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Diskussion:Tempelarbeit

Inhaltsverzeichnis

Überarbeitungsbedarf

Bitte in Artikelform bringen!!! --Xocolatl 20:56, 19. Jan 2006 (CET)

Löschung des Artikels "Tempelarbeit"

Der von mir eingestellte Artikel "Tempelarbeit" zum Oberartikel Freimaurerei wurde wegen möglicher Verletzung des Urheberrechts gelöscht.

Die Löschung ist ungerechtfertigt, da ich Verfasser und Inhaber des Copyrights bin.

In der Quellenangabe habe ich zudem darauf hingewiesen, dass ein im Wesentlichen gleichlautender Text von mir zuvor auf der Internetseite www.freimaurerloge-erlangen.de veröffentlicht wurde.

Ich bitte daher darum, den Text wieder einzustellen.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Laertius (DiskussionBeiträge) --Jrohr Diskussion 22:21, 22. Jan 2006 (CET))

URV

Benutzer ist jetzt angemailt und gebeten, hier zu erklären, dass der Text unter GFDL steht. --Jrohr Diskussion 23:17, 25. Jan 2006 (CET)

Danke dir. :-) --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:21, 25. Jan 2006 (CET)

vermeintliche URV

zwischenzeitlich hat mir Johannes Rohr eine mail geschickt und mich gebeten hier nochmals meine Urheberschaft für den Artikel Tempelarbeit zu bestätigen.

Dies will ich gerne tun und erkläre nochmals förmlich, dass ich der Verfasser der Ursprungsversion des inzwischen stark überarbeiteten Artikels "Tempelarbeit" bin, mir daher die hieraus erwachsenden Urheberrechte zustehen und ich den Text gerne nach GFDL lizensiere.

In der aktuellen Fassung des Artikels taucht mein Ursprungstext allerdings nur noch in Versatzstücken auf. Dies finde ich in sofern bedauerlich, als aus meiner Sicht durchaus wesentliche Inhalte ohne plausiblen Grund über weite Strecke schlicht gelöscht wurden.

Auch wenn die ursprüngliche Fassung des Artikels in Wikipedia nachvollziehbar ist und ich dem Bearbeiter durchaus Anerkennung für die geleistete Formatierungs- und Strukturierungsarbeit zolle, so bin ich doch der Auffassung, dass auch unter GFDL Lizensierung ein gewisser Respekt vor dem jeweiligen Orginaltext und seinem Verfasser angebracht ist. Dies bedeutet insbesondere, dass es für Löschungen ganzer Textpassagen profunde Gründe geben sollte.

just my two coins

-- Laertius 11:14, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Laertius, erst einmal vielen Dank für den Text. Falls du wesentlichliche Teile vermisst, so kann dies zwei Gründe haben. Entweder, ich habe die Inhalte verschoben, z. B. zu Freimaurerische Bekleidung und dort zu einem eigenen Artikel zusammengeführt oder ich habe etwas übersehen. In diesem Fall würde ich dich bitten, mich darauf hinzuweisen oder diese Stellen im Artikel wieder zu ergänzen. Schönen Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 13:13, 29. Jan 2006 (CET)
Hallo Webmaster@sgovd.org,
gegen das Verschieben von Inhalten in einen eigenen Artikel zur freimaurerischen Bekleidung habe ich im Grunde nichts einzuwenden, aber wenn man auf der einen Seite einen so zentrale Sätze wie
"Das hierbei in Form einer theatralischen Inszenierung zelebrierte, in der Grundstruktur über Jahrhunderte nahezu unveränderte maurerische Ritual, amalgamiert formale Elemente aus dem Brauchtum der Steinmetzen, höfischen Zeremoniells und kirchlicher Liturgie, ohne dabei jedoch den einzelnen Maurer auf bestimmte religiöse Inhalte oder metaphysische Glaubenssätze zu verpflichten."
oder
"Nicht Normenbegründung ist das Ziel der freimaurerischen Tempelarbeit, sondern das Bestreben, bestimmten ethischen Normen Geltung zu verschaffen."
mitsamt der Absätze in die sie eingebettet sind einfach herausnimmt und auf der anderen Seite über die verschiedenen Lehrarten hinweg wohl kaum verallgemeinerbare Abgrenzungen (die "regulär"/"irregulär" Diskussion will ich bewusst aussparen) wie
"Dabei kann der „Tempel“ vom jeweiligen Freimaurer beliebig, als das eigene Individuum, die Gesellschaft oder der Kosmos interpretiert werden..."
aufnimmt, dann ruft dies bei mir durchaus ein gewisses Unverständnis hervor.
Was die erneute Überarbeitung betrifft, so ist dies auch eine Zeitfrage. Auch habe ich keine Lust hier permanent Arbeit zu investieren und am nächsten Tag nur noch eine Verhackstückelung vorzufinden - ist wohl aber eher ein grundsätzliches Problem von Wikipedia. Umgekehrt habe ich keine Ambitionen, die Welt unbedingt mit meinen exklusiven Beiträgen beglücken zu müssen.
Da wir im Augenblick wohl die einzigen sind, die an dem Artikel arbeiten, würde ich es daher begrüßen, wenn wir uns über eine (zunächst) abschliessende Überarbeitung abstimmen.

Gruß --Laertius 21:04, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Laeritus, zu...

  1. das Wort theatralisch ist ein negativ belegter unpassender Begriff. Freimaurerei ist kein Theater. Die Tempelarbeit ist auch nicht zwangsläufig etwas, was "zelebriert" wird wie z. B. eine Instruktionsloge.
  2. Zitat Freimaurerlexikon "Ritualeinheit": Ritualeinheit herrscht in der Freimaurerei nicht. Wenn auch der Lehrgang im Aufbau der drei symbolischen Grade, der den Freimaurern durch inner Erfahrung beim äußeren Erleben der Rituale zu tiefer Erkenntnis vom Sinn des Lebens und des Todes führen will, im Grundsätzlichen überall in der Richtung geht, so wird die Lehre doch nicht einheitlich erteilt. Das findet seinen Ausdruck in der Existenz zahlreicher Varianten, die Lehrarten, Riten, Systeme (s. d.) genannt werden. (s. auch Ritualfreiheit). Weiter unter "Gebrauchtum": Ritualbücher aus der ersten Zeit der Logenarbeiten nicht bestehen, ist die Sicherstellung der ersten Gebrauchtümer sehr erschwert [...] Die Behauptung, das maurerische Ritual wäre nahezu unverändert, kann so also nicht aufrecht erhalten werden.
  3. Auch die Behauptung, die Elemente wären eine Vermischung aus den Traditionen der Steinmetze, aus denen der Höfe und die der Kirche ist somit eine Meinung, die historisch belegt werden müsste und in dieser Form nicht haltbar ist.
  4. Nicht durch die Tempelarbeit verschafft man ethischen Normen Geltung, sondern nur durch ihre Verinnerlichung und der Umsetzung im Alltag: Die Idee besteht nicht darin, den Tempel zu verlassen und dann alle Ideale und das Gelernte zu vergessen.
  5. Der Begriff „Tempel“ bezieht sich in der Freimaurerei immer auf den Salomonischen Tempel, ob "regulär" oder "irregulär": Der Salomonische Tempel ist Symbol des Menschheitstempels. Das Individuum, der Stein fügt sich in die Gesellschaft/ den Kosmos ein. Siehe auch: Internationales Freimaurerlexikon: Tempel, Salomonischer; 2. Symbolisch.

Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:50, 29. Jan 2006 (CET)


Hallo Webmaster@sgovd.org, deine Kritik ist in keinem Punkt stichhaltig. Zu

  1. Was den vermeintlich negativ besetzten Begriff "theatralisch" betrifft, empfehle ich eine Suche in Wiki. Da findest Du zahlreiche Artikel, die Du entsprechend "verbessern" kannst. Dass der Begriff, wie fast jeder andere auch, je nach Verwendung kontextbezogen eine negative Konotation haben kann, ist trivial. - Unter "Zelebrieren" versteht man allgemein, nach meinem Sprachverständnis und der vorsichtshalber zu Rate gezogenen lexikalischen Referenz, das feierliche Begehen eines Festes, ungeachtet dessen, ob es sich um eine kirchliche Messe, einen Staatsakt oder schlicht ein Gastmahl handelt. Vor diesem Hintergrund zu bestreiten, dass es sich bei der Tempelarbeit um das Zelebrieren eines Rituals handelt... - Na ja, möge sich jeder seine Meinung bilden.
  2. Dass Rituale im Zeitverlauf Veränderungen unterworfen sind, dass es schon immer verschiedene Rituale gab, dass die Quellenlage häufig ungesichert ist, ja dass selbst innerhalb der selben Lehrart sich Rituale z.B. je nach Land unterscheiden können, all dies ist selbstverständlich richtig und wurde auch nicht in Frage gestellt. Dies ändert jedoch nichts daran, dass die "Grundzüge" (Aufbau/Struktur) des maurerischen Rituals - und dies ist durchaus beachtlich - sowohl im Zeitverlauf als auch lehrartenübergreifend einen hohen Grad an Konsistenz aufweisen. Dies belegt nicht nur das Studium historischer Rituale selbst (die es ja durchaus gibt), sondern auch die frühen künstlerischen Darstellungen von maurerischen Ritualarbeiten, welche noch heute gerne zu Illustrationszwecken heran gezogen werden.
  3. Über den Bezug zur Tradition der Steinmetze, unabhängig ob es hierbei eine historische Koninuität gab oder diese Traditionselemente ebenfalls mehr oder minder frei adaptiert wurden, müssen wir hoffentlich nicht diskutieren. Was die Bezüge zur kirchlichen Liturgie betrifft, so dürften diese bereits durch den Umgang mit dem auf dem Altar (sic!) liegenden "Buch des Heiligen Gesetzes" (in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle, wenn man vom "weissen Buch" des Grand Orient einmal absieht, noch heute und entstehungsgeschichtlich wohl unbestritten, eine Bibel) hinreichend plausibilisierbar sein. Auch die Anleihen bei höfischen Zeremoniellen sind auch heute noch unmittelbar erkennbar, z.B. in Form des Einzugs und Auszugs der Brüder in/aus dem Tempel unter Voranschreiten des Zeremonienmeisters, während der Meister vom Stuhl im Osten "thront"... Die Liste der Bezüge liesse sich leicht fortsetzen.
  4. Dass sich die Normen, auf die im Rahmen der Tempelarbeit alegorisch bezug genommen wird, im Alltagsleben bewähren sollen ist völlig unstrittig. Ziel im Rahmen der Tempelarbeit ist wie Du selber schreibst deren Verinnerlichung zwecks späterer Umsetzung; diese Umsetzung heist jedoch nichts anderes, als diesen Normen Geltung zu verschaffen.
  5. Das der Bezug auf den "Salomonischen Tempel" innerhalb der Freimaurerei universell und damit verallgmeinerbar ist, steht ebenfalls ausser Frage, trifft jedoch das Problem nicht. Die Problematik beginnt vielmehr mit der von Dir postulierten Beliebigkeit der Interpretation. Insbesondere den Tempel nur auf das eigene Individuum beziehen zu wollen, dürfte hierbei kaum mehrheitsfähig sein. Deine Aussage geht jedoch noch darüber hinaus, in dem der Eindruck eweckt wird, eine derart beliebige Interpretation enstpreche einer allgemeinen freimaurerischen Lehrmeinung.

Dass ich mit der Art und Weise Deiner Textedition nach wie vor nicht übereinstimme, dürfte klar geworden sein. Um es auf den Punkt zu bringen, ich finde es doch recht respektlos wie Du eine Artikel einfach zerpflückst und dem Autor damit nachträglich eine Art Beweislastumkehr auferlegst. Der richtige Weg bei Unstimmigkeiten wäre es meines Erachtens - auch im Sinne der Wiki Qualitätssicherung - zuerst zu Diskutieren, will heissen, das Gespräch mit dem Autor zu suchen, bevor mann großzügig zur Löschtaste greift.

just my two coins again (und damit will ich es auch bewenden lassen)

--Laertius 10:48, 30. Jan 2006 (CET)

Fettes Lob für die Überarbeitung an webmaster@sgovd.org Penta 08:15, 5. Feb 2006 (CET)

Signatur/Artikelversion

Durch das nachträgliche Signieren des Ursprungsartikels (um Klarheit über die Urheberschaft zu schaffen), wurde dieser offensichtlich wieder zur Aktuellen Version.

Dies war so nicht beabsichtigt, keinesfalls wollte ich die letzte Fassung "verdrängen", zumal in Sachen Formatierung hier gute Arbeit geleistet wurde.

In sofern "sorry" für die ersten Stolperschritte ines Wikipedia Neulings. - Bevor ich noch mehr "verschlimmbessere", vielleicht kann mir jemand Hilfestellung geben, wie die Vorversion wieder hergestellt wird.

-- Laertius 11:22, 29. Jan 2006 (CET)

Das ist kein Problem, ich habe es wieder rückgängig gemacht: Nebenbei: Die Quelle gehört üblicherweise in die Zusammenfassung. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 13:10, 29. Jan 2006 (CET)

QS-Diskussion

[Tempelarbeit]] 

Vielleicht interessante Informationen aber so kein Artikel. Es fehlt: "Tempelarbeit ist .. " (Vorschlag: eine von Freimaurern ausgeführte rituelle Gemeinschaftshandlung. Ich fände eine Löschung schade, daher zunächst Überweisung an QS. --Jrohr Diskussion 11:21, 22. Jan 2006 (CET)

Vielleicht hat ja jemand anderes Lust darauf, sich mit einem sinnlosen URV-Editwar auseinanderzusetzen. Ich kann so jedenfalls nicht arbeiten. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:33, 25. Jan 2006 (CET)
Ich finde das auch ein bisserl übertrieben, da ist wohl jemand katholischer als der Papst. Jedenfalls habe ich den Urheber jetzt angemailt und gebeten, zu erklären, dass der Text unter der GFDL steht.--Jrohr Diskussion 23:19, 25. Jan 2006 (CET)
Habe den Artikel jetzt einmal überarbeitet. Kritik? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:50, 27. Jan 2006 (CET)
Danke, sehr schön, das ist jetzt ja richtig lesbar. Was mich noch interessieren würde: Kannst Du etwas zur Geschichte und Entwicklung dieses Rituals sagen? --Jrohr Diskussion 10:54, 27. Jan 2006 (CET)
Den Autor des ursprünglichen Artikels scheint es wohl gekränkt zu haben und ist da wohl anderer Ansicht (siehe Diskussion des Artikels). Ich werde mal versuchen, deine Frage, aber auch die Kritik des ursprünglichen Autors im Artikel umzusetzen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 17:14, 30. Jan 2006 (CET)
Was mich geärgert hat ist schlicht, mit welcher Leichtfertigkeit Du mit fremden Texten umgehst. Persönlich wäre ich eben im Umgang mit Beiträgen anderer Autoren vorsichtiger. Unsere Argumente stehen ja auf der Diskussionsseite und die Textversionen sind nachvollziehbar, so dass sich jeder selbst ein Urteil bilden kann. Dass ich Deine Formatierungsarbeit unabhängig von unseren inhaltlichen Differenzen ausdrücklich anerkannt habe, hast Du zudem geflissentlich übersehen und vermengst somit hier unterschiedliche Sachverhalte. Texte zu formatieren, neu zu strukturieren und dabei auch umzustellen ist eben das Eine, sie ohne vorherige Rücksprache einfach zu löschen aus meiner Sicht eben ein Anderes. Wie auch immer, wenn Du unsere Diskussion und die von meiner Seite geäusserte Kritik in einer Überarbeitung des Artikels würdigen willst, so kann ich dies nur begrüssen. Dass es überhaupt mal einen Artikel zur Tempelarbeit gibt, ist sicherlich schon ein Fortschritt.
--Laertius 23:08, 30. Jan 2006 (CET)

QS-Diskussion Ende --StillesGrinsen 01:04, 2. Feb 2006 (CET)

PS: Die Qualitätsverbesserung liegt in euren Händen --StillesGrinsen