsächlich darum, die Identifikation von Präsenz mit diskursivem Denken gelegentlich etwas zu lockern damit eine Ahnung vom Ziel entsteht) - dem normalen Fluss der Energien des Lebens weitgehend freier Lauf gelassen. Nur geht es dabei nicht um "die Sau rauslassen" sondern um "bewusste Totalitität" durch Transformation von Lebensenergie in Klarheit, bzw. letztlich sogar in Totalität jenseits von explizitem (urteilenden/polaren) Bewusstsein und jenseits von "extra Meditation" -> Mahamudra, Tathagata,.... Sex wird dabei auch als wesentlicher Gegenstand gesehen, denn Sex ist ja eine starke Energie im Leben, die nicht "untranformiert" oder gar verdrängt eingekappselt bleiben soll.
Diese Stufe des Buddhismus ist eine Art Rückkehr zum Hinduismus (der schon in seiner Wurzel von sexuellen Symbolen geprägt ist), aus dem der Buddhismus (als Hinayana) einst ja als kontrastierender extremer Entsagungsweg entstanden ist. Im Hinduismus heisst das Ziel auf einer bestimmten reiferen Stufe "Andacht auf dem Pfad der Tat"/"Karma Yoga". Es gibt deswegen auch Ähnlichkeiten zum hinudistischen Tantra.
Nun erscheinen solche Angelegenheiten aber für Otto-Normalbürger oft anrüchig - und sind auf die Kürze nicht sinnrichtig einzuordnen. Deswegen dürfte es schwierig sein, diese verantwortlich auf einer hochfrequentierten Allerwelts-Page darzustellen wie hier oder in Vajrayana#Tantrische_Praktiken. Einerseits sensationsgeile "Journalisten" aller Art, und andererseits Leute die billige Rechtfertigung fürs "die Sau rauslassen" suchen bedienen sich hier opportunistisch. In den Traditionen selbst werden die genaueren Zusammenhänge dewegen oft kryptisch dargestellt - vielleicht in diesem Sinne sollte man da verfahren.
Kommentar: Der Buddhismus kommt aber nicht von ungefähr in solche Predulien wie hier beschrieben. Ist ja der Buddhismus an der Wurzel schon ein recht künstliches, etwas hirniges, idealisierendes und volksfremdes Konstrukt - so lässt eine gewisse "Gesteltztheit" ihn auch auf der Stufe des Vajarana und bezüglich Themen wie Sex nicht los. Ein richtiger "ismus" eben. Die ganze buddhistische Kunst auch wirkt recht ungeerdet - im Vergleich etwa zu der von "Ur-Relgionen" wie Hinduismus, Taoismus, das alte Ägypten (aus dem das Judentum ähnlich künstlich hervorging), wo Religion weit "bruchloser" vermittelt wird - von Hirnteddies für Kinder (die halt was zum Greifen brauchen) bis zu echter immer tieferer Einsicht. Und so verwundert es auch nicht, dass mit praktischen Fragen des Lebens im Buddhismus sehr oft etwas naiv, nachlässig und idealisierend umgegangen wird.
- Robert --85.212.156.77 14:02, 24. Feb. 2007 (CET)

Sicher eine interessante Diskussion, aber sie gehört in dieser Allgemeinheit und ohne Bezug auf Arbeit am vorliegenden Artikel nicht hierher, siehe dazu Wikipedia:Diskussionsseiten. --Asthma 14:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Denke, für das zurecht angedachte Vorhaben "Trungpa zu brav dargestellt", ist das aber vielleicht ein entscheidendes (minimales) Hintergrundwissen über das System, um das alles im Gesamtzusammenhang richtig einordnen zu können. Eine bloß äußerlich faktische, ja "abge-fuck'te" Darstellung, einen bloß vordergründigen "Dorftagesjournalismus", wie auf der englischen Page (nur ein dümmlicher Hinweis auf "style of crazy wisdom"), fände ich etwas zu lausig. In diesem Sinns kann es wohl nicht schaden. Es geht halt nicht nur um ausnahmsweise oder zufällige Lausbüberei, sondern es hat bestimmte Wurzeln (incl. ggf. Fußpilzen) - Robert --85.212.156.77 15:40, 24. Feb. 2007 (CET)
Naja, dann sollte man aber eher (vielleicht in Zusammenarbeit auf dem Portal:Buddhismus) einen allgemeinen Artikel Sex im Buddhismus verfassen, auf den man dann hier kurz verweisen kann. Des Herrn Trungpa Artikel eignet sich nicht richtig, um so grundlegende Zusammenhänge in der dem Thema angemessenen Ausführlichkeit zu erörtern. --Asthma 16:05, 24. Feb. 2007 (CET)

ob 'brav' oder nicht: sachlich . . .

...finde ich den eintrag ausreichend informativ, was nicht heissen soll, dass er - sachlich - noch zu verbessern wäre. – persönlich tatsächlich oder gerüchteweise wie immer (und aus welchen gründen) ausgelebter sex, der sensationslüsterne journalisten und voyeuristisch veranlagte klatschspaltenleser mit vorliebe interessiert, ist wie ein verzicht darauf, alkoholgenuß, essensgewohnheiten und was weiss ich noch alles für individuelle vorlieben und abneigungen einer person allenfalls in deren biographie (und selbst dort nur in einen ganz bestimmten rahmen) darzustellen und ggf. zu diskutieren, nicht jedoch in eine enzyklopädie, in die schon gar nicht persönliche stellungnahmen zu klatsch und tratsch oder deren bewertung gehört. habe mir erlaubt, den neutralitätsbaustein deswegen zu entfernen. iwk 10:21, 1. Sep. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.202.71.138 (Diskussion • Beiträge) )

Mal abgesehen, davon, dass die Anklage wegen sexueller Belästigung, die immer noch nicht im Artikel erwähnt wird, wohl kaum im Rang von Essensgewohnheiten rangiert, ist der Artikel weiterhin alles andere als neutral. Passagen wie „Diese waren inspiriert von seiner Vision (auch „Terma“ genannt) von dem legendären Königreich von Shambhala. Shambhala-Praxis soll Menschen mit ihrer eigenen grundlegenden Klarheit in Verbindung bringen. Die dadurch gewonnene Einsicht soll anregen, die eigene Verbindung zur Welt wahrzunehmen.“ sind distanzloses Larifari und einer Enzyklopädie wohl noch weit unwürdiger als irgendwelche, wenn auch tratschigen Fakten. --Asthma 10:31, 1. Sep. 2007 (CEST)
na dann dann ändere doch den artikel statt auf andere zu warten und dein hehres urteil dann über sie abzugeben: verstehst du überhaupt, was mit dem von dir inkriminierten satz mit 'vision' gemeint ist? wage ich zu bezweifeln. wenn du anderen 'distanzloses larifari' attestiert, wäre dir noch ganz anderes zu attestieren... – meckern ist offensichtlich leichter als bessermachen.
und wenn du prozesshändel so verfolgst: wie ist denn die geschichte der erwähnten 'anklage'? war das eine juristisch relevante 'anklage'? und ist die gerichtlich ggf. überhaupt angenommen worden? und wenn ja, wie ist dann die verhandlung ausgegangen? mei - wie man hier in bayern sagt - wer kann nicht alles 'anklagen' und noch dazu mit so was höchst subjektivem wie 'sex. belästigung', mit der gerade in den usa jemand öffentlich massivst unter druck gesetzt werden kann! weisst du, wie schnell derartige verunglimpfungen in die welt gesetzt werden (können), und das nicht nur in einem land, im dem ein richter(!) eine minireinigung, deren besitzer in us-amerikanischer art reichlich großsprecherisch eine unbeschränkte zufriedenheitsgarantie abgegeben hat, just wegen persönlicher unzufriedenheit mit seiner zurück erhaltenen hose flugs auf 67 millionen $ schadensersatz zu verklagen wagt!
vorschlag zur güte: verweis doch einfach auf den engl. eintrag und wer sich für klatsch und tratsch interessiert, kann dann da einzelheiten nachlesen; ungemeiner vorteil: der eintrag hier könnte entsprechend kurz gehalten werden... iwk 11:08, 1. Sep. 2007 (CEST)
Zur Lektüre: WP:TF, WP:QA, WP:NPOV. --Asthma 12:08, 1. Sep. 2007 (CEST)
gar nicht witzig, auf fragen an dich persönlich mit verweisen auf allgemeinheiten zu reagieren: haste nicht mehr zu bieten? iwk 19:10, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Asthma, wenn Du mal wieder genug Luft hast, dann hast Du vielleicht auch Lust und Gelegenheit den Artikel entsprechend Deiner Vorstellungen zu ändern anstatt hier nur jahrelang Deinen Baustein zu bewachen bis es wieder einmal jemand wagt den Baustein zu entfernen um dann von Dir zurecht gewiesen zu werden. --Herzbert 03:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Was soll's?!

Hi Astma: seit einem Jahr, wie oben zu sehen ist, pflanzt Du penetrant deinen Neutralitätsbaustein an den Kopf des Artikels, egal wie sachlich und neutral der auch immer formuliert ist!

Was hast Du dir eigentlich in deinen eigenen Kopf gesetzt und suchst hier zu erzwingen?!

Wenn Du statt eines knapp und sachlich über Chägyam Trungpa's Lebensdaten und wesentliche Leistungen informierenden Eintrag hier einen derartige Klatschartikel machen willst, wie er in der englischen Wikipedia steht, dann übersetze doch endlich dieses Monstrum hierher! (Ich wette dann zwar, dass Dein Spiel dann andere spielen werden; aber Du kannst es ja versuchen!) Dieses Ungetüm ist alles nur kein in vernüftigem Ausmaß sachlich informierender und insofern akzeptabler Enzyklopädieeintrag! (Wer eine Enzyklopädie benutzen kann, dürfte so viel Englisch können, dass er das Riesending dort selbst lesen und verstehen kann, wenn ihn all der da ausgebreitete Tratsch, das Gerede und die Gerüchte über Krankengeschichten und Sexualexzesse fraglicher oder tatsächlicher Art interessieren sollte. Wenn du erst glücklich und zufrieden bist, bis auch hier all dieser persönliche Mist ausgebreitet ist, dann mach dich endlich an die Arbeit!) Ich erlaube mir bis dahin, deinen Knopf zu entfernen. --IWK 22:42, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich bin zu garnix verpflichtet. Der Artikel ist nicht neutral, und genau solange bleibt das Bapperl drin. Dieser Meinung bin nicht nur ich, und deine „Gründliche Überarbeitung“ hat an der Sachlage auch nix geändert. --Asthma 05:55, 4. Feb. 2008 (CET)
Nee 'verpflichtet' biste zu nix, nicht mal 'was einzusehen; und nach einem Jahr dürfte Dir das Bapperln eh zur Gewohnheit geworden zu sein... --IWK 10:44, 4. Feb. 2008 (CET)
Manche können halt nicht mehr als "bapperln" und hier (Wikipedia) haben sie offensichtlich ein Feld gefunden. --Herzbert 12:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Kritik

Habe einen Abschnitt "Kritik" eingefügt. Bitte um Kritik, Anregungen und Ergänzungen sowie evtl. Entfernung der Neutralitätswarnung. —Babel fish 07:11, 13. Feb. 2008 (CET)

das ist keine 'kritik', sondern verbreitung von 'on-dit's - zu deutsch 'gerede' oder 'gerüchte': da SOLL dies oder das gemacht und SOLL jenes gerade nicht getan - vielleicht auch noch 'sell und jenes' gedacht, gar beabsichtigt, geplant und heimlich vorbereitet usw. usf.? - worden sein, exakt wie auf der englischen site - und widerspricht m.e. dem prinzip jeder enzyklopödie, nur sachliche angaben aufzunehmen. wenn wikipedia auch klatsch und tratsch enthalten soll: da kann ich nur sagen 'auf auf an die arbeit!' - da ist sicher jede menge zu finden und zu tun, über nicolas sarkosy wäre aktuell z.b. drei ganze bücher auszuwerten: nur zu! IWK 09:30, 13. Feb. 2008 (CET)
Dann wirst du sicher zustimmen, dass wir, bis deine hier so sachlich und im kooperativen Geiste vorgetragenen Bedenken ausgeräumt sind, den Neutralitätsbapperl weiter drinlassen, gell? --Asthma 09:47, 13. Feb. 2008 (CET)

Selbst auf die Gefahr neuerlicher Asthma-Anfälle nehme ich das geliebte Bapperl mal wieder raus. Es verunstaltet den Artikel und verletzt mein ästhetisches Feingefühl. Wenn Du außer Bausteinen bzw. Bapperln nix beizufügen hast, dann lass es halt. --Herzbert 23:11, 29. Mär. 2008 (CET)

völlig d'accord! ,-) IWK 23:15, 29. Mär. 2008 (CET)

Joah, macht ihr nur. Ich werde dann mal nen Quellen-Bapperl für den Artikel setzen. Stört dann vielleicht auch manche in ihrem Beweihräucherungsstreben, aber Enzyklopädy is nunmal Enzyklopädy, newa? --Asthma 04:27, 30. Mär. 2008 (CEST)

dann mach dir doch mal endlich selber die mühe, den artikel so zu gestalten, dass du selbst deine obstinate bapplerei beenden kannst; in der jetzigen gestaltung mit seinem geilen, wenn nicht perversen interesse für sexuelles und krankhaftes - das auch noch total irreführend unter 'kritik' angeführt - kriegt der artikel von mit immer einen POV-verweis! eine enzyklopädie ist keine institution zur moralischen beurteilung persönlichen lebens von personen. da scheinst du was fundamental misszuverstehen - mindestens! IWK 11:55, 30. Mär. 2008 (CEST)
Nööö, ich bin nicht dazu verpflichtet, Arbeit zu leisten, die sich die hätten machen sollen, die bisher am Artikel rumgewurschtelt haben bzw. das noch vorhaben. Im übrigen ist es scheißegal, wie du welches Interesse an der Person dieser Type beurteilst. Es liegt in relevanter Form vor und muß ergo dargestellt werden – im Gegensatz zu so manchem bloß hier auf der Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels geäußerten Plädoyer für das hübsch redliche Verschweigen irgendwelcher fieseliger und gar nicht netter Details. Eine Enzyklopädie ist eben keine Institution für das Sprachrohr persönlicher moralischer Vorstellungen ihrer Autoren. --Asthma 13:11, 30. Mär. 2008 (CEST)

ha, auch das noch: schlicht faul...  ;-) - aber deine auffassungen sind schon bemerkenswert, will jedoch meiner linie treu bleiben, persönliches hier draussen zu lassen; die sacharbeit förderst du m.E. auf deine weise aber nicht - schon gar nicht auf konstruktive weise: einfach bedauerlich. IWK 13:32, 30. Mär. 2008 (CEST)

Werde nun täglich zurückkommen und Herrn Asthmas "Bapperl" entfernen. Mittlerweile sind mehr als genug Belege vorhanden und die Neutralität ist auch gewährleistet. --Herzbert 11:37, 4. Mai 2008 (CEST)
Tjoa, dann wirst du dich auf WP:VM wiederfinden. Im Artikel ist gerade mal 1 einziger Umstand per Einzelnachweis belegt. Das ist zu wenig für die vielen, hübschen Geschichten. --Asthma 17:42, 4. Mai 2008 (CEST)
Dann nimm halt raus was nicht "belegt" ist wenn es Dir so am Herzen liegt. Kann man den Artikel nicht auch löschen? Dieser Bapperl-Wahn ist auf Dauer keine Lösung.--Herzbert 14:22, 8. Mai 2008 (CEST)
ein rechthaberischer Typ dieser Asthma mit persönlichen Vorlieben und Abneigungen und nicht konstruktiv. Ich nehme jetzt auch noch die sogenannte "Kritik" raus. Dann gibt es eben einen Artiekl weniger. Glüchwunsch Atemnot und viel Erfolg für dein weiteres Werk. --Herzbert 14:43, 8. Mai 2008 (CEST)

Wann wird dieser "unbelegte" Artikel denn nun endlich gelöscht? --Herzbert 19:24, 7. Jun. 2008 (CEST)