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Diskussion:Die Gedanken sind frei

Inhaltsverzeichnis

Pete Seeger

Ein Factoid - weiß nicht ob es in die (schöne!) Seite reingehört:

In dem Buch "Das sind unsere Lieder", Hrsg. Hein und Oss Kröher (Büchergilde Gutenberg) fand ich (zu dem Lied) den Satz: "Pete Seeger sang es auf dem Folkfestival von Newport/Rhode Island 1964 gegen Senator Joe McCarthy."

Das habe ich zwar auf die Schnelle nicht auch noch an anderer Stelle belegt gefunden, aber es gibt (zB via Amazon) die CD von Pete Seeger "Folk Music of the World" (ASIN: B000002NR6, Erscheinungsdatum: 8. April 1991), wo es als Lied Nr. 19 aufgeführt ist. Weitere s. http://www.peteseeger.net/discogra.htm --80.136.255.207 13:32, 2. Apr 2006 (CEST)

Zu Verboten

"Während der Deutschen Revolution (1848/1849) und der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland wurde das Lied verboten." Ich habe wirklich genau nachgeforscht, aber konnte keinerlei Beleg dafür finden, ich nehme es mal raus bis jemand eine Bestätigung davon hat.

KlausN: Habe "Verbot des Liedes im Dritten Reich" wieder gelöscht. Hoffe jemand findet eine Quelle.

Ich habe den Eintrag von der Märzrevolution gelöscht, weil doch gerade die Freiheit eines der Motive war und mir nicht vorstellen kann, dass das Lied verboten wurde.

Wie war es denn in der DDR? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Partei der Liedtext gefallen hat. --62.143.117.117 15:03, 3. Mär 2006 (CET)

Kein Arbeiterlied

ich nehme den link auf Arbeiterlied raus, da es ) kein arbeiterlied ist und daher 2) nicht im artikel eingetragen...--Baruch ben Alexander[[Benutzer_Diskussion:borisbaran|✉✍]] 08:46, 12. Dez 2005 (CET)


Auch kein Studentenlied

es istauch kein studentenlied. es ist ein volkslied, aber es findet sich nirgendswo, jedefalls nict in der kategorie Studentenlied und auch nicht im artikel Studentenlied. was sollen diese kategorien ohne begründung?! ich nemm den links raus'... --Baruch ben Alexander[[Benutzer_Diskussion:borisbaran|✉✍]] 13:23, 1. Jan 2006 (CET)

Eine Begründung hierfür ist, dass es wesentlicher Bestandteil auf den Kneipen einer Vielzahl studentischer Korporationen in Deutschland ist! Und vor 150 Jahren war nunmal die ganz überwiegende Mehrheit der Studenten in Korporationen aktiv, so dass es sich durchaus um ein Studentlied handelt.


Die heutige Version ist von Hoffmann von Fallersleben (1842). Ein hochpolitischer zeitloser Text! Strophe 2: �Ich denke, was ich will und was mich beglücket, doch alles in der Still und wie es sich schicket. Mein Wunsch und Begehren kann niemand verwehren; es bleibet dabei: die Gedanken sind frei!

Wissenschaftliche Bedeutung in der Kognitionsforschung

Diese Ergänzung soll eingefügt werden: "Die Bedeutung der Wortfolge wird nach dem aktuellen Stand der Kognitionsforschung derart verstanden, dass von keinem externen Beobachter die subjektiv inhärenten Präferenzen und das Wissen der einzenen Menschen beobachtet werden können."

FordPrefect42 hat als Nicht-Geisteswissenschaftler leider nur einen beschränkten Horizont und von der grundlegenden wissenschaftlichen Diskussion keine Ahnung. Das tut mir zwar ebenfallls leid, daran sollte jedoch WP widerum nicht leiden. Es wäre doch schade, wenn man sich immer am unteren Bildungsrand bewegen müsste, nur weil der Intellekt Einzelner nicht hinreichend ist. --Europa1 06:57, 21. Mär 2006 (CET)

Beachtet bitte Wikipedia:Wikiquette Stern 07:05, 21. Mär 2006 (CET)
Du meinst also, dass eine pseudowissenschaftlische Erklärung aus 30 Worten (davon 6 Fremdworte) für den Leser leichter verständlich ist als der Liedtitel aus vier Worten?
Gibt es denn auch eine zitierfähige Quelle für dieses (sorry) Geschwafel? Falls ja, kann ich dem Autor nur zu dieser herausgeschundenen Publikation gratulieren. --jergen ? 08:47, 21. Mär 2006 (CET)

@Stern Sehe ich genauso, die Artikulation von FordPrefect42 war von vornherein grenzwertig. --Europa1 09:05, 21. Mär 2006 (CET)

@FordPrefect42 Dazu musst Du nur in einschlägige Literatur schauen, letztlich geht es bei Wikipedia nicht um das wortgetreue Abschreiben aus anderen Publikationen, sondern sinnvolles Integrieren von Wissen. Solche Äusserungen wie Deine negativistischen und auf dbzgl. Unwissenheit beruhenden haben WP gerade noch gefehlt. Bei diesem Lied, wie bei vielen, geht es eben um die hintergündige Analyse und das Verständnis von Inhalten, sowohl im wissenschaftlichen, historischen als auch aktuell-gesellschaftlichen Kontext, nicht um blosses unreflektiertes "Herunterlesen oder -singen". Jemand der sich wissenschaftlich mit diesem weit verbreiteten Text beschäftigen muss, hat hier eine kurze klare Beschreibung der theoretischen Problemlage. Ernsthaft unverständliche oder ungebräuchliche Fremdwörter sind auch nicht ersichtlich, zumal diese ggfs. verlinkt werden können, WP orientiert sich ja nicht am absoluten intellektuellen unteren Rand oder richtet sich ausschliesslich an Legastheniker. --Europa1 09:05, 21. Mär 2006 (CET)

@Europa1: Du warst es, der mit den grenzwertigen Äußerungen begonnen hat. Meine Artikulation an dich war eine Reaktion auf deine beleidigende Äußerung Bildung würde Ihnen verstehen helfen, aber sie sind vermutlich kein Geisteswissenshaftler. Wie man in den Wald ruft, so schallt es auch zurück. Und übrigens: ich bin tatsächlich Geisteswissenschaftler, und ich kann es auch richtig schreiben. --FordPrefect42 11:04, 21. Mär 2006 (CET)
  1. Ich bin nicht FordPerfect42.
  2. Lies dir bitte sehr dringend Wikipedia:Wikiquette durch. Deine Kommentare liegen kurz vor einer temporären Sperrung.
  3. Da du den Text einfügen willst, bist du auch verpflichtet, eine zitierfähige Quelle zu nennen. Alles andere ist Theoriefindung und "Original research"; beides ist in der Wikipedia nicht erwünscht (siehe en:WP:NOR). --jergen ? 09:17, 21. Mär 2006 (CET)
Europa1, Deine Idiomatik wird nach dem aktuellen Stand der Kognitionsforschung als eine Obstruktion der Kooperationspossibilität und nicht zuletzt signifikante Überautoästimation gesehen. Und zu dem eingefügten Satz: das ist zwar Geschwurbel vom feinsten und es freut mich, wenn man mit sowas Geld verdienen kann, aber hier hat es nichts zu suchen. --AndreasPraefcke ¿! 09:17, 21. Mär 2006 (CET)

@Jergen Hinweis bzgl. Wikiquettehinweis geht zuerst an die undisziplinierten Äusserungen von FordPrefect42, er führte dieses Kommunikationsniveau hier ein. Weiterhin unkorrekt ist, das alles andere Theoriefindung sei. Es gibt auch noch Menschen mit Wissen, die nicht bei allen Details konstant nachschlagen müssen. Für Menschen die keine hinreichendes theoretisches Fundament in diesem Bereich haben, natürlich nur schwer nachzuvollziehen. Aber für Dich, bitte sehr, zum Wissenszuwachs stöbere doch einfach in "Die Freiheit der Gedanken. Eine Textauswahl zu Kognitionstheorie und Wirtschaftspolitik. Manfred Streit: Jenaer Beiträge zur Wirtschaftstheorie und Wirtschaftspolitik. Contributiones Jenenses Band 9. Nomos Verlagsgesellschaft, Baden-Baden 2004". Denn mE darf nur kritisieren, wer Wissen hat, dies ist hier für mich in der Diskussion bislang nicht ersichtlich. --Europa1 09:47, 21. Mär 2006 (CET)

@AndreasPraefcke Für Polemik ist hier kein Platz und habe ich keine Zeit, sachlich bleiben.--Europa1 09:47, 21. Mär 2006 (CET)

Nett, wie sehr du dich hier verabsolutierst. Wenn nur Wissende beitragen dürften, wäre das Konzept von wikipedia ein völlig anderes (und vermutlich schon lange gescheitert). Bitte akzeptiere einfach, dass mehrere andere Benutzer deinen Ergänzungsvorschlag ablehnen, und verzichte darauf, ihn erneut einzustellen.
Übrigens habe ich die erfahrung gemacht, dass mir hier immer dann die Lektüre eines gesamten Buches vorgeschlagen wird, wenn dieses das eigentliche Thema nicht berührt.
Und natürlich kann man eigenes anerworbenes Wissen ohne Quelle einfügen - man sollte dann aber auf Nachfrage auch in der Lage sein, es zu belegen. --jergen ? 10:07, 21. Mär 2006 (CET)
Guter Witz, wer ist denn hier polemisch und argumentiert ausschließlich ad hominem? Dass der Satz "Die Bedeutung der Wortfolge wird nach dem aktuellen Stand der Kognitionsforschung derart verstanden, dass von keinem externen Beobachter die subjektiv inhärenten Präferenzen und das Wissen der einzenen Menschen beobachtet werden können." einfach nur gehobener, wenn auch lustiger Unfug ist, kann mir auch eine beliebige Literaturangabe nicht ausreden. Was Du vermutlich sagen wolltest, aber aufgrund von zu hohem Schwurbelkoeffizienten nicht geschafft hast, ist: Die �Freiheit� der Gedanken ist schon dadurch gegeben, dass sie von außen nicht beobachtet werden können. --AndreasPraefcke ¿! 10:10, 21. Mär 2006 (CET)

@jergen Die Argumente greifen wie oben so in etwa schon ausgeführt leider nicht, Negierung von Wissen durch Unwissende kann man als psychologische Frustrationsreaktion oft beobachten, bringt WP jedoch nicht weiter. Ansonsten bleibt nur zu sagen, dass ein Projekt doch wohl durch Wissende eher vorangebracht wird, als durch Personen mit grosser Unkenntnis. Aber das soll nicht mein Problem sein. WP ist eine gute Idee, jedoch mit vielen Mängeln, wie ich bemerke. Man begnügt sich mit Halbwissen, obgleich Wissenschaftler zum Gelingen beitragen könnten. --Europa1 10:23, 21. Mär 2006 (CET)

@AndreasPraefcke Das Du keinen dbzgl. wissenschaftlichen Hintergund aufweist, wurde festgestellt. Nur ist es noch weniger sinnvoll zu versuchen, eine gefundene Definiton auf ein unteres Volksniveau herunterzubrechen. --Europa1 10:23, 21. Mär 2006 (CET)

1) Woher willst Du das wissen? 2) Warum soll ich glauben, dass ausgerechnet Du einen "dbzgl. wissenschaftlichen Hintergrund aufweist", um mal deine schwammige Formulierung zu verwenden? -AndreasPraefcke ¿! 10:30, 21. Mär 2006 (CET)

Man merkt es schlicht an der polemischen, negativistischen und unkonstruktiven Argumentation, so bist Du jedenfalls dbzgl. kein wirklich ernstzunehmender Kommunikationspartner. Was Du glaubst ist Dir überlassen, wie bereits dargelegt, das Wissen ist mE entscheidend. --Europa1 10:41, 21. Mär 2006 (CET)

ich summe jetzt mal "Die Gedanken sind frei" und denk mir meinen Teil. In diesem Fall könnte ein aufmerksamer Beobachter aber durchaus zutreffend erraten, was ich über diese Auslassungen denke... --AndreasPraefcke ¿! 10:43, 21. Mär 2006 (CET)

Nur dann bleibts eben beim blossen inhaltlich unverstandenen Summen des Textes, wie ich oben bereits ausführte, und Deine Gedanken sind dann ja eben so frei doch nicht mehr. ;)) Aber hier ist das nötige wissenschaftliche Verständnis nicht vorhanden, das würde zu weit führen. Das Volk wählt sich seine Schlächter selbst, auch in geistig-intellektueller Hinsicht. Wenn derartige Geister über den angeblich freien Zugang zu Wissen mit verfügen sollen, dann kann man nur sehr bedenklich und besorgt um die Zukunft sein. --Europa1 11:31, 21. Mär 2006 (CET)

�wie ich oben bereits ausführte, und Deine Gedanken sind dann ja eben so frei doch nicht mehr.�nun, er ist jedenfalls sicher frei von so freudianisch anmutenden pseusowissenschftlichen gebrabel wie du ihn jetzt versuchst, in den artikel zu schummeln. und der satz �verstanden, dass von keinem externen Beobachter die subjektiv inhärenten Präferenzen und das Wissen der einzenen Menschen beobachtet werden können.� ist wohl so gemeint: alle, die ich nicht mag oder/und nicht der gleichen sekte der psychoanalyse angehören wie ich haben mit der feiheit/dem lied nix zu schaffen und sollten die finger davon lassen.eine gefährliche mischung:arroganz verbunden mit pseudowissenschaftlichem fanatismus. --Baruch ben Alexander - "# 12:28, 21. Mär 2006 (CET)

Mit derartig abwegigen Denkern lohnt nicht einmal die oberflächliche Kommunikation, tut mir leid. ;) --Europa1 12:37, 21. Mär 2006 (CET)

da hab ich ja glück. es würde mich zu tode langweilen >:(--Baruch ben Alexander - "# 14:53, 21. Mär 2006 (CET)
dein vorschlag ist und bleibt gelaber. einhellige ablehnung siehe diese seite. have a nice day >:-> --Baruch ben Alexander - "# 15:03, 21. Mär 2006 (CET)

Leider ist der hier herrschende Durchschnittsintellekt auch nicht annähernd ausreichend, um als gleichwertig akzeptiert o. respektiert zu werden bzw. zu einer ernst zu nehmenden Kommunikation herangezogen zu werden. Aber in jedem Fall ist die bislang hier kennen gelernte aktive WP-Klientel sehr amüsant und eine ernsthaft Alternative zum Medienkonsum a la Harald Schmidt, wobei die letzte Person Baruch ben Alexander in seiner geistigen Grostekheit bislang alle aussticht, so dass man zunehmend den Eindruck gewinnt, es handelt sich hierbei nicht um Mitarbeiter einer Enzyklopädie, sondern um Comicautoren, oder eher -figuren? ;))) --Europa1 15:13, 21. Mär 2006 (CET)

Also "dass von keinem externen Beobachter" - interne beobachter? wer soll das sein? "die subjektiv inhärenten Präferenzen" - objektiv inhärente präferenzen, was soll denn das sein? und gibt es auch nicht-inhärente präferenzen? und das Wissen der einzenen Menschen beobachtet werden können - können sie nicht? oder nur direkt nicht? über umwege kann man ja zumindest vermutungen anstellen, nur halt nicht mit hinreichender präzision. -- southpark Köm ?!? 21:16, 21. Mär 2006 (CET)

Viele interessante, aber in der Fachliteratur in diesem Zusammenhang schon besprochene, Fragen, die ich hier nicht alle im Detail besprechen möchte, dann könnte ich gleich einen kommunikationstheoretischen Kurs bei WP anbieten. Für alle ernsthaft wissenschaftlich Interessierten bzgl. der obigen Definition und nicht für Laien empfehle ich auch die Besprechung "Die Freiheit der Gedanken. Eine Textauswahl zu Kognitionstheorie und Wirtschaftspolitik." des og Buches in Frankfurter Allgemeine Zeitung, 29.08.2005, Nr. 200 / Seite 10 von NORBERT TOFALL, wo diese Def. fast wortwörtlich abgedruckt ist. Aus urheberrechtlichen Gründen werden ich von einer Publikation hier absehen. --Europa1 23:22, 21. Mär 2006 (CET)

wenn du aber keine begrüdung liefern kannst, nicht mal eine ansatzweise (ein verweis auf ein buch ist kein beleg)... gib einfach eine kurze, allgemein verständliche begründung. zitieren ist völlig unproblematisch, jedenfalls auf der disk.seite --Baruch ben Alexander - "# 09:40, 22. Mär 2006 (CET)
außerdem zu �laien�: die wikipedia ist für ALLE, also auch für �laien�, die nicht deiner sekte der psychoanalyse angehören. also fomulier es verständlich--Baruch ben Alexander - "# 09:42, 22. Mär 2006 (CET)

Herr Baruch ben Alexander, mit Ihrer konstanten geistigen Abwesenheit möchte ich nicht länger konfrontiert sein, kommunizieren Sie auf Ihrem Niveau doch in entsprechenden Medien, zB Schülerzeitungen. --Europa1 14:19, 22. Mär 2006 (CET)

Hehe, der Herr Europa ist so unheimlich vorhersehbar, dass es eine Freude ist, wie er seine geschwurbelte Theorie selbst ständig widerlegt. SCNR. --AndreasPraefcke ¿!

Auch Herr AndreasPraefke bewegt sich auf einem indiskutablen Niveau, erst bilden, dann versuchen zu kommunizeren, ich bin nicht Ihr Kindergruppenleiter, aber ich sage es da mit Goethe: "Unwissende werfen Fragen auf, welche von Wissenden vor tausend Jahren schon beantwortet sind." Johann Wolfgang von Goethe ;))) --Europa1 18:05, 22. Mär 2006 (CET)

schon mal was von ad hominem-attacken gehört?! und zum spruch:�Unwissende werfen Fragen auf, die von ideologen schon vor tausend jahren zerlogen wurden�.--Baruch ben Alexander - "# 18:50, 22. Mär 2006 (CET)
�Herr Baruch ben Alexander, mit Ihrer konstanten geistigen Abwesenheit möchte ich nicht länger konfrontiert sei�
Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. dir sind die argumente ausgegangen, deshalb versuchst du die leute mit profesioneller wortakrobatik entweder als meschugge oder dumm hinzustellen.das ist lächerlich. und wir warten immer noch auf die quellen für die wortreichen und arroganten behauptungen am anfang der debatte.gib uns ein verweis im www oder scan's den relevanten teil ein, fällt unters zitatrecht--Baruch ben Alexander - "# 18:50, 22. Mär 2006 (CET)

Nochmals kurz, indiskutables Niveau, zwei Beweise wurden nochmals o.g., nachlesen, sofern der Intellekt zum Verständnis dbzgl. hinreicht, mehr kann und möchte von hier nicht unternommen werden. Selbst habe ich keine entsprechenden sozialpädagogischen Motivationen, verständnisarme, -unwillige und teilweise dem Anschein nach -unfähige Volksvertreter bis zur Promotion zu führen. Bessern Sie sich. ;) --Europa1 19:12, 22. Mär 2006 (CET)

plonk--Baruch ben Alexander - "# 09:37, 23. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Wissenschaftsparodie von Benutzer:Europa1 ganz lustig und habe sie in die Kamelopedia aufgenommen. Gibt es für die anderen Zeilen des Liedes auch bereits putzige „wissenschaftliche“ Umformulierungen? --80.129.113.147 23:12, 22. Mai 2006 (CEST)

1848 verboten?

Im Text steht Lied war in Teilen Deutschlands während Revolution 1848/49 verboten, gibt es dafür Belege. Ist ja eigentlich unlogisch. Vorher zu Zeiten des Restauration und nachher während der Reaktion klar durchaus möglich, aber während der Revolution? Wenn es den die doch Verbote gab, muss es auch Gründe gegeben haben - kommt mir auf ersten Blick jedoch seltsam vor. Machahn 23:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Halte ich auch für nicht ausreichend belegt. Selbst Steinitz - normalerweise eine der besten Quellen zu Liedern dieser Gattung - kann sich nur in Vermutungen ergehen:

„Da EB III Zusätze in fliegenden Blättern gerade für die Revolutionsjahre 1830 und 1848 erwähnt, möchte ich annehmen, daß das Lied im Vormärz auf der Liste der von der Zensur verbotenen Lieder stand. Bisher kann ich dies jedoch noch nicht nachweisen.“

Wolfgang Steinitz: Deutsche Volkslieder demokratischen Charakters aus sechs Jahrhunderten. Band II. Akademie-Verlag, Berlin-DDR 1962, S. 165

--FordPrefect42 23:43, 2. Mai 2007 (CEST)

Ursprung im Mittelalter?

Gibt es einen Beleg für den Ursprung des Liedes im Mittelalter? Hab im Netz nur immer wieder den "abgeschriebenen" Satz von hier gefunden, keine unabhängige Quelle. --Tigerin

Wer behauptet denn was vom Mittelalter? Davon steht rein gar nichts im Artikel. Das Lied hat auch kein bisschen den Charakter von mittelalterlicher Musik oder Texten. Steinitz zitiert Erk-Böhme mit den Worten: „Sehr verbreitetes Lied, das kurz vor 1800 in Süddeutschland entstanden ist, wie flieg. Bl. von 1780–1800 beweisen ... Allerhand Zusätze bringen die flieg. Bl. von ... 1830 und 1848.“ --FordPrefect42 22:48, 28. Jul. 2007 (CEST)
"Der Grundgedanke des Liedes findet sich jedoch schon im 13. Jahrhundert bei Freidank und Walther von der Vogelweide („Sind doch Gedanken frei“)." Das 13. Jahrhundert ist doch wohl Mittelalter. --Tigerin
Okay, verstanden was du meinst. Das bedeutet aber doch nicht, dass der Ursprung des Liedes im Mittelalter liegt, nur, dass das Lied ein Motiv aufnimmt, dass es schon in der mittelalterlichen Lyrik gibt. Darin sehe ich einen deutlichen Unterschied. – Bei [1] findet sich der Hinweis etwas detaillierter und ohne von wikipedia abgeschrieben zu sein. Bei Walther von der Vogelweide finde ich auf die Schnelle den Vers "liezen mich gedanke frî" in dem Lied "Ich bin als unschedelîche frô", was evtl. die Grundlage für die erwähnte Übersetzung sein könnte. --FordPrefect42 23:41, 28. Jul. 2007 (CEST)
Siehe zum Beispiel hier ("ob ich mich selben rüemen sol"): "joch sint iedoch gedanke frî" --80.129.96.116 00:56, 29. Jul. 2007 (CEST)
Hier (Mittelhochdeutsches Wörterbuch von Wilhelm Müller) wird zitiert "diu bant mac nieman vinden, diu mîne gedanke binden. man vâhet wîp unde man, gedanke niemen gevâhen kan" (Freidank) und andere --80.129.87.251 10:53, 29. Jul. 2007 (CEST)
Super! Ich habe deine Quellenangaben noch in den Artikel eingearbeitet. --FordPrefect42 11:30, 29. Jul. 2007 (CEST)
So wie Du es jetzt formuliert hast (Kernmotiv) finde ich es auch viel weniger mißverständlich. Super! Und schöne Belege :-) --Tigerin